Ссудный процент - развод для лохов

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Вы хотите сказать, что предприниматель будет хотеть меньше заработать, если процент будет минимальным?»
Пожалуй, чем меньше процент, тем более авантюрные проекты будут пытаться реализовать. В капиталистической экономике процент является фильтром, отсеивающим недостаточно прибыльные проекты. Ведь в какой-то мере, прибыль - это показатель необходимости для общества данного товара, услуги.

«Скорее, процент по кредиту стимулирует более безжалостное и агрессивное производство.»
Едва ли такая зависимость.
«Прошло восемнадцать лет с тех пор, как Генри Форд стал центром всеобщего внимания как идеал хозяина, пример и учитель для всех других американских хозяев. За это время он опубликовал четыре книги за своей подписью, несколько десятков журнальных статей и неисчислимое множество интервью. Пришло время спросить, как же осуществились его теории... В ответ на это можно сказать, что Генри Форд стал самым ненавистным человеком в автомобильной промышленности. Заплатит его рабочий пять центов за "Сатэрдэй ивнинг пост", увидит статью об идеальных условиях на фордовском заводе, швырнет газету наземь и вытрет о нее свои грязные башмаки.
<...>
Годами Генри говорил миру, что применение машин не вызывает безработицы, и вот, полюбуйтесь! На заводе Ривер-Руж новые станки устанавливают, как только их успевают сконструировать. На глазах у двадцати рабочих, изготовляющих определенную деталь, вносят новый станок и обучают одного из рабочих управлять им и выполнять работу всех двадцати. Остальных девятнадцать сразу не увольняют,-по-видимому, это против правил. Мастер переводит их на другую работу и вскоре так начинает к ним придираться, что рабочие отлично понимают, к чему это приведет.
К каким только предлогам не прибегают, чтобы отделаться от рабочих! Рядом с Эбнером Шаттом жил старик, проработавший в Фордовской компании семнадцать лет, и его рассчитали за то, что он начал вытирать руки за несколько секунд до конца смены. В конце улицы жил молодой парень, который работал у Форда курьером и был уволен за то, что остановился купить шоколадку. Существовала тысяча мелочных правил, на основании которых шпик всегда мог придраться к рабочему. Рабочий разговаривал с мастером,-это было против правил,-и он вылетал с завода. Двое рабочих перекинулись словом во время работы - вылетали оба. Рабочего увольняли за то, что он забыл прицепить табельный номер на левую сторону груди, за то, что он задержался в уборной, за то, что завтракал сидя на полу, за то, что заговорил с рабочими, пришедшими на смену. Было даже необязательным, чтобы рабочий совершил один из этих проступков; достаточно, если один из экс-боксеров "служебной организации" донес на него. Жаловаться было некому.» (Эптон Синклер. "Автомобильный король. Повесть о фордовской Америке")
Из этого отрывка видно, что темп капиталистического производства диктуют машины, а темп внедрение машин тем выше, чем ниже процент по кредиту. Конечно, это не столько проблема ссудного процента, как капиталистического общества в целом.

«Если воспринимать деньги просто как записи в долговых книжках, тогда всё становится на свои места. Если кто-то заработал некую сумму денег (прибыль, +), то у других ровно на эту сумму на счетах должно стать меньше (кредит, -), а в сумме прирост "денежной массы" - ноль.»
А кого интересует «денежная масса»? Если не забывать, что деньги – это только «ишаки перевозящие товары» - по Невидимову «Религия денег». В процессе труда появляются новые стоимости на определенную сумму – эта сумма и есть прибыль. Нет экономического закона запрещающего производить новые изделия.
Деньги лишь инструмент обмена и измерения стоимостей. Как плотник одним и тем же метром может перемерить кучу досок, так и в экономике с помощью одной и той же суммы денег можно обменять разную кучу товаров. А реальная прибыль распределяется в виде новых станков и дивидендов - при капитализме, которые так же переводятся в потребительные стоимости. И чем эффективнее работает экономика тем больше новых стоимостей производит.
Почему не может быть в конце года у всех предприятий запись больше чем в начале года? На то и существует эмиссия – куда-то должны быть вписаны новые суммы.

«Зато исламский мир пассионарен, у него нет проблем с рождаемостью в отличие от хилеющие Западной цивилизации.»
Подозреваю, что эта «пассионарность» еще сильно аукнется во время скорого ресурсного кризиса...

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Ладно, с Trilogy всё ясно.

скажем 10 % в год это много - это любой экономист скажет, а вот 5-6% средне но весьма уверенно и стабильно, всему своя мера и для каждой отрасли.

Экономика - она как женщина, разве её поймешь?

Сообщение от Ефремов

Ведь в какой-то мере, прибыль - это показатель необходимости для общества данного товара, услуги.

Лишь в какой-то мере для конкретного общества.

