форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 25.01.2010, 09:47
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Введение.
---------------------------
Имейте в виду, что всё ниже изложенное взято из "Капитала" и модифицировано только для более адекватного использования основных понятий "Капитала" в логике языка, что невозможно сделать не преобразовав диалектические объекты в объекты диалектики. Т.е., если некий объект нашего мышления не обладает онтологией, феноменологией и не поддаётся классификации, а такими могут быть только те из них, которые сгенерированны нашим разумом и являются противоположными, то они не могут быть элементами в логической структуре языка.
(Абсолютное существует как единство противоположностей. - Это способ создания противоположных идиом (идеальных объектов). А для того, чтобы ими можно было бы пользоваться в среде языка, они должны быть "наполнены" содержанием (онтология), являть себя вне себя (феноменология) и принадлежать к некоторому классу объектов. И только при этих условиях идиома становится понятием языка. Конечно, для нас необходима ещё и семантика этого и уже понятия языка, но она зависит от той цели, которую преследует автор и для реализации которой необходимо использовать это понятие.)
И имейте в виду, что я противник "размножения" КАТЕГОРИЙ.
Категориями могут быть только постулаты, не могущие иметь определения в логике языка и которые могут принадлежать только метаязыку, т.е. – это то, что изначально организуют онтологию и свойства определяемым понятиям языка.
И последнее.
Базовой тезой моих рассуждений и которая выполняет роль критерия истинности моих рассуждений является: «Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства».
И по существу, выше изложенным я представил и методологию и метод исследования понятия «Стоимость».
---------------------------
СТОИМОСТЬ.
------------------------
Ойген Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил:
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
---------------------------
Предварительное пояснение
----------------------------
Весь состав выпускаемой продукции корпусом общественно необходимой деятельности состоит из предметов потребления, употребления и использования, т.е. весь состав предметов пользования равен сумме предметов потребления, употребления и использования.
Или: всё множество предметов потребления, всё множество предметов употребления и всё множество предметов использования – есть первичное деление всей продукции корпуса общественно необходимой деятельности, всего производственного капитала.
Или: социальная категория Пользование = (весь набор операций Потребления) + (весь набор операций Употребления) + (весь набор операций Использования).
И по существу, если предметы потребления в никаких пояснениях не нуждаются, т.е. всё то, что попадает в частные руки и дальнейшая «судьба» которых общество не интересует и есть предметы потребления.
А весь хоз. инвентарь, всё хозяйственное, движимое и недвижимое имущества, - или: всё то, что употребляют для внутри хозяйственных нужд и не являются изготовленными для обмена – и есть предметы употребления.
Всё то, что участвует в изготовлении предметов для обмена (товарной продукции) и есть предметы использования. Но …
Всякий предмет потребления может быть употреблён, либо использован.
Некоторые предметы употребления могут стать предметами потребления или использования, т.е. перейти в состояние товара.
А некоторые предметы использования могут стать предметами потребления или употребления, т.е. выйти из состояния товара.
---------------------------------
И последнее.
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения
и изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, попрежнему пользуются этой мерой).
А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого.
Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда.
И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни.
И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего, разделение труда, затем, обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда – рынок, а затем и деньги.
А формула стоимости:
W = C + v + m - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила.
---------------------------------------
Любая экономическая структура, ориентированная на всеобщее благо, необходимо производит, а точнее, должна производить предметы: потребления, употребления и использования.
Сумма цен предметов потребления и употребления должна быть равна сумме всей зарплаты, в т.ч. и всей зарплате как работников занятых производством предметов использования, так и всей зарплате работников занятых в науке и в культуре. - Иначе неминуем экономический кризис.
Причём количественный и качественный состав предметов потребления должен полностью покрывать «насущные» потребности всего населения, мера которых дифференцирована по социальным слоями и по возрастным группам. А это невозможно осуществить без некомпенсированного отчуждения предметов труда сельского производителя. И компенсацию его труда общество обеспечивает только в той мере, которое необходимо:
- для восстановления всех его издержек,
- накоплений для инноваций,
- для удовлетворения усреднённых насущных потребностей этого социального слоя.
Т.е. меновая мера стоимости (т.е. цена выраженная деньгами) единицы рабочего времени сельхоз работника устанавливается волевым порядком общественной организацией, называемым государством и его институтами.
А что это так, а не иначе подтверждают государственные дотации сельхозпроизводителя во всех развитых кап. странах, т.к. сумма издержек производства и мера потребностей сельхозпроизводителя фактически оказалась выше, предусмотренной обществом. А тем самым, государством признаётся в неявном виде, что ранее им установленная мера в деньгах единицы рабочего времени сельхозпроизводителя, в настоящем требует изменений в сторону увеличения. И получается, что реальная и компенсированная обществом цена рабочего часа непрерывно находится в руках государства. И нет никаких способов избавить сельского труженика от этого произвола государства и его институтов!
И эта базовая отрасль корпуса общественно необходимой деятельности никогда не обходилась и никогда не обойдётся без живого труда, в какой бы степени она не была бы механизирована.
И именно с этих отношений общества со всей сельскохозяйственной отраслью начинаются все стоимостные производственные отношения. Т.е. базовым основанием («сущностью») любой стоимости единицы рабочего времени является количество ед. рабочего времени работника, производящего тот либо другой предмет потребления.
И если:
C – есть меновая стоимость (ценность), выраженная деньгами, ед. рабочего времени сельского работника,
Sn – есть меновая стоимость (ценность) ед. рабочего времени работника любой другой профессии и её состава квалификаций, то
Sn = C * Kn,
где Kn – некоторая таблица коэффициентов пересчёта от C к любому Sn, устанавливаема общественной «необходимостью», т.е. волевым порядком с учётом предыдущей практики дележа всего общественного продукта разумной производящей деятельности.
Та же самая таблица Kn неявно используется и для приведения рабочего времени любой другой профессии к количеству времени сельхоз. работника при производстве той либо другой единицы продукции из множества предметов употребления и использования. Т.е. эквивалентность любого обмена обеспечивает количественное равенство затрат рабочего времени работника сельскохозяйственной отрасли.
А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом, который мы и называем «Тарифно - Квалификационным Справочником» или "Тарифной сеткой".
И именно этим Справочником и производят выравнивание прибыли на капитал любого «органического» состава. А не средствами конкуренции, как думал Бём-Баверек. К тому же, он же в этой же критике доказал, что межотраслевая конкуренция невозможна также, как межцеховая «конкуренция» одного предприятия.
-----------------------------
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.01.2010, 09:48
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Продолжение.
------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Л. Ларуш, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём
- Онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются затраты абстрактного рабочего времени (Затраты Труда),
- Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а
- Явлением Стоимости является её Меновая ценность, количественной мерой интенсивности которого (явления) является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств. (Т.е. зависит от напряжения между предметом потребления и его доступностью, и интенсивностью желания потребителя.)
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Меновая ценность (интенсивность явления Стоимости) количественна.
А всё, что до Цены (потребительная, меновая стоимости) - только качественные, т.е. количество затраченного времени на единицу продукции в единицах труда сельхоз. работника являются онтологией его стоимости и являют себя для нашего сознания своим свойством.
А, следовательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала.
------------------------
А в общем, Маркс прав, когда утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… Правда, он при этом уточнял, что этот «труд» не конкретный, а абстрактный.
И тогда формула обмена примет вид: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда".
И если "абстрактный труд" заменить на "эталонный труд", то всё становится на свои места и все несуразицы, связанные с проблемами стоимости, останутся в прошлом.
И фактически действующей формулой стоимости является: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них эталонного труда".А что для сравнений и измерений необходим общепринятый эталон, так этого требует сама человеческая практика, логика самого языка. - Для измерений расстояния нужна его мера (эталон), т.е. некоторая ед. длины самого расстояния; чтобы измерять вес нужна его мера, т.е. некоторая ед. веса и, именно, часть самого веса; чтобы ... и т.д.
А чтобы измерять (или сравнивать) продукты овеществлённого труда, необходим некоторый эталон общий для продуктов любого труда.
А что этим эталоном, как общепринятой мерой любого труда, служит труд сельского работника, так сама история стоимостных отношений берёт свои истоки с отношений и обмена, именно, с продуктов труда сельского труженика. И именно только им присущ обмен по равному количеству овеществлённого конкретного труда, т.е. обмен действительно осуществляется на основании приблизительного, или усреднённого равенства затрат рабочего времени.
----------------------
Стоимость не в том что и на что обменивается, а Стоимость есть то, чем оперируют экономисты при создании моделей экономических отношений. А экономические отношения имеют свои основания в производственных отношениях. А производственные отношения имеют свои основание в конкретных видах труда. А труд - это, прежде всего, затраты труда. А затраты труда - это, прежде всего, затраты рабочего времени.

("Рабочее время" --> "Труд" --> "Производственные отношения" (отношения результатов труда)
--> "Экономические отношения" (делёж совместно произведённого прибавочного продукта) --> "Стоимость".)

А если экономисты свои манипуляции с прибавочным продуктом, произведённого всем корпусом общественно необходимой деятельности, производят посредством денег, ну и что? - пусть производят, если им так удобнее. Но всё равно, если эти деньги не отражают стоимости конкретных и наличных материальных продуктов труда, то это уже не деньги, а еврейская фишка.
Т.е. Стоимость есть всеобщий эквивалент (универсальная мера), измеряющий вклад разнородных и однородных производителей в совместно произведённый прибавочный продукт.
Что и есть обобщающая форма Стоимости как Сущности (понятие, но не категория) экономического пространства.
Тогда как категориями этого пространства являются: «Владеть, пользоваться и распоряжаться», с модальностями: «Разрешено, Запрещено и Обязательно».
А операциями нашей социальности и всего набора социальных понятий являются:
- «присвоение», которое осуществляется посредством операций: «фильтрации»(отделения), «сепарации» (разделения), что и формируют состав владения.
- "концентрация" и есть первая операция в преобразования "присвоенного" в "потребительную ценность" и она присуща лишь тому, что употребляют или используют, но не потребляют.
- «изготовление смеси» - есть первая «работа», как таковая и которая возможна только после производства всех выше изложенных операций;
- «отчуждение», перечень операций которого легко представим и которое начинается с отделения «моёго» от «нашего», т.е. с разделения на «моё» и «наше»; и, по существу, это те же операции присвоения: фильтрации и сепарации.
А та часть владений, которая находится в сфере обращения, т.е. все составляющие производственный капитал и есть то, что мы называем Собственностью. И именно, только Собственностью мы и Распоряжаемся, т.е. только здесь нам необходимы, общепринятые и внешние для всех, нормы и правила отношений Собственностей, исходя из которых, затем, формируют нормы и правила производственных отношений в формате законов и положений.
А весь состав норм и правил, законов и положений и образуют содержание категории Распоряжаться.
-------------------------------
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 01.05.2010, 22:02
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Я вот тоже любитель много понаписать. Считаю многие введенные понятия в марксизме лишними и вредными, потому что они маскируют истинную природу распределения ресурсов в обществе. Интересно ваше мнение о моей статье: http://reteil51.narod.ru/
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 22.05.2010, 22:35
Волна Волна вне форума
участник
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 50
Волна на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Сперва немного критики.
Не совсем согласен с вашей тезой, если она не специально подобрана исключительно для изложенного.
Цитата:
«Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено.
Считаю что это может послужить слепому перепроизводству и исчерпывающему потреблению, в конечном счёте влекущие принудительное сокращение чего-либо. Ограничениею этому всегда будет политика, приследующая различные социальные процессы.
Цитата:
W = C + v + m
Требуют пояснения обозначения. Даже если статья расчитана на великих экономистов.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.05.2010, 22:59
Волна Волна вне форума
участник
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 50
Волна на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Про абстрактный/эталоный труд это интересно. Тем более, что имеенно сырьевая база (добыча, перработка и т.д.) определяла и определяет его уже много веков. А это ни как не абстракционизм. Причем труд может использовать различные способы, но все же определяться конечным результатом, который должен быть единым.
Как всегда очень большой соблазн стоимость определить временем. И вот тут, на мой взгляд и появляется абстракционизм, когда время рассматривают как промежуток цикла, но не сам цикл, включающий и время за который совершиться обмен. Тогда Действительно сельское хозяйство начнет диктовать условия стоимости труда. Так как опирается на конкретный годовой климатический цикл.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.05.2010, 11:00
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

Вопрос всем: а надо ли вообще различать цену и стоимость товара?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.05.2010, 22:45
Скат Скат вне форума
участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 193
Скат на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Вопрос всем: а надо ли вообще различать цену и стоимость товара?

Ефремов.
Думаю надо.Тут как-то шел по Новому Арбату(это улица такая в Москве),там книги на лотках продают.Смотрю-"Мертвая Вода"продается,спрашиваю почем?Продавец отвечает: 2000 руб..Я ему говорю,что купил такую же за 500.А он мне:ну это вам повезло.....

Последний раз редактировалось Скат; 24.05.2010 в 23:12.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.05.2010, 01:09
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 815
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Скат Посмотреть сообщение
Думаю надо.Тут как-то шел по Новому Арбату(это улица такая в Москве),там книги на лотках продают.Смотрю-"Мертвая Вода"продается,спрашиваю почем?Продавец отвечает: 2000 руб..Я ему говорю,что купил такую же за 500.А он мне:ну это вам повезло.....

На ozon.ru она просто дороже в два раза с лишним (сейчас только в наличии нет), а на zdravtorg.kpe.ru видимо почти по себестоимости продают.

Так что пример неудачен
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.05.2010, 16:35
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Вопрос всем: а надо ли вообще различать цену и стоимость товара?

Ефремов.
Думаю надо сначала определиться со стоимостью, что под этим подразумевать. Маркс ввел несколько понятий стоимости. Если в ключе К.Маркса, то стоимость понятие выдуманное. Если стоимость рассматривать как сумму вложенных ресурсов (в т.ч. и трудовых) в конечный продукт, то цена и стоимость можно различать.
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.05.2010, 16:59
Иванко Иванко вне форума
гость
 
Регистрация: 16.02.2010
Сообщений: 376
Иванко на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цена товара это денежное выражение стоимости товара, плата.
Стоимость товара это овеществлённый в товаре общественно необходимый труд, затраченный на производство товара.
Следовательно цена одна из форм выражения стоимости или один из видов меновой стоимости. Цена может быть выше или ниже стоимости , всё зависит от действия на рынке закона стоимости и закона предложения, это ценообразовательные законы.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 27.05.2010, 18:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

reteil51

«Думаю надо сначала определиться со стоимостью, что под этим подразумевать. Маркс ввел несколько понятий стоимости.»
Насколько я знаю, в трудовой теории стоимости (кстати, введенной не Марксом) стоимость – это овеществленный в товаре человеческий труд (общественно-необходимый). Есть, видимо, трудность перевода, где потребительская ценность переводится как потребительская стоимость и цена, как меновая стоимость. Это сильно затрудняет понимание. Знатоки немецкого утверждают, что потребительская ценность и стоимость – это разные слова на немецком языке.
Думаю, нас интересует овеществленный в товаре общественно-необходимый труд.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 28.05.2010, 08:00
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Волна Посмотреть сообщение
Сперва немного критики.
Не совсем согласен с вашей тезой, если она не специально подобрана исключительно для изложенного.
Считаю что это может послужить слепому перепроизводству и исчерпывающему потреблению, в конечном счёте влекущие принудительное сокращение чего-либо. Ограничениею этому всегда будет политика, приследующая различные социальные процессы.
Требуют пояснения обозначения. Даже если статья расчитана на великих экономистов.
«Естественное» Ценообразование ед. продукции всем доступна:

Себестоимость (калькуляция) = Цена (Ц), -- т.е. равна производственным издержкам.

Производственный доход есть интегральная сумма по i:

S = [Цi * Ni шт], где

Цi - цена i -го продукта,
Ni - количество в шт. i -го продукта,

и если по формуле Маркса:

W= C + v + m, ... то W = S,

а прибыль Р = S - (C + v) = m... - И всё!!!

А, следовательно, в формуле Маркса:

W= C + v + m,

Стоимость (W) - есть ничто иное, как нормальный ("естественный") производственный доход
S = [Цi * Ni шт],

А "естественную" цену продукта образуют только (C + v), что и отражено в калькуляции (что и есть «себестоимость», или «производственные издержки»).

И в формулах Маркса отображены только базовые основания формирования Цены, как таковой, т.е. отображены только составляющие, образующие Цену производства любого товара.
А весь процесс нарастания Цены производства до Отпускной цены (цены продажи) Марксом не рассматривался, т.к. он случаен и не зависит от самого производства товаров.

----------------------------------
Тогда как по методе прибылиста всё так же, как у Маркса, но …..

Себестоимость (калькуляция) + (накрутки) = Цена (Ц)

После реализации (рыночной продажи) продукции:

Выручка («производственный доход») -- S" = [Цi * Ni шт] + (ловкость рук),

S” - (накрутки) - (потери) + (ловкость рук) = P” (Прибыль),

Чистая прибыль: Ph = Р” - (C + v) = m + (ловкость рук).
----------------

И если формула воспроизводства производственного капитала у Маркса имеет вид:

Т - Д - Т,

тогда как для расширенного воспроизводства:

Т - Д - Т",
где учтена прибавочная стоимость, используемая для нарастания производственных фондов и для необходимого прироста рабочей силы.
И следующий цикл воспроизводства производственного капитала примет вид:

(С + dC) + (v + dv) + (m + dm) = W", где
(dC + dv) - есть часть от прибавочной стоимости, используемой для расширения.
----------------------
А по методе прибылиста, даже, простое воспроизводство производственного капитала сразу примет вид:

Т - Д - Т", где Т" = Т + (ловкость рук),

что приведёт к искажению необходимой пропорций распределения прибавочной стоимости между предприятиями и отраслями производственного капитала, а из этого многое следует, в т.ч. могут и следует "отрубить", эти самые, "ловкие руки".
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 30.05.2010, 16:53
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Иванко Посмотреть сообщение
Цена товара это денежное выражение стоимости товара, плата.
Стоимость товара это овеществлённый в товаре общественно необходимый труд, затраченный на производство товара.
Следовательно цена одна из форм выражения стоимости или один из видов меновой стоимости. Цена может быть выше или ниже стоимости , всё зависит от действия на рынке закона стоимости и закона предложения, это ценообразовательные законы.
Понимание труда К.Маркса приходит хорошо, когда знаешь, что большую часть жизни он прожил в Лондоне, что издательство его Капиталла финансировал Ротшильд, и наконец когда сам начинаешь читать эту билеберду. Очень советую. Что значит овеществленный общественно полезный труд. Труд можно вложить, например из дерева пытаться сделать шкаф, но ничего не получиться, а на выходе будет только щепа. Где тут овеществленный труд. Вещи то нет. Автомобили в Японии делают роботы, как тут с овеществленным трудом обойтись? Вывод - стоимость в понимании К.Маркса понятие надуманное, искусственное. Надо скорее рассматривать цену ресурсов на входе и цену товара на выходе. И все. Дальше начинаются только спекуляции насчет присвоенного труда. Труд - это такой же ресурс необходимый для жизни как скажем хлеб или знания. Однако Маркс эти вещи сознательно разделил результатом явилась неправильная экономическая теория и борьба с ветряными мельницами.
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 30.05.2010, 18:14
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит овеществленный общественно полезный труд. Труд можно вложить, например из дерева пытаться сделать шкаф, но ничего не получиться, а на выходе будет только щепа.»
Верно, общественная полезность такого труда: щепки на растопку. Поэтому и оговаривается, что не всякий труд, а труд полезный обществу произведенный согласно широко распространенной технологии.

«Автомобили в Японии делают роботы, как тут с овеществленным трудом обойтись?»
Оно так и есть: трудоемкость изготовления автомобиля на автоматической линии меньше трудоемкости изготовления ручным способом. Вы разве этого не знаете? Было до Маркса замечено, что с увеличением органического строения капитала – отношение стоимости основных средств к заработной плате, норма прибыли уменьшается. На основании трудовой теории стоимости было объяснено это явление: закон тенденции нормы прибыли к понижению. Этот закон ставит физическое ограничение капиталистическому способу производства.

«Надо скорее рассматривать цену ресурсов на входе и цену товара на выходе.»
Так вопрос и в этом случае остается: почему килограмм картошки дешевле килограмма апельсинов? Без трудовой теории стоимости адекватно этот вопрос не разрешить.

«Однако Маркс эти вещи сознательно разделил результатом явилась неправильная экономическая теория и борьба с ветряными мельницами.»
Во-первых, Маркс продолжил исследования ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, а не создавал чего-то нового. Сказать, что «сознательно запутал» не получается, т.к. он просто и доходчиво объяснил некоторые явления замеченные предшественниками (А.Смит, Д. Риккардо, физиократов), но не объясненные теоретически. Т.е ни чего не выдумывал...
Во-вторых, у Вас есть правильная экономическая теория? Было бы интересно с ней ознакомиться...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 01.06.2010, 15:21
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Верно, общественная полезность такого труда: щепки на растопку. Поэтому и оговаривается, что не всякий труд, а труд полезный обществу произведенный согласно широко распространенной технологии.
Заметьте, овеществленный труд. Маленькая добавка к определению существенно ограничивает полезного для общества труда. Сюда уже сложно приписать труд учителя, ученого, военного, врача. Но и насчет полезного для общества труда большой вопрос. Как соизмерить труд шахтера и ювелира, крестьянина и шахтера, шахтера и учителя и т.д. Приведу еще один пример: стоит себе рабочий крыло на машину ставит, а другой должен бы гайки закручивать, а он их молотком забивает, как здесь с оценкой труда быть?

Цитата:
Оно так и есть: трудоемкость изготовления автомобиля на автоматической линии меньше трудоемкости изготовления ручным способом. Вы разве этого не знаете? Было до Маркса замечено, что с увеличением органического строения капитала – отношение стоимости основных средств к заработной плате, норма прибыли уменьшается. На основании трудовой теории стоимости было объяснено это явление: закон тенденции нормы прибыли к понижению. Этот закон ставит физическое ограничение капиталистическому способу производства.
Что трудоемкость на роботизированной линии меньше я знаю, только не очень понимаю почему японский автомобиль стоит дороже отечественного. Ну никак в толк не возьму. Да, может объясните пример и с нефтяной или газовой трубой? Кто там чего производит и у кого какая прибыль/зарплата?
Цитата:
Так вопрос и в этом случае остается: почему килограмм картошки дешевле килограмма апельсинов? Без трудовой теории стоимости адекватно этот вопрос не разрешить.
А на мой взгляд вполне это возможно объяснить. Просто картошки у нас много, а апельсинов меньше. 1 кг апельсинов для общества больше значит чем 1 кг картошки
Цитата:
Во-первых, Маркс продолжил исследования ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, а не создавал чего-то нового. Сказать, что «сознательно запутал» не получается, т.к. он просто и доходчиво объяснил некоторые явления замеченные предшественниками (А.Смит, Д. Риккардо, физиократов), но не объясненные теоретически. Т.е ни чего не выдумывал...
Во-вторых, у Вас есть правильная экономическая теория? Было бы интересно с ней ознакомиться...
Ефремов.
Как он повел теоретическую базу я ознакомился. Кто не знаком, тем тоже желаю почитать Капитал. Ну не теория, а некоторые размышления вот здесь http://reteil51.narod.ru/ , а обсуждение здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12362
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 01.06.2010, 20:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

reteil51

«Заметьте, овеществленный труд. Маленькая добавка к определению существенно ограничивает полезного для общества труда. Сюда уже сложно приписать труд учителя, ученого, военного, врача.»
Совершенно верно: есть труд напрямую производящий жизненные блага и труд производящий услуги. Естественно, косвенно, услуги влияют на производство благ. Например, учителя, ученого... Но эта категория трудящихся, наряду с другими социальными группами, потребляет прибавочный продукт созданный первой категорией трудящихся.
Сложно? Согласен, не слишком элегантно. Но теория – это лишь модель более – менее адекватно описывающая реальность. Не сомневаюсь, что со временем кто-то предложит более красивую модель политэкономического устройства общества. Но пока более адекватной модели нет.

