Экономическая теория. Решения.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

А-а-а, вот! Прошу коллег по обсуждению высказать свои мысли: а для чего, собственно, такой вид живого как "человек разумный" создает цивилизацию, пытается как-то строить сложные отношения с себе подобными? Для чего?

Это вопрос о СМЫСЛЕ ЖИЗНИ. И ответа на него никто не знает. Так что обсуждать его - уйти от темы.
Но, чтобы когда-нибудь узнать СМЫСЛ ЖИЗНИ, социум должен, как минимум, выжить.
А выживание социума состоит в передаче информации во времени. Информации биологической, научной, исторической и любой другой. Человек, оставляя после себя детей, передаёт биологическую информацию во времени.
Так как информация не может передаваться один к одному, она нарастает как снежный ком. Из-за изменчивости информации меняются и отношения людей.

Сообщение от VitalyVS

Почему представителей этого вида не устроили взаимоотношения по принципу "выживает сильнейший"?

Устраивали пока не возник мощный информационный обмен между людьми. Уже нет сильнейших, есть рой (социум).

Сообщение от VitalyVS

Провидение - конечно не алгебра, однако это не означает, что алгебру следует отбросить. Я хочу попытаться в рамках данного форума найти алгоритм приведения людей разного уровня образования к пониманию, например, абсурдности размышлений о "плате за труд".
Приглашаю к обсуждению.

За тысячи лет базовые алгоритмы поведения уже выработались. Измениться эти алгоритмы не могут без мощного информационного воздействия со всех сторон. От того, что кто-то обманет себя "абсурдностью платы за труд" большинство трудящихся не перестанут мерить труд. Это опять же уход от темы обсуждения.

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Общественный банк будет хранить данные и производить денежные операции на миллиардах компьютерах, рассредоточенных по всему миру, одновременно. И каждый индивид человечества будет немного банкиром, депутатом и др.

Насчёт децентрализации и р2р попродробннее можете пояснить? Я понимаю "что это", но не очень "как применить".
Про общ. банк - это пока приятное уху слово, но я не припомню, чтобы в мире когда-либ было что-то общественное, кроме долга и быта, а тем более банка. Опишите, как общественный банк будет подконтролен большинству? Нам что собраться надо и обзвонить максимальное число знакомых, как понять общественный?

Сообщение от almaz4x32

может стать децентрализованной и независимой от отдельных людей и небольших групп

"Может", а может и "не может"... кто ответит "может, я за это отвечаю", тот и решит за всех?
Компьютеры в сети всегда кем-то контролируются, работая так, как пожелают люди к ним приближённые. Информация на компьютере - это же цифры, и какими им быть - решает всегда программист или тот, кто допущен и считает что эти цифры - должны быть такими, эти - такими, и т.д.

Сообщение от almaz4x32

Как внедрить двухденежную систему реально? Это уже другой вопрос.

...И самый важный. Без него смысла нет чего-то придумывать, потому что в итоге получим систему контроля, которой будет руководить меньшинство.

Сообщение от almaz4x32

С моноденежной системой можно жить нормально только при условии соответствующего воспитания всего человечества

А если каждый будет "немного банкиром" и "немного управленцем", то воспитание тут роли играть не будет?
Не очень понятно как предложенная вами система не будет зависеть от чьего-то часного мнения. Ведь эксплуатация - это, в первую очередь, наличие некоторой неудовлетворимой в одиночку нужды у человека. Далее, предлагается система, способная эту неудовлетворённость удовлетворять, но при выполнении некоторых условий... И тут начинается произвол одних на нужде большинства, как правило, - это системное ограничение, и как не скачи - не получится ничего исправить, если не спроектировать с нуля такую систему, где основа - не нужда, а цель, где "врождённые нужды" удовлетворяются безусловно, человеческий фактор минимизируется (на стадиях, где от решения управленца зависят многие).

[almaz4x32]

Смотрите соседнюю тему "Чунга-Чанга". Там вырабатывается технология общественного банка.
Работа системы зависит от большинства, а не отдельных людей и небольших групп. Будем надеяться, что воспитание и поведение большинства будет на высоте. Пока большинство человечество не подводило.

[almaz4x32]

Потому что большинство и есть человечество.