Сообщение от Ефремов

Из этого отрывка видно, что темп капиталистического производства диктуют машины, а темп внедрение машин тем выше, чем ниже процент по кредиту. Конечно, это не столько проблема ссудного процента, как капиталистического общества в целом.

А в общем, не машины и не кредит, а нравственность хозяев производства и общества в целом. Форду приходилось выжимать из рабочих всё, чтобы стать крупнейшим автопроизводителем на рынке. Это понятно - конкуренция по Дарвину.

Сообщение от Ефремов

В процессе труда появляются новые стоимости на определенную сумму – эта сумма и есть прибыль.

Система с положительной денежной массой порочна, поскольку камуфлирует реальные товаробменные процессы - обычный закон сохранения энергии (в т.ч. и человеческого труда).

Сами подумайте, откуда может взяться прибыль, если ваш товар не могут купить другие? Чтобы купить ваш товар, другие производители должны продать свои товары, в т.ч. и вам. В финансовой системе просто отслеживается кто кому и сколько должен. Больше ничего.
Для этого не нужна положительная денежная масса.
Отсюда, кстати, следует, что цена на товар ограничивается спросом не только потому что ваш товар не нужен, а потому что его просто невозможно купить в замкнутой системе по предложенной цене чисто математически. Отсюда тенденция захвата внешних рынков и т.д.

Сообщение от Ефремов

Почему не может быть в конце года у всех предприятий запись больше чем в начале года? На то и существует эмиссия – куда-то должны быть вписаны новые суммы.

А зачем? Ведь деньги нужны
- как посредник обмена. В этом случае на счетах могут быть и нули: все обменялись, чем нужно, все довольны.
- как средство накопления. Ну, у кого-то год закрылся в плюсе, у кого-то в минусе. Просто так временной срез попал, потом состояние меняется в процессе взаимодействия участников экономики. Накопление само по себе не имеет смысла, расширение производства - да.

Давайте такой подход приложим к конкретным примерам из жизни. Если вы поставите меня в тупик, ну что ж - сниму перед вами шляпу.

Я хочу, чтобы вы прочувствовали идею КФС с нулевой денежной массой. Без долдонства. На то она и фантазия, чтобы не зацикливаться на действительности, считая себя матёрым реалистом.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«А в общем, не машины и не кредит, а нравственность хозяев производства и общества в целом.»
Возможно можно толковать и так. Но где Вы видели, что бы нравственность менялась сразу и у всех? А внешние условии у всех одни - капиталистические. Да и для изменения нравственности должны быть причины. Я не вижу таких причин в капитализме. Т.е. ожидать какого-то нравственного преображения общества без изменения общественных отношений не приходится.

«Это понятно - конкуренция по Дарвину.»
Не понял... И тут Дарвин виноват?

«Система с положительной денежной массой порочна, поскольку камуфлирует реальные товаробменные процессы - обычный закон сохранения энергии (в т.ч. и человеческого труда).»
Не совсем понимаю, что такое «положительная денежная масса» - если общество пользуется деньгами, то, естественно, их объем положителен всегда – как может быть иначе?
Или Вы имеете ввиду прибыль?

«Сами подумайте, откуда может взяться прибыль, если ваш товар не могут купить другие?»
Так без эмиссии любая прибыль – это процент на капитал: хоть предпринимательский доход, хоть плата за кредит, суть одна – перераспределение материальных благ. Вся произведенная стоимость делится между трудящимися – как необходимая и между капиталистами – как прибавочная. В идеале ничего не остается. Иначе: на заработную плату покупают одну часть товара, а на прибыль – другую. В чем проблема? Деньги то – это лишь средство распределения.
Если какую-то часть товара не покупают, то, в реалии (хотя «певцы» капитализма утверждают, что только капиталист страдает), капиталист теряет в прибыли и рабочий не получает часть зарплаты. В сумме это и будет не проданная часть товара.

«Отсюда, кстати, следует, что цена на товар ограничивается спросом не только потому что ваш товар не нужен, а потому что его просто невозможно купить в замкнутой системе по предложенной цене чисто математически.»
Не знаю такой математики...
Тысячи лет продавалось и покупалось и вдруг оказывается, что такого не может быть! МудрО…

«Отсюда тенденция захвата внешних рынков и т.д.»
Это попытка получить добавочную прибыль (свыше средней нормы прибыли), и сырье, естественно.

Ефремов> На то и существует эмиссия
«А зачем? Ведь деньги нужны...»
По предназначению денег нет возражений. А вот эмиссия... В какой-то мере необходима. С ростом производства оборот возрастает, а скорость оборота денег ограничена при определенной технологии товарно-денежного обмена. Ну, а за эмиссию сверх этой необходимости спрос с государственных чиновников – это, вообще-то, вопрос сложный, политический: что лучше сдерживать эмиссию или повысить (удержать, предотвратить резкое падение) благосостояние граждан путем займа у будущих поколений?

«Накопление само по себе не имеет смысла, расширение производства - да.»
Опять же, что считать накоплением? Например, крестьянин продает товарную часть урожая единовременно осенью и ему надо растянуть вырученную сумму до следующего урожая – это накопления? Аналогично, амортизационные отчисления накапливаются в течение нескольких лет...

«Давайте такой подход приложим к конкретным примерам из жизни.»
Я как-то не совсем понял: какой подход? Я стараюсь не отклоняться от жизненных реалий.

«Если вы поставите меня в тупик, ну что ж - сниму перед вами шляпу.»
Вот какой цели я совсем не ставлю: «поставить в тупик». Наоборот, разобраться самому и помочь разобраться другим – вот моя цель.

«Я хочу, чтобы вы прочувствовали идею КФС с нулевой денежной массой.»
Тю! Эта проблема в марксизме давно обмусолена. Проблема не в КФС, а в неготовности общественного сознания. Пожалуй, более-менее ясен и путь последовательного приближения к этому идеалу. Деньги сегодня нужны как бич погонщика стаду. Т.е. стадо должно стать обществом ответственных людей. Пока между этими состояниями пропасть...

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ефремов

Не совсем понимаю, что такое «положительная денежная масса» - если общество пользуется деньгами, то, естественно, их объем положителен всегда – как может быть иначе?
Или Вы имеете ввиду прибыль?

Не-не-не. В том-то вся и фишка. Сумма положительных циферок на счетах и отрицательных (долги) - строго ноль для любого момента времени. Т.е. денежная масса как бы нулевая.
Сейчас же положительные счета воспринимают как деньги, а кредиты выдаются тоже в виде положительного счета + обязательства перед банком. Это запутывает дело.
Многим кажется, что есть некая масса денег, от которой обязательно надо отщипнуть свой кусок.
Короче, у Неведимова эта идея описывается.

Сообщение от Ефремов

Вся произведенная стоимость делится между трудящимися – как необходимая и между капиталистами – как прибавочная. В идеале ничего не остается. Иначе: на заработную плату покупают одну часть товара, а на прибыль – другую.

Деление, в общем, умозрительное. Какая разница кто покупает: капиталист или рабочий? Согласен, в идеале капиталист должен вкладывать заработанное в расширение и амортизацию, либо снижать цены, иначе получается как раз

«Отсюда, кстати, следует, что цена на товар ограничивается спросом не только потому что ваш товар не нужен, а потому что его просто невозможно купить в замкнутой системе по предложенной цене чисто математически.»
Не знаю такой математики...
Тысячи лет продавалось и покупалось и вдруг оказывается, что такого не может быть! МудрО…

Да знаете Вы всё. Если капиталист (собирательная категория) зажал часть прибыли, в замкнутой системе просто будет недостаточно денег, чтобы купить всё произведённое. Система с положительной обратной связью. Известный факт.

Сообщение от Ефремов

А вот эмиссия...

Я прекрасно понимаю Вашу аргументацию. Просто надо немножко переориентировать мозг. Всё, что Вы написали, в системе с нулевой денежной массой не нужно.
Допустим, выросло производство. И что? Да ничего принципиально не изменилось, просто увеличилось число транзакций в системе. А сумма чисел на всех счетах по-прежнему ноль.

Например, крестьянин продает товарную часть урожая единовременно осенью и ему надо растянуть вырученную сумму до следующего урожая – это накопления? Аналогично, амортизационные отчисления накапливаются в течение нескольких лет...

Это нормально. Это запасы, которые всё равно потом будут вовлечены в реальную экономику.

Сообщение от Ефремов

Тю! Эта проблема в марксизме давно обмусолена.

Возможно, это как раз и мешает. Если ссылаться на КОБ, то ВП критикует марксизм за неадекватные реальности экономические категории и ссудный процент. Ну, да ладно.

Я стараюсь не отклоняться от жизненных реалий.

Загвоздка в том, что реалии меняются. А мы увязли в классической политэкономии.
Кстати, ВП тоже не отказывается от положительной денежной массы, придумывает обезразмеривание денежной системы по (S+K).
Неведимов же предлагает сделать S = -K. Вот и весь трюк.
Таким образом, денежная масса всегда есть чей-то кредит. Например, я продал Вам мешок картофеля за 100 рублей. У меня 100 рублей, у Вас - мешок картошки и долг в 100 рублей. Потом Вы продаёте мне яблок на 100 рублей, я возвращаю эти условные единицы - у нас по нулям, все довольны. Теперь добавьте третих лиц, увеличьте число транзакций и т.д. Всё общество вовлечено в обмен. Никакие деньги не создаются ни центральным банком, ни злым ювелиром, однако обмены совершать возможно.
Где здесь эмиссия?