«Приведу еще один пример: стоит себе рабочий крыло на машину ставит, а другой должен бы гайки закручивать, а он их молотком забивает, как здесь с оценкой труда быть?»
В нормальной системе брак высчитывался из зарплаты такого «труженика». Соответственно, он не только не получал за свой «труд», но и оплачивал загубленный труд предыдущих операций. Видимо, эти явления надо расценивать как воровство. Для выявления преступлений общество несет определенные затраты. К сожалению, преступность во все времена имеет место быть.

«Что трудоемкость на роботизированной линии меньше я знаю, только не очень понимаю почему японский автомобиль стоит дороже отечественного. Ну никак в толк не возьму.»
Он и стоит меньше. Не надо только путать цену и стоимость. Если бы стоимость была выше, то и продавать японские авто было бы у нас не выгодно. Как Вы знаете, предприятия развиваются за счет прибыли. Разница между стоимостью и ценой дает дополнительную прибыль. Наши предприятия хиреют, некоторые импортные развиваются. Т.е. прибыль у них больше.
Я очень кратко, надеюсь, понятно будет. Подробно расписывать нет времени, да и опыт показывает, что длинные опусы не читаются, а кратко описывать суть я не умею.

«Да, может объясните пример и с нефтяной или газовой трубой? Кто там чего производит и у кого какая прибыль/зарплата?»
Тут работает монополия. К сожалению, монополистический капитализм, как значительное явление, развился в ХХ веке и не нашлось ученого уровня Маркса написавшего труд «Монополия»...

«А на мой взгляд вполне это возможно объяснить. Просто картошки у нас много, а апельсинов меньше. 1 кг апельсинов для общества больше значит чем 1 кг картошки»
Естественно, потребительская ценность картошки много выше апельсинов...
Много – мало, - это зримое проявление управляющего значения закона стоимости. С учетом стоимости, товара производится столько, что прибыль стремится к средней прибыли. Стоимость определяется технологией, затратами труда. Цена определяется спросом и предложением. Разница между стоимостью и ценой большая – выпуск товара увеличивается. Разница падает – капиталист начинает «чесать репу».

«Ну не теория, а некоторые размышления вот здесь http://reteil51.narod.ru/»
Ознакомлюсь.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 02.06.2010, 06:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

reteil51

«Ну не теория, а некоторые размышления вот здесь http://reteil51.narod.ru/»
Что ж, автора можно поздравить. Видимо, самостоятельно он уже дошел до взглядов меркантилистов 17 века и даже приблизился к теории предельной полезности экономистов австрийской школы 19 века:
«Чем больше важен ресурс для существования – тем выше его вес в обмене.»

И это верно! Но это только половина проблемы. Все монитарные экономические теории рассматривают лишь часть полного оборота капитала, т.е. обращение, сферу обмена. А экономические блага рождаются в производстве...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 02.06.2010, 06:40
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Ефремов
-----------------
Цитата:
Тут работает монополия. К сожалению, монополистический капитализм, как значительное явление, развился в ХХ веке и не нашлось ученого уровня Маркса написавшего труд «Монополия»
Здравствуйте.
Может попробуем?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 02.06.2010, 09:50
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

Иноземцев

«Может попробуем?»
Интересно!
Но Вы так витиевато выражаете свои мысли, что я боюсь, не все понять однозначно.
Попробуйте написать введение.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 02.06.2010, 11:01
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
И это верно! Но это только половина проблемы. Все монитарные экономические теории рассматривают лишь часть полного оборота капитала, т.е. обращение, сферу обмена. А экономические блага рождаются в производстве...

Ефремов.
Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов. Если рассматриваем мы его, то с таким же основанием должны рассматривать и быстро растут деревья, откуда берется нефть и т.д. Конечно производство характерно для человеческих отношений, может быть эффективным и не очень, может быть передовым, отсталым и т.д. Но каковы производственные отношения вопрос вторичный по отношению к распределению ресурсов. Пример гипотетический: пусть все производят роботы, как распределяется все внутри социума будет зависеть от самого социума, и возможны два крайние варианта - все результаты производства концентрируются в одних руках, все результаты производства делятся поровну. Вопрос в том какое распределение увеличит шансы выжить системе. Конечно, можно говорить, что производственные отношения определяют эффективность производства, например фабрики эффективнее цехов, т.е. эффективность производственных отношений определяет экономическое благосостояние, но это ровно так же как если бы у одних была вода, а у других меньше, или с выращиваем продуктов всегда будет проще на Черном море, чем в Архангельске. Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала. Произошло сокрытие главного за подменой понятий, производственные отношения определяют структуру производства, а отнюдь не способ распределения благ. Тут еще важно понимать что вкладывать в термин производственные отношения. Если в контексте марксизма - мол вся совокупность отношений связанная с производством и распределением благ, то это неверно. Производственные отношения - это просто способ организации производства. Чем отличается способ организации производства при социализме и капитализме в моем контексте. Да ничем. Хапнули понастроенные народом фабрики, заводы, пароходы и просто гребут деньги, а оборудование и люди так же работают. Все по старому, только распределение благ другое.
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 02.06.2010, 13:08
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Здравствуйте.