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я не соглашусь с утверждением, что человек разумный создал для выживания своего вида, потому как при зарождении цивилизации подавляющая часть людей достаточно разумных не была озадачена проблемами выживания вида, однако такого ответа я ждал в первую очередь, поэтому его вполне принимаю. Колонии, стаи и прайды - это именно простые взаимоотношения на уровне инстинктов, причем где существует безусловное право сильного. Меня же именно интересует мнение коллег по форуму, для чего люди создают сложные системы взаимоотношений. Причем мне бы хотелось призвать одновременно попытаться поразмышлять над вопросом: на каком основании молодой человек (да и вообще любой человек) сегодня будет принимать сложившуюся цивилизацию? Как должен быть обоснован его сознательный выбор в пользу сотрудничества и вписывания в существующую цивилизацию?
Также не соглашусь с утверждением (я не специально это делаю, а просто даю повод задуматься) что существующий способ организации цивилизации оказался эффективным.
Насчет Вашей просьбы обосновать - по ходу обсуждения и предполагаю все обосновать, просто меня для должного обоснования как раз интересуют Ваши размышления, чтобы именно на их основе и обосновать: так гораздо эффективнее.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Мы действительно говорим о разном, но я пытаюсь в первую очередь говрить не о стартовой общественной системе, а о принципах, к которым нужно идти. Я как раз предлагаю начать с начала, а не с середины. О равной оплате труда говорить не рано, потому как НЕравная оплата труда никогда не была достаточно корректно обоснована, как и вообще оплата труда. "Преддверие коммунизма" здесь совершенно ни при чем, просто необходимо определиться с целью, не указывая на то, что "еще рано", иначе мы просто никогда и не придем к должным "условиям для реализации "старта".
Ваше предложение рассматривать двухденежную систему... А зачем? Если все по сути остается то же самое? Раздел форума называется "экономическая теория", а не "финансовая теория". Я понимаю, что у зомбированных экономика полностью подменена финансами, но это фообще-то вещи разного порядка. Мало кто из нынешних "экономистов" - знатоков финансов может ответить на простой вопрос: для чего существует наука "экономика"? Вот как раз размышления о финансах в отрыве от собственно экономики (о которой большинство даже экономистов не имеет представления, и я это подчеркиваю) и показывает "раскрошенность черепа".
Теперь по поводу Вашего ответа на вопрос о "цивилизации". Это не вопрос о "смысле жизни": Вы снова подменяете понятия, но я с таким сталкиваюсь весьма часто. Поэтому Ваши замечания на "уход от темы" не принимаются. Тема называется "Экономическая теория. Решения." А Вами обсуждается совсем не экономика.
Чтобы когда-нибудь узнать смысл жизни, выжить должен человек, но не обязательно социум. Передача генетической информации, например, характерно для всех живых существ, однако такая передача такой информации для других живых существ вроде как не является причиной изменения отношений внутри системы. "Уже нет сильнейших, есть рой (социум)" - это не обоснование, тем более что шестой приоритет никто не отменял даже на уровне межличностных отношений.
Уверяю Вас, что базовые алгоритмы поведения, выработанные за тысячи лет, могут и должны измениться очень быстро, поэтому ссылка на "тысячи лет" обоснованием необходимости "измерять труд для платы" не является.
Кто кого обманывает - большой вопрос, к ответу на который я хочу привести всех присутствующих.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Меня же именно интересует мнение коллег по форуму, для чего люди создают сложные системы взаимоотношений. Причем мне бы хотелось призвать одновременно попытаться поразмышлять над вопросом: на каком основании молодой человек (да и вообще любой человек) сегодня будет принимать сложившуюся цивилизацию? Как должен быть обоснован его сознательный выбор в пользу сотрудничества и вписывания в существующую цивилизацию?

Сложные системы взаимоотношений формируются лишь потому что простые перестают устраивать большинство социума. Например, устранить конкурента по правилам рынка (меньшая прибыль при большем объёме) - это сложный способ, физическое уничтожение - простой способ. Что лучше для социума? Терять свои составляющие или перенастроить их на другие функции? Из истории известно, что выбран способ сложный и неприемлем простой.

Каждое поколение людей не принимает сложившуюся цивилизацию как есть и вносит в общественную систему свои изменения. При этом каждое следующее поколение пользуется большим объёмом информации, чем предыдущее. Чем больше информации (качественной информации, "информационный шум" человек отфильтровывает) используется, тем более приближается человек к идеальному для большинства общественному строю (пока это коммунизм).

Сообщение от VitalyVS

Также не соглашусь с утверждением (я не специально это делаю, а просто даю повод задуматься) что существующий способ организации цивилизации оказался эффективным.
Насчет Вашей просьбы обосновать - по ходу обсуждения и предполагаю все обосновать, просто меня для должного обоснования как раз интересуют Ваши размышления, чтобы именно на их основе и обосновать: так гораздо эффективнее.

Это эволюция! Стоит ли рассуждать о прошлом? Историю просто надо знать, чтобы учитывать в настоящем и будущем. Пустые рассуждения о том, почему люди построили цивилизацию, а не динозавры, думаю, ни к каким выводам не приведут.
По крайней мере, это верно до создания машины времени.

Сообщение от VitalyVS

Мы действительно говорим о разном, но я пытаюсь в первую очередь говрить не о стартовой общественной системе, а о принципах, к которым нужно идти. Я как раз предлагаю начать с начала, а не с середины. О равной оплате труда говорить не рано, потому как НЕравная оплата труда никогда не была достаточно корректно обоснована, как и вообще оплата труда. "Преддверие коммунизма" здесь совершенно ни при чем, просто необходимо определиться с целью, не указывая на то, что "еще рано", иначе мы просто никогда и не придем к должным "условиям для реализации "старта".

Вы не учитываете инерционность общественной системы. Также упущено из виду наличие необходимых условий для создания желаемой общественной системы.

Согласен, что цели ставить надо и система с равной оплатой труда в качестве цели подойдёт (но не в качестве конечной цели). Достижение цели разбивается на несколько подцелей (подзадач). Не решив предыдущую задачу решать следующую смысла нет, так как данные предыдущей задачи нужны для решения следующей (текущее положение дел).

Какие условия нужны для равной оплаты труда? Во-первых, должна потерять смысл разная оплата труда. В-вторых, частным случаем равной оплаты является нулевая оплата (коммунизм, поэтому было сказано "преддверие коммунизма"). Выше по форуму сформулировал более точные необходимые условия (высокий уровень автоматизации труда, использование неограниченных природных ресурсов вместо ограниченных).
Равная оплата труда не предлагает никаких решений для распределения продукции и ресурсