форум осваивающих КОБ |
|
#1
03.01.2011, 09:20
|
|||
|
|||
Автоматизация производства
Здравствуйте.
Дискуссию по автоматизации http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153437&postcount=64 выношу в отдельную тему. Повторю свое сообщение ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153186&postcount=63 ), чтобы была ясна суть ответов аппонента: Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным. А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство. Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Zevs «История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить....» Автоматизированное производство невозможно без плана. «В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают. И либо твоё оборудование это может делать, либо не может..» Правильно! Нужны другие критерии. Кроме плана сбалансированного по ресурсам и необходимым благам я не вижу варианта. «С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно.» Исследования показали, что рост безработицы на 1% дает прирост преступности 4%. Ефремов. 
|
|
#2
03.01.2011, 10:43
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Уже ясно всем, что лишние руки надо выталкивать из города в село. Индустриализация и урбанизация закончились. Сейчас должен начаться процесс деурбанизации. Потому как тупо нечего делать людям в городе.
|
|
#3
04.01.2011, 07:02
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Цитата:
(почему-то это доказательство не было перенесено, будем считать случайно) Рабочие освобождённые от необходимости стоять у станка после переобучения смогут стать учителями, врачами, продавцами, учёными, парикмахерами и т.п. Тем самым они будут так же производить нужный товар!!! И называть их паразитами - это явный перебор!
|
|
#4
04.01.2011, 07:09
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Цитата:
Опять же почему-то сейчас гораздо легче найти работу именно в крупном городе, нежели на селе или в мелких городах... Так что всё это как-то очень спорно...
|
|
#5
04.01.2011, 16:27
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Да есть такое дело, в крупных городах очень много рабочих мест для "перекладывания бумажек из одной стопки в другую". Если создать автоматизацию с полным электронным документооборотом, то очень большая масса этих работников тоже лишится работы.
|
|
#6
04.01.2011, 19:25
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs Ефремов> Автоматизированное производство невозможно без плана. Zevs> «Неправда (обоснуй, на деле в точности да наоборот).» Не знаю, какое «дело» Вы имеете ввиду... Попробую доказать методом от «противного». Что мы можем использовать вместо плана? Стихию рынка! Спрос – предложение. Как это работает? Производитель (для простоты промежуточные звенья исключим) видит, что товар у него убывает быстрее, чем он его производит и он повышает цену. Товар становится рентабельней в сравнении с другими товарами. Производитель перебрасывает часть мощностей (производительных сил с учетом производства оборудования) с менее рентабельного производства в более рентабельное. Предложение растет. У менее рентабельного товара - падает. Т.е. прибыль – является показателем нужности товара и регулятором его выпуска. «Мощность» связана с трудоемкостью: чем выше трудоемкость, тем больше затраты труда. Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план. «Я в прошлой теме показал, что автоматизация влечёт лишь временную безработицу. (почему-то это доказательство не было перенесено, будем считать случайно) Рабочие освобождённые от необходимости стоять у станка после переобучения смогут стать учителями, врачами, продавцами, учёными, парикмахерами и т.п. Тем самым они будут так же производить нужный товар!!! И называть их паразитами - это явный перебор!» Вообще-то, перечисленные Вами категории трудящихся товара не производят. Они производят услуги. В классической политической экономии считается, что они живут за счет прибавочного продукта. Сами необходимого продукта не производят. Но с чего Вы взяли, что их называют паразитами – это, явно, Вы что-то не путаете. Столько парикмахеров не надо... И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным? Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Нужно будет людей чем-то занимать: спортом, туризмом, самодеятельностью, творчеством, учебой и т.д. Ефремов.
|
|
#7
04.01.2011, 22:29
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здрасьте
Ефремов. Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план. с развитием информационных технологий можно будет заказывать напрямую товар у производителя, вот вам и регуляция объёмов выпуска - скоко заказали - стоко и произвели и определённого фасона и покроя, ну что именно заказали - то и произвели. И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным? Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Нужно будет людей чем-то занимать: спортом, туризмом, самодеятельностью, творчеством, учебой и т.д. да можно ваще не платить, а так продукты раздавать, подумаешь проблему нашли. людей готовить в космонавты и в космос отправлять, може чё интересного найдут.
|
|
#8
04.01.2011, 22:44
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
kucherywy «с развитием информационных технологий можно будет заказывать напрямую товар у производителя, вот вам и регуляция объёмов выпуска - скоко заказали - стоко и произвели и определённого фасона и покроя, ну что именно заказали - то и произвели.» Товары разные. У некоторых производственный цикл значительный. Можно и с голода ноги протянуть. Как не крутись, а в общем случае, по большей части благ, планирование необходимо: производственное оборудование, продукты питания, строительство и т.п.. «да можно ваще не платить, а так продукты раздавать, подумаешь проблему нашли.» Именно об этом я и говорил: Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Ефремов.
|
|
#9
05.01.2011, 00:43
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Частный же бизнес уже давно избавился от внутренней бумажной волокиты. Так что сей фактор сильно преувеличен...
|
|
#10
05.01.2011, 01:15
|
|||||||
|
|||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
На уровне же страны стоит 2 завода и оба приносят прибыль, но первый меньше. Оба они обеспечены умелыми рабочими на 60% и не умелыми на 40%, при том умения у них разные... Перекинуть что-то из одного в другой в принципе проблематично. Вот расширить один из них, открыв новые цеха, купив оборудование и взяв рабочих с первого - да, возможно. Но как правило это дорого и рабочие и так находятся в связи с их освобождением при автоматизации. Цитата:
Цитата:
- спрос на товар (объёмы заказов на него от распространителей) - доступные промышленные мощности (а они дорогие) - доступности исходных компонентов Тут понятие `мощность` в принципе не ясно что мерит. Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования. И тут всё без проблем регулируется. PS: В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка... PPS: Опять же доказательство от противного тут допустимо ТОЛЬКО при отсечение ВСЕХ возможных вариантов и их сочетаний (а их много). Цитата:
Хотя вот предположим съёмка фильма - производит продукт выходит только оператор, а актёры, гримёры, сценаристы и т.п. оказывают ему услугу? Или и он услугу оказывает? Как и вся сия сфера? Цитата:
Опять же они живут на столько за счёт рабочих, как и рабочие производят за счёт их `услуг`... Цитата:
А уж в сфере строительства сейчас можно найти работу для кучи людей... Цитата:
Если тебе не ведомы другие методы, то это ни чего не доказывает.
|
|
#11
05.01.2011, 08:48
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования.» Анекдот (или тост?): Есть желание купить авто – нет возможности. Есть возможность купить козу – нет желания. Так пусть наши желания совпадают с нашими возможностями! Действительно, зависимость от оборудования и вообще от ресурсов всех видов (кроме трудовых) выходит на первые роли, но нам нужно возможности регулировать потребностями ЛЮДЕЙ. «В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка...» С удовольствием узнаю Ваш вариант регулирования производства. «Хотя вот предположим съёмка фильма - производит продукт выходит только оператор, а актёры, гримёры, сценаристы и т.п. оказывают ему услугу? Или и он услугу оказывает? Как и вся сия сфера?» Услуга. «Ну собственно это ты их записал в паразиты...» Не сочиняйте – самому неудобно будет. «А уж в сфере строительства сейчас можно найти работу для кучи людей...» Автоматизация! Мы говорим о АВТОМАТИЗАЦИИ? Она распространяется на подавляющую область производства и услуг, парикмахеров, в том числе. Частично на образование А уж строительство – это сам бог велел, - высоко трудоемкая отрасль. Ефремов> И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным? Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Zevs> «Если тебе не ведомы другие методы, то это ни чего не доказывает.» Для этого я и открыл дискуссию, чтобы Вы рассказали о лучших методах. Ефремов.
|
|
#12
05.01.2011, 09:27
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здрасьте
Ефремов Товары разные. У некоторых производственный цикл значительный. Можно и с голода ноги протянуть. Как не крутись, а в общем случае, по большей части благ, планирование необходимо: производственное оборудование, продукты питания, строительство и т.п.. потому и делают полуфабрикаты, например, жильё - строят квартиры с гибкой планировкой (ну сам как хочешь можешь перегородки ставить) и ремонт какой хочешь делать, а в СССР при плановом хозяйстве строили типовые панельные дома - и там уже не до гибкой планировки и не для индивидуального ремонта, хотя надобно сказать советские домики стоили гораздо дешевле теперешних, но что поделать, за индивидуальность надобно доплачивать. Конечно, вести планирование нужно, т.к. без оного, токо подстройкой под спрос мы вредим системе, например, для строительства сегодняшняя ситуация приводит к хаотичной застройке, уплотнению застройки, а это - меньше места для детских площадок, нарушение норм по инсоляции, нарушение архитектурной композиции микрорайона и пр. Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. А почему уровень обратной связи снижается? тут, чёт не понял. Ну, если производство автоматизировано и компьютезировано, то можно лепить товары на любой вкус, ну программу поменял и всех делов то.
|
|
#13
05.01.2011, 11:12
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
kucherywy «ну программу поменял и всех делов то.» «Нам электричество тьму и мрак развеет, Нам электричество пахать будет и сеять, Нам электричество заменит докторов: Нажал на кнопку - чик-чик-чик - и человек готов.» (c) незнакомый автор Ефремов.
|
|
#15
05.01.2011, 15:43
|
||||||
|
||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Вот была потребность в качественной обуви, а удовлетворяли потребность в `гробах для ног` которой не было... Именно по этому в рыночной экономике как раз потребность формирует спрос, а на него экономика и ориентируется... Да, несколько криво, нормировано ценой, но зато реалистично. Цитата:
Но со смешанным типом думаю вам будет доказывать гораздо сложнее... Так что для начала стоит доказать хотя бы то было заявлено  Цитата:
Цитата:
По сказанному тобой другого на ум и не приходит... Цитата:
Оптимизация процесса есть, но вот автоматизации нет... пока что... Цитата:
Но для начала хотелось бы увидеть доказательство несостоятельности рынка А то заявлено много, а на деле пшик...
|
|
#16
05.01.2011, 15:57
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
По с/с нынешние может даже и дешевле будут... если убрать из с/с откаты за землю и рекламу... Нормы то по строй материалам и земле не соблюдаются частенько... А цены такие из-за монопольного сговора... это становится очевидно, если глянуть динамику цен и их скачок в разы... Цитата:
Цитата:
|
|
#17
05.01.2011, 17:08
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Вот была потребность в качественной обуви, а удовлетворяли потребность в `гробах для ног` которой не было...» Возможно Ваши потребности превышали наши возможности, но для их реализации вы могли обратиться в ателье, насколько я знаю. Для зимы меня устраивали крепкие кожаные ботинки с глубоко рифленой подошвой по 7 или 8 рублей, жаль не накупил их пар 10 в свое время. Извините за ностальгическое отступление... «Моя схема озвучена на данном форуме... и имеет смешанный тип...» Познакомился. Не нашел механизмов рыночного регулирования. В реальной экономике я тоже рассчитываю на смешанный тип с опорой на общественную собственность и арендные отношения: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240 Но Вы несколько отошли от темы. Мы обсуждаем перспективы регулирования объемов выпуска продукции в условиях автоматизации производства. Т.е. в условиях когда потребность живого труда в реальном производстве необходимых для жизни благ будет пренебрежимо мала. «Но со смешанным типом думаю вам будет доказывать гораздо сложнее...» Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования: каналы и величину поступления денег для разных социальных групп, способ ценообразования, методику учета нормы прибыли... Напоминаю: в условиях автоматизации производства. И, обратите внимание, не требую «доказательства» - достаточно обоснования, т.е. изложения мнения в объеме достаточным для однозначного его понимания. «А может и рабочий следящий за работой производственной линии так же лишь оказывает услугу??? Отличий я вот не вижу...» Услугу кому? Пожалуй, отличие можно отыскать именно в этом: кто-то производит жизненно необходимые блага, а кто создает дополнительный комфорт в обществе. По закону диалектики именно изменение этих противоположностей и изменит общество. Как мы видим, соотношение этих сфер экономической деятельности значительно изменилось в сравнении с XIX веком. «По сказанному тобой другого на ум и не приходит...» Приведите мои слова, из которых Вы сделали неверный вывод. Я постараюсь уточнить свою позицию, чтобы не возникало двусмысленных толкований. «Увы и ой, но не очень уж она на все сферы распространяется сейчас... Оптимизация процесса есть, но вот автоматизации нет... пока что...» Да, конечно. Поэтому мы и живем при капитализме. А мы хотим представить: сможем ли экстраполировать его в будущее, в эпоху автоматизации. Марксизм говорит: нет! Как закончилась рабовладельческая формация с ростом производительности труда, так закончится и капитализм. Но, в отличии от утопии, проблемы с крахом капитализма (да и без оного) не снимаются. Основная – перенаселенность Земли. «Но для начала хотелось бы увидеть доказательство несостоятельности рынка» Я не претендую доказать что-то «рыночнику». Свою позицию я высказал. Кратко можно сказать так: согласно трудовой теории стоимости цена товара пропорционально трудоемкости его производства. Данная связь теряется в условиях автоматизации производства. Если есть вопросы требующие уточнения, задавайте. И еще возникает вопрос собственности в условиях автоматических производств. С моей точки зрения, единственно возможное решение – общественная собственность на средства производства. Т.е. лишает капитализм его основы. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 05.01.2011 в 17:29.
|
|
#18
05.01.2011, 17:57
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здарова
Zevs Дешевле в каком плане??? В плановой экономике в принципе понятие цены абстрактно... В плане стоимости, т.е. затрат материальных, энергетических и трудовых ресурсов. Именно по этому в рыночной экономике как раз потребность формирует спрос, а на него экономика и ориентируется... Ну, тогда у нас спрос какой то тупой, вот например, взять современную одежду. Купить качественную и практичную вещь очень сложно, большой дефицит, магазины завалены непрактичным, идиотским гламуром... А в ателье уровень профессионализма упал, пару лет назад заказал рубашки - так пошили полное фуфло, так валяются, т.к. выкинуть жалко, тошо шёлковые...
|
|
#19
05.01.2011, 23:16
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Это ВСЕМ кого я спрашивал... массово не хватало нормальной обуви... Все почему-то стояли в очередях за польской и т.п. так же выпущенной с участием автоматизации и т.п. Их виде-те ли не устраивала продукция скорохода - ноги от долгой носки отваливались... А массово всей страной закупаться в ателье довольно дорого... Это я лишь привёл как показатель полного отсутствия обратной связи при плане, который был у нас... Те же джинсы - был спрос, массовый - почему не наладить было производство??? Что-то трудное в их выпуске было? Дорогое? А ведь план с этим не справился... А проблема в чём? Кто-то пишет план и считает, что всем нужны `крепкие кожаные ботинки с глубоко рифленой подошвой` (чисто для примера), и обеспечивает ими ВСЕХ. Но на деле они нужны от силы 10%, а остальным нужно совсем другое. Но он потребность в обуви закрыл и всё, пускай идут в ателье если не устраивает...
|
|
#20
05.01.2011, 23:46
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Их виде-те ли не устраивала продукция скорохода - ноги от долгой носки отваливались... А массово всей страной закупаться в ателье довольно дорого... Это я лишь привёл как показатель полного отсутствия обратной связи при плане, который был у нас...» Про усталость ног от отечественной обуви – вас жестоко обманули. Естественно, бывает обувь удачная, бывает и не удачная для конкретной ноги. Это есть сейчас, было и тогда. Мерить надо было. Выбор был. А соотношение цена/качество еще ни кто не смог отменить. Могли, конечно, оставить пол страны босиком, а для другой половины сделать модельную, но цена у нее была бы в два раза выше, а за счет большего ручного труда, вероятно, и в три раза. Конечно, в ателье дорого, но когда дорого для единиц – это плохо, а когда для всех это хорошо? Я это говорю про сегодняшнее время: изъяли дешевую продукцию и хвалятся... Посмотрите на объемы производства обуви сегодня: http://www.eifg.narod.ru/20091991.htm Судя по показателям, нашему рынку до советского плана по качеству обратной связи еще топать и топать. Не дотопать, правда... «Что-то трудное в их выпуске было? Дорогое? А ведь план с этим не справился...» Вы, видимо, и в джинсах разбираетесь с чужих слов... В основном лейблов не было подходящих. Были простенькие, как и подобает рабочей одежде. Я парень был не выкомыристый и меня советские джинсы устраивали. Вот брюки, действительно, были не шибко. Брюки и костюмы я заказывал в ателье. Видимо, это оптимально – не способен оплатить престижную вещь, голым государство тебя не оставит, но не обессудь: чем богаты – тем и рады. А требовать дешево и шикарно – это нереально при нашей производительности труда. Впрочем, мы далеко отклонились от темы. В соседней ветки Вы имели ко мне претензии по пониманию автоматизации производственных процессов? Не могли бы Вы изложить их здесь? А пока я напомню свои вопросы Вам ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154044&postcount=17 ): Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования: каналы и величину поступления денег для разных социальных групп, способ ценообразования, методику учета нормы прибыли... Напоминаю: в условиях автоматизации производства. И еще возникает вопрос собственности в условиях автоматических производств. С моей точки зрения, единственно возможное решение – общественная собственность на средства производства. Т.е. лишает капитализм его основы. Ефремов.
|
|
#21
05.01.2011, 23:57
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Я задал костяк, чтоб обыватели могли его дочитать за один присест... Хотя механизм вот как раз рыночного регулирования кажись описывал. Там идёт чистый рынок с его на деле очень хорошей реакцией на спрос (вами ложно забракованной) С гос.планом норм качества и `полезности` продукта для общества на данном этапе. Выпуск полезного товара форсируется частичным гос.участием и большими беспроцентными кредитами. Выпуск же вредных облагается налогом. Ну и ещё обязательная сертификация всех товро-моделей и проверка их на степень `полезности/вредности`. Цитата:
Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде... И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике. По моему как частные, так и гос ориентированные предприятия не должны работать в минус и должны иметь обратную связь со стороны рынка в виде спроса. А дотации от государства должны идти не на уменьшение их цены, а на повышение пенсий, пособий и т.п. Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...
|
|
#22
06.01.2011, 00:17
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Я говорю - я обосновываю, вы говорите - вы обосновываете... Пока что вы сказали, что автоматизация при рынке невозможна - осталось только лишь это доказать Невозможна - это невозможно - это полный крах... нулевая эффективность... Плюсы/минусы - это отдельные дебаты и к данному доказательству не относятся. А они там и те и другие конечно имеются... но вами озвученного краха и невозможности нету... Если не можете обосновать - отзываете сей тезис... и впредь постарайтесь к нему не прибегать... А я пока что не выдвигал антитезис, что так уж рваться его доказывать не вижу смысла... всё в своё время.
|
|
#23
06.01.2011, 01:46
|
|||||||||||
|
|||||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Цитата:
Автомобиль не есть жизненно необходимое благо... как и 90% товаров... Впрочем как и рабочие мясокомбинатов, 2-го обувного и одежного завода в стране, рабочие космической отрасли и т.п. PS: И тут не стоит говорить, что я цепляюсь к словам... тут слишком много нестыковок, чтоб искать к чему цепляться... Цитата:
Но то что изменилось с 19 века и есть автоматизация... Именно это и делает сейчас несостоятельной идеи Маркса... Они и тогда были определённые проблемы, но степень погрешности тогда была в допустимых рамках. Построить модель в принципе без погрешностей немерено трудно, а компактную так вообще нереально. Собственно мне абсолютно не интересно была ли его идея состоятельна в 19 веке - это не несёт пользы... я лишь говорю, что она несостоятельна сейчас... при данной экономике и автоматизации... Цитата:
Я же сказал, что ВСЕ (как за эти 2 века показала практика) освобождённые от работы после обучения смогут найти новую работу и дальше производить блага/услуги... Из-за того, что объём производимых благ/услуг существенно вырос должен вырасти и уровень жизни (средний)... Эти же новые производители по вашей модели были записаны в `паразиты` Вывод - либо ваша модель ошибочна, либо вы их незаслуженно обозвали... Что из 2х как раз решать вам... первое вы не признали, по тому вытекает второе... Может есть и 3й вариант... но вы пока что сие так и не прокомментировали... Цитата:
Цитата:
Вы пока что тут не привели адекватных доказательств. Тем более если учесть, что он говорил это почти 2 века назад, а за это время автоматизация сделала очень большой скачок и с описанными им непреодолимыми проблемами так и не столкнулась... Цитата:
Цитата:
Впредь, если выдвигаете тезисы которые не намерены доказывать и вообще за которые в лом отвечать, то лучше дописывать IMHO (а можно и ИМХО)... Сэкономили бы время... Цитата:
Когда идёт речь о несостоятельности самой данной теории то на неё ссылаться как-то не гуд... На деле же и не пропорционально и не теряется... Цитата:
Просто практика показывает обратное данной теории и всё тут... Может данной практики не было 2 века назад и Маркс имел право на ошибку... Но мы то сейчас живём... и вроде думающие люди, а не попугаи... Цитата:
Хотя данный вопрос хоть и возникает, но вот с автоматизацией связан не особо...
|
|
#24
06.01.2011, 02:07
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Но уж точно они его собирают БЫСТРЕЕ... При советах панельная пяти-этажка шла за год, а сейчас при достаточном снабжение и финансирование собирают 12-этажки за 3 месяца... Цитата:
Хотя да, отчасти имеются перегибы в `экономика ради экономики`, но найти можно всё, если поискать... Просто сейчас большинство тупое... а его ещё и отуплять пытаются... Цитата:
А нормальное ателье стоит ой как дорого...
|
|
#25
06.01.2011, 03:08
|
|||||||||
|
|||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
А главное и сами себя обманули... зачем-то массово искали импортную обувь, платили втридорога... Цитата:
А на деле как раз труда идёт столько же... Затрат больше... но не на производство, а на работу модельеров... Ищут лучшую форму колодки, ищут лучший состав резины, чтоб гасила удар, чтоб не скользила, чтоб не чертила, чтоб была лёгкой, чтоб не тёрла, чтоб было легко выкроить из куска кожи, чтоб не промокала, чтоб нога проветривалась, чтоб вид был адекватный, чтоб выделка кожи делала её мягкой и прочной... Таких вещей идёт МОРЕ, и рынок всё время ведёт оптимизацию... Мерседес давал 10 моделей в год и он отточил мастерство... Наши же клепали одно и то же корыто, меняя мелочи может раз в 5 лет... А зачем что-то менять, если не все обеспечены сим ***. В итоге мы до сих пор не умеем делать автомобили и обувь... И ведь делать качественнее (не поиск и пробы, а именно производство) НЕ дороже! А если поиск идёт ещё и в сторону автоматизации, то и дешевле будет. Но ведь тут думать надо, а за это чиновникам при плане не платят... инициатива, как говорится, наказуема... Цитата:
Нас завалили дешёвой китайской продукцией, но на удивление частенько она была и качественнее нашей. В итоге наши неумехи не выдержали рынка и сдулись. Цитата:
НЕ стоит выдавать желаемое за действительное! Цитата:
Цитата:
Да, рабочая одежда была... тонкая, без двойной прострочки, без заклёпок в уголках карманов (кстати они для того, чтоб карманы не отрывались), при этом в лучшем случае зелёного защитного цвета... Почему-то китайские и турецкие, ну так же не именитые джинсы их мигом вытеснили... фантастика прям... Цитата:
Почему-то их везли из-за границы и при этом выходило ещё и дешевле чем у нас в ателье, да и качественнее. Цитата:
Цитата:
Вкратце ответ звучит так: Я могу отвечать только за СВОИ слова и намерен это делать в хронологическом порядке. Только это может позволить доказательный и поступательный ход диспута. А то маскировать невозможность доказать свои слова, попытками заставить оппонента их опровергать в очередной и очередной раз может каждый. Но ведь это не дело. Надо уметь признавать свою неправоту! И ещё раз призываю к использованию хотя бы формальной логики. Если вы не знаете как это работает или как оно может работать - это не показатель того, что оно не работает или в принципе не может это делать.
|
 |
|
|
Линейный вид