[Trilogy]

ужас Например, я продал Вам мешок картофеля за 100 рублей. У меня 100 рублей, у Вас - мешок картошки и долг в 100 рублей. какой долг?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Сумма положительных циферок на счетах и отрицательных (долги) - строго ноль для любого момента времени. Т.е. денежная масса как бы нулевая.
Сейчас же положительные счета воспринимают как деньги, а кредиты выдаются тоже в виде положительного счета + обязательства перед банком. Это запутывает дело.»
Вы имеете в виду какие счета? Бухгалтерские или расчетные в банках?
По бухгалтерским и так сумма 0 должна быть в любой момент времени. А расчетные не могут быть всегда 0. У Вас же в кармане всегда есть некоторая сумма? В этом плане предприятие ни чем не отличается...
Впрочем, я наверное что-то не понял. Вы подробнее объясните, что имеете в виду.

«Многим кажется, что есть некая масса денег, от которой обязательно надо отщипнуть свой кусок.»
Это не кажется – это хваленая капиталистическая конкуренция. Все преимущество капитализма основано на стремлении к большей прибыли.

«Если капиталист (собирательная категория) зажал часть прибыли, в замкнутой системе просто будет недостаточно денег, чтобы купить всё произведённое. Система с положительной обратной связью. Известный факт.»
В чем Вы видите проблему?
Деньги – это символ блага. Если капиталист отказался потреблять блага – да ради бога, эта часть товара останется непроданной. На следующем цикле снизят цены на две копейки по кругу и всех делов... Но вот я о Куршавелях слышал, а что бы Потанин сухарями питался – не припомню...

«Да ничего принципиально не изменилось, просто увеличилось число транзакций в системе.»
Все имеет конечное быстродействие. Именно это я и оговорил: скорость оборота денег ограничена при определенной технологии товарно-денежного обмена. Когда бухгалтер не успевает обрабатывать проводки при увеличении оборота, принимают второго бухгалтера, ставят второй компьютер. Если бригаде плотников не хватает измерительного инструмента, приобретают измерительный инструмент. Соответственно, ничего нет страшного в эмиссии, если экономика останавливается из-за отсутствия средств платежа. Едва ли мы с Вами сможем обеспечить всю экономику одним рублем, даже при электронном обороте. Этот рубль должен отметится на счете всех экономических участников – фиксировать только начальное и конечное состояние недопустимо по причине контроля и учета. А еще есть очень медленный оборот через заработную плату.

«Это запасы, которые всё равно потом будут вовлечены в реальную экономику.»
Все запасы будут вовлечены в экономику. Иначе они называются потерями. Тоже ничего страшного для экономики не произойдет. Если Вы свою следующую получку выбросите, - я даже не замечу.

«Если ссылаться на КОБ, то ВП критикует марксизм за неадекватные реальности экономические категории и ссудный процент.»
Назвать это критикой – смело.

«А мы увязли в классической политэкономии.»
Если бы увязли. Боюсь, что мы даже не подошли.

«Таким образом, денежная масса всегда есть чей-то кредит. Например, я продал Вам мешок картофеля за 100 рублей. У меня 100 рублей, у Вас - мешок картошки и долг в 100 рублей. Потом Вы продаёте мне яблок на 100 рублей, я возвращаю эти условные единицы - у нас по нулям, все довольны. Теперь добавьте третих лиц, увеличьте число транзакций и т.д. Всё общество вовлечено в обмен. Никакие деньги не создаются ни центральным банком, ни злым ювелиром, однако обмены совершать возможно.
Где здесь эмиссия?»
Эмиссия не причем. Её можно отбросить. Вопрос сложнее. В такой системе нет демпфирующего элемента, ресивера, сглаживающего фильтра – называйте как хотите. Эта система жутко уязвима. Грубо: купил картошки и сарай завалился – надо доски покупать, на них не рассчитывал, яблок столько нет, а картошку назад продать невозможно – рынок завален. Что делать?
Попробуйте построить работающую электронную схему без конденсаторов – убедитесь, что это невозможно. По большому счету, любая система состоит из усилителей, сопротивлений, интеграторов и охвачена обратными связями.
Во-вторых, для ввода новых мощностей, как правило, берется кредит и этот долг повисает на период окупаемости.

Trilogy

«какой долг?»
Видимо, имеется в виду, что продали в долг. Тогда, правда, у первого не будет 100 рублей, в лучшем случае вексель. Сложно представить, как взыскивать с должников, особенно, с 6,5 миллиардов частных лиц.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ефремов

Вы имеете в виду какие счета? Бухгалтерские или расчетные в банках?

В банках. Точнее, в единой распределённой компьютерной системе. Банков не нужно.

Сообщение от Ефремов

Все имеет конечное быстродействие. Именно это я и оговорил: скорость оборота денег ограничена при определенной технологии товарно-денежного обмена.

Так ведь век компьютеров. Погуглите про гриды информацию, банки их уже активно используют.

Сообщение от Ефремов

В такой системе нет демпфирующего элемента, ресивера, сглаживающего фильтра – называйте как хотите. Эта система жутко уязвима

Если Вы имеете ввиду возможность делать запасы, то она есть. Сколько заработал - всё твоё. Возможно, я чего-то не понял в Вашем ответе.

Сообщение от Ефремов

«какой долг?»
Видимо, имеется в виду, что продали в долг. Тогда, правда, у первого не будет 100 рублей, в лучшем случае вексель. Сложно представить, как взыскивать с должников, особенно, с 6,5 миллиардов частных лиц.

Называйте, как хотите. По сути это всё равно долг купившего. Долг кому, Вы спросите? Системе, матрице, государству, обществу - зависит от хозяев системы.

С частными лицами так же, как сейчас: если счёт положительный, то можешь покупать товары, если отрицательный или ноль - иди работай. А если нужна сразу крупная сумма? Здесь есть повод для размышления. Можно, например, провести долг через предприятие, на котором работает человек, либо через региональный контрольный орган. Ничего нового здесь нет: например, в советское время давали квартиру, если человек отработал на предприятии более N лет.

Де-факто вся финансовая система уже компьютеризирована, это одна сеть. Хозяева - сами знаете кто.

[xRom]

Сообщение от Trilogy

красиво звучит но как всегда кто будет давать бесплатно? Советская модель "все бесплатно" мы видим к чему привела к малоэффективносму управлению народным хозяйством особенно в последние 15 лет до развала. плата по ссуде это не только плата за пользование денежными ресурсами но и индикатор проектов на их живучесть и целесообразность, необходимость обществу.

Если проект дохлый то он не отдаст и самой суммы кредита, а если проект хороший - высока вероятногсть востребованность то он отдаст и еще в наваре будет. Абсолютно НЕПРАВИЛЬНЯО давать деньги бесплатно. бесплатным ВСЕГДА распоряжаются МАЛОэффективно. А за деньги всегда лучше. такова человечесткая суть. и сущность поведения.

Так и деньги - они должны быть заработаы а если взяты в долг то и оплачены соответсвенно ибо с какой стати тебе бесплатно давать деньги? Кто ты такойц? Почему тебе нужно давать что-то бесплатное? Ах ты проект хочешь сделать? Денег нет? так заработай! Долго говоришь работать придется ну тогда плати за то что тебе дадут деньги раньше на то на что у тебя сейчас денег нет.

Процент это неотемлемый элемент капитализма. Процент УСКОРЯЕТ процесс производства в отличии от его отсутствия - пример западный мир или экономика юговостойно азии и сравните исламский мир где ниогда не было индустрии да и вообще своей высокотехнологичной и не только промышленности.

Все дело в размере процента. ЕЛЬЗЯ однозначно сказать что 20% это много БЕЗ учета ВСЕХ обстоятельств. Если инфляция 30% то такой процент из-за своей НИЗКОЙ СТАВКИ вообще ГУБИТЕЛЕН для экономики.

К сожалению КОБ и стороннии останавливается на самом размере ставки БЕЗ учета других обстоятельст в экономике про что НЕДОПУСТИМО даже в знаниях абируриента пр ипоступлении.

И наконец мой главный тезис - процент должен быть ровно столько насколько его ставка обеспечивает максимальное экономическое развития. и благоприятные условия роста в данной стране, причем как правило эти обстоятельства складываются не при нулевой ставке.

исходя из этого нулевая ставка будет тормозить развитие роста ОДНОЗНАЧНО ибо свободный капитал ПРЕКРАТИТ свое хождение в экономике и у тех кому этот капитал нужен дя своих проектов.

Можно вопрос? Почему если вы так расхвалвиаете рост вобще и полезность для производства, а сами деньги считаете товаром - почему же реальные производители не продают свои товары с процентами?
Никто ж не покупает тачку в салоне за х$ плюс y$ ежемесячно в течение всего времени пользования?
А ведь это извините коренным образом отличает деньги от товара.

При том, что производитель может делать небольшую наценку в случае больших объемов продаж и высокой суммы товара, вплоть до нуля, но делать большую наценку на мелочи.
Давайте уравняем условия "продажи" денег и реальных услуг и благ, считая "по головам".

Да, и если вы уж так расхваливаете ссудный процент - то хотя бы не забывайте что он должен быть завязан в вашей модели на демографический коэффициент, в нашей стране и сейчас он должен быть отрицательным.
Только тогда он с натяжкой может быть назван справедливым и полезным, ибо пока что именно вымирание населения (и российского и европейского и американского) позволяет маскировать полный провал ссудной экономики, так как распределение благ ежегодно происходит среди все меньшего числа населения.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Если Вы имеете ввиду возможность делать запасы, то она есть. Сколько заработал - всё твоё.»
Тогда не будет 0 на счете. Соответственно, у других минус, - при отсутствии свободной денежной массы.

«С частными лицами так же, как сейчас: если счёт положительный, то можешь покупать товары, если отрицательный или ноль - иди работай. А если нужна сразу крупная сумма? Здесь есть повод для размышления. Можно, например, провести долг через предприятие, на котором работает человек, либо через региональный контрольный орган.»
Не вижу каких-либо отличий от существующей системы. Только сдвинута точка отсчета. Сегодня 0 – это показатель эффективности. Больше – на подъеме, меньше – разоряешься. Вы предлагаете сдвинуть точку отсчета в отрицательную область? Кроме усложнения восприятия других преимуществ не вижу.

«Де-факто вся финансовая система уже компьютеризирована, это одна сеть. Хозяева - сами знаете кто.»
Не знаю хозяев. Пока еще не завершено слияние всех предприятий и финансовых органов в единый мировой концерн. Да и какая разница кто хозяин? Дело не в личностях, а в целях.

xRom

«почему же реальные производители не продают свои товары с процентами?»
Они их и продают с процентами.

Ефремов.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от xRom

Можно вопрос? Почему если вы так расхвалвиаете рост вобще и полезность для производства, а сами деньги считаете товаром - почему же реальные производители не продают свои товары с процентами? Никто ж не покупает тачку в салоне за х$ плюс y$ ежемесячно в течение всего времени пользования?
А ведь это извините коренным образом отличает деньги от товара.

вы сами то поняли что сказали? Есть в товаре проценты или их там нет - вас это интересует? Нет. И правильно потому как вас вам интересно соотношение цены к потребительским свойствам: качеству, надежность, красота, долговечность и т.д.

Итак, Вы купили классные ботинки за 4000 - реально по вашим представлениям они стят этих денег. теперь внимание продавец сказал что процентов в них 30%. Вопрос - вам не все равно?

Да, и если вы уж так расхваливаете ссудный процент - то хотя бы не забывайте что он должен быть завязан в вашей модели на демографический коэффициент, в нашей стране и сейчас он должен быть отрицательным.

- не расхваливаю а признаю его естественность в рыночных отношениях со всеми его плюсами и минусами.
- % отрицательным? Фантастикой не увлекаюсь.

Только тогда он с натяжкой может быть назван справедливым и полезным, ибо пока что именно вымирание населения (и российского и европейского и американского) позволяет маскировать полный провал ссудной экономики, так как распределение благ ежегодно происходит среди все меньшего числа населения

да...вся советсткая госсобственность практически разворована, а корень бед то оказывается в ссудном проценте!!! Вам не смешно?

[kucherywy]

Это давно известно: наличие сырья, энергии, трудовых ресурсов, рынков сбыта.

У нас этого добра навалом.
Кредиты надо брать за бугром если у тебя в стране нема ресурсов, ну как в Японии, например. И я ваще не могу врубиться - какого мы берём кредиты за бугром, когда у нас и так всё есть?

Советская модель "все бесплатно" мы видим к чему привела к малоэффективносму управлению народным хозяйством особенно в последние 15 лет до развала.

Ой, А сегодня у нас управление Штоли Эффективное?? Мы ещё не доросли до совдеповского уровня качества управления страной.

Процент УСКОРЯЕТ процесс производства в отличии от его отсутствия - пример западный мир или экономика юговостойно азии и сравните исламский мир где ниогда не было индустрии да и вообще своей высокотехнологичной и не только промышленности.

А в Японии % невысок и самые высокие технологии на Планете у них. Более того - у них постоянно снижаются цены, прям как в Сталинские времена, это же хорошо.

Пожалуй, чем меньше процент, тем более авантюрные проекты будут пытаться реализовать.

Как раз наоборот! Чем выше прибыля - тем обычно выше риск.

А вот эмиссия... В какой-то мере необходима

Правильно! Я тоже за то, шоб деньги печатать и не занимать их за бугром.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«И я ваще не могу врубиться - какого мы берём кредиты за бугром, когда у нас и так всё есть?»
Попробуйте угадать...

«Мы ещё не доросли до совдеповского уровня качества управления страной.»
И никогда не дорастем, если будем держаться капитализма. Вся эта фигня: «производительность труда при капитализме выше» - базируется на превращении человека в робота:
«Страшная система, известная под названием потогонной, была приведена в действие. Каждого рабочего заставляли работать до изнеможения, отдавать все свои силы до последней капли. Генри Форд, конечно, отрицал это; он так вкрадчиво, так убедительно писал о цели научного метода работы - точно установить, что может дать каждый рабочий без особого напряжения, и соответственно нагрузить его. Это была ложь, ложь! Рабочие Генри готовы были кричать от ярости, когда читали эти его статьи. Они приступали к работе усталые, а когда кончалась смена, лица у них были серые и они шатались от усталости, от них оставалась одна оболочка, из которой весь сок был выжат до последней капли.
Так было всюду, не только у Форда, а во всей этой потогонной промышленности. Быстрей и быстрей, пока сердца рабочих не закипали злобой. Между всеми автомобильными предприятиями была непрерывная бешеная конкуренция; каждый цех конкурировал с другими цехами и сам с собой, с собственными рекордами в прошлом, с новыми "нормами", установленными инженерами, которые наблюдали за процессами производства, проектировали новые машины и технические усовершенствования.» (Эптон Синклер. "Автомобильный король. Повесть о фордовской Америке")
И назвать это «качеством», язык не поворачивается.

«А в Японии % невысок и самые высокие технологии на Планете у них.»
Вы бы не лезли в Японию, о которой ничего не знаете – так, совет. Верить ВП не рекомендую.

«Как раз наоборот! Чем выше прибыля - тем обычно выше риск.»
Вот именно! А когда выше прибыль? Когда делишься с кем-то или когда все достается самому?
Именно, когда предпринимательская прибыль включает и процент – прибыль выше.

Ефремов.

[kucherywy]

Именно, когда предпринимательская прибыль включает и процент – прибыль выше.

Ну да, высокие % - это чистой воды авантюра.

Каждого рабочего заставляли работать до изнеможения, отдавать все свои силы до последней капли

Рабочие сами виноваты - нехрен было сильно работать. Быстрее работаешь - быстрее повысят нормативы.
Форд платил хорошую зарплату - за это можно было бы и попотеть. Слушайте, а наши Стахановцы - разве работали не до изнеможения? Или при коммунизме - это нормально - пахать до упаду, а при капитализме - это эксплуатация?

Вы бы не лезли в Японию, о которой ничего не знаете

Все знают японскую продукцию, например, автомобили и все знают наши машинки.... Так что, кое-что о Японии мы знаем + телик есть.

«И я ваще не могу врубиться - какого мы берём кредиты за бугром, когда у нас и так всё есть?»
Попробуйте угадать...

Може, неадекватность жизни нашего руководства?

[Trilogy]

Ой, А сегодня у нас управление Штоли Эффективное?? Мы ещё не доросли до совдеповского уровня качества управления страной.

коммерческое - эффективное, неэффективное отмирает сразу - н это не страшно - это рынок, государственное - так себе, без господдержки протянет ноги. Как раз экономическое управление народным хозяйством в СССР было социалистическим и сравнивать его капиталистическим - то что сейчас нет смысла да и нельзя ибо социалистическое проиграет как проиграло почти 20 лет назад. Страна была сильня, у народа было денег валом, купиь приличное на них что-то было проблемой.... теперь все наоборот при рынке.

А в Японии % невысок и самые высокие технологии на Планете у них.

Японию правда лучше трогать, ни я ни вы ни кто другой толком не знает всей кухни японской экономики - там все очень специфично и не так как других развитых странах

Более того - у них постоянно снижаются цены, прям как в Сталинские времена, это же хорошо.

--- и страдают от этого абсолютно все компании... в Японии последние 100 лет вообще была депрессия.... дефляция - тому яркий пример....весь спрос удовлетворен до предела вот конкуренция и перешла в облсть кто продаст быстрее то есть снизит свою цену....цены падают и зарплаты тоже....

Пожалуй, чем меньше процент, тем более авантюрные проекты будут пытаться реализовать.

абсолютно верно, даже и при докризисных ставках народ деньги под такое брал что диву даешься.. а при малой плате по кредиту народ вообще станет жить в кредит и только в кредит.... к чему это приводит см. опыт простых американцев... хорошая жизнь до первого кризиса.. а он будет полюбэ...

[xRom]

Сообщение от Trilogy

вы сами то поняли что сказали? Есть в товаре проценты или их там нет - вас это интересует? Нет. И правильно потому как вас вам интересно соотношение цены к потребительским свойствам: качеству, надежность, красота, долговечность и т.д. Итак, Вы купили классные ботинки за 4000 - реально по вашим представлениям они стят этих денег. теперь внимание продавец сказал что процентов в них 30%. Вопрос - вам не все равно?

Давайте не будем заниматься демагогией: если бы мне (и всем остальным потребителям) было все равно то именно так бы эти ботинки и продавались: х рублей сейчас и 15% каждый год. Однако этого по факту нет ни для одного товара, кроме единственного - денег. Точнее денег в виде кредитов. Отчего такая разница?

Сообщение от Trilogy

да...вся советсткая госсобственность практически разворована, а корень бед то оказывается в ссудном проценте!!! Вам не смешно?

А причем тут Россия? В ней вобще рыночной экономики не существует, она не показатель. А вот те же Штаты пожалуйста: не процент ли довел экономику до кризиса?

[kucherywy]

при малой плате по кредиту народ вообще станет жить в кредит и только в кредит.... к чему это приводит см. опыт простых американцев... хорошая жизнь до первого кризиса.. а он будет полюбэ...

А американцы получше нас живут то и кризисы они как то преодалевают. Да и кто им шо скажет? у них же самая сильная армия!
А чтоб не было кризисов - надо чёб банки каму попало кредиты не давали..., а то у нас можно было взять кредит без справки о доходах...

в Японии последние 100 лет вообще была депрессия

а как же они в депресняке развивались то?

ибо социалистическое проиграет как проиграло почти 20 лет назад.

А при Сталине выиграло!

[Trilogy]

А причем тут Россия? В ней вобще рыночной экономики не существует, она не показатель. А вот те же Штаты пожалуйста: не процент ли довел экономику до кризиса?

конечно нет. вы вообще экономические новности смотрите? кризис начался с ипотечного и перерос на фондовый рынок где ипотечные бумаги накрылись медным тазом.

а как же они в депресняке развивались то?

лишний ноль конечно 10 лет, Япония не развивалась как раз, а боролась с депресняком...читайте новости

[kucherywy]

лишний ноль конечно 10 лет, Япония не развивалась как раз, а боролась с депресняком...читайте новости

Ага и последние 10 лет не улучшила ни одной своей технологии...... канечно не развивается..... Шо вы несёте? Если Япония не развивается, тогда у нас что?

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Ага и последние 10 лет не улучшила ни одной своей технологии...... канечно не развивается..... Шо вы несёте? Если Япония не развивается, тогда у нас что?

Кучерявый..набери депрессия и япония в гугле и др. поисковиках и почитай, сиуацийе не владеешь -вот и задаешь вопросы, разберешься - звони.

[astronaut]

хош не хош а все мы живём в кредит, так как все платёжные средства (в народе бабло, деньги, капуста...) создаются через кредит.

[Trilogy]

Сообщение от astronaut

хош не хош а все мы живём в кредит, так как все платёжные средства (в народе бабло, деньги, капуста...) создаются через кредит.

жить в кредит это значит быть кому-то должным за взятые в долг деньги. вы лично астронавт кому-то должны? (Налоги, обязательсные платежи гос-ву я не упоминаю)

[Pvl]

Мы все лично должны выплачивать проценты по кредиту взятому государством у мвф. Налоги идут в нацбанк часть идет мвф часть в бюджет. Соответственно бюджет будет меньше а это зарплаты пенсии инфраструктура и тд. Что не так?

[Trilogy]

Сообщение от Pvl

Мы все лично должны выплачивать проценты по кредиту взятому государством у мвф. Налоги идут в нацбанк часть идет мвф часть в бюджет. Соответственно бюджет будет меньше а это зарплаты пенсии инфраструктура и тд. Что не так?

внешние выплаты сейчас России как никогда по карману, в свое время страна успела расплатится по огромным кредитам..не нужно придумывать сказки...

[xRom]

Сообщение от Trilogy

конечно нет. вы вообще экономические новности смотрите? кризис начался с ипотечного и перерос на фондовый рынок где ипотечные бумаги накрылись медным тазом.

Давайте уж будет до конца точными и скажем что накрылись - это результат спекуляции, то есть перепродажи этих самых бумаг под теже самые проценты. Иначе кризис не перерос бы количественно стоимость плохих долгов по недвижке, каковые бы перекрылась стоимостью распроданной нежвижимости... ну хотя бы в первом приближении. А разница - это копейки по сравнению с теми суммами что сейчас озвучивают. Не так ли? Собственно мне интересно как вы думаете возможно ли существование бескредитной рыночной экономики? Безкредитной и беспроцентной?

[Trilogy]

Сообщение от xRom

Давайте уж будет до конца точными и скажем что накрылись - это результат спекуляции, то есть перепродажи этих самых бумаг под теже самые проценты. Иначе кризис не перерос бы количественно стоимость плохих долгов по недвижке, каковые бы перекрылась стоимостью распроданной нежвижимости... ну хотя бы в первом приближении. А разница - это копейки по сравнению с теми суммами что сейчас озвучивают. Не так ли? Собственно мне интересно как вы думаете возможно ли существование бескредитной рыночной экономики? Безкредитной и беспроцентной?

вас от проценты за уши не оторвешь, ипотечные бумаги продаются не под проценты - не несите глупостей.. кризис началсч с того что нараздавали кредитов всем кому не лень и настал момент когда народ тупо не смог расплачиваться по ним - соответственно их долги завернутые в ценые бумаги -деривативы начали катастрофически падать в цене так как по этим бумагам уже никто не платил..

безкредитная экономика - мертва и обречена на бледне существование.
безпроценная экономика - тоже самое. будет полная жопппа.