reteil51

«Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов. Если рассматриваем мы его, то с таким же основанием должны рассматривать и быстро растут деревья, откуда берется нефть и т.д.»
Все же производство – это важнейшая сфера человеческой деятельности. Очень важно рассмотреть зависимость объемов производимого в общем случае, хотя бы без ресурсного ограничения.

«Но каковы производственные отношения вопрос вторичный по отношению к распределению ресурсов.»
Категорически не согласен: распределять можно только то, что имеется в наличии.
Только не понятно, что Вы подразумеваете под «ресурсами» в данном контексте?

«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Откуда у Вас такие сведения?

«Производственные отношения - это просто способ организации производства. Чем отличается способ организации производства при социализме и капитализме в моем контексте. Да ничем. Хапнули понастроенные народом фабрики, заводы, пароходы и просто гребут деньги, а оборудование и люди так же работают. Все по старому, только распределение благ другое.»
Разговор идет не об организации производства и технологическом процессе, а о политической цели производства. Исходя из цели, меняется и организация, и технология...
И Вы глубоко не правы, что ничего не изменилось: подавляющее число производств, ранее успешно работающих, прекратили существование. Во многом, продукция этих производств замещена импортной – с точки зрения личной наживы это выгодней.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 02.06.2010, 14:27
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

reteil51
------------------
Цитата:
Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов.
Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 03.06.2010, 00:10
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?
Вы так витиевато высказываетесь, что вас трудно сразу понять.
Я с вами не согласен, и вот почему.
1) Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье. Ресурсы необходимы для жизни социуму. В этом контексте можно назвать ресурсом и знания, и произведения искусства и еще многое другое, что способствует выживанию социума. Заметьте, все это в той или иной мере имеет денежное выражение, хоть и говорят например, что картины великого художника бесценны. В результате производственной деятельности человека создаются просто другие ресурсы, как мед у пчел, был нектар, а стал мед. Производство и труд в нем является так же ресурсом, необходимым для жизнедеятельности социума.
2) Наука и технологии отнюдь не являются константой производственных отношений, а по большому счету определяют их. Железо выплавлять можно и у себя во дворе (как китайцы в свое время), а можно в доменной печи. И в том и в другом случае производственные отношения будут диктоваться технологией. И в союзе и на западе для выплавки железа строились металлургические комбинаты, к ним подвозились на вагонах железная руда и каменный уголь, т.е. организация технологического процесса была одинаковой. Другое дело каким способом управлялась подача ресурсов и кто выигрывал от того или иного распределения ресурсов. При капитализме распределением ресурсов (в теории по крайней мере), заведует рынок, конкурентным способом решается кому и сколько ресурсов достанется. При социализме распределением ресурсов занималось государство, делалось это организовано, и вообще плановое распределение ресурсов должно бы быть более эффективным, только если есть понимание проблемы (какое кстати демонстрировал Сталин), если же понимания нет, а того хуже есть предательство, то конечно система с управляемым распределением потерпит неудачу.
3) Базовой задачей экономической мысли должно быть решение задачи эффективно распределения ресурсов для социума в целом. А решением вопроса об максимальной эффективности производства пусть занимаются науки дающие технологии.
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 03.06.2010, 10:37
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

reteil51
-----------------
Если всё и вся для Вас является "ресурсом", то в чем состоит Ваша реурсное состояние, т.е. для кого-чего Вы являетесь "ресурсом"?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 03.06.2010, 12:43
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:09.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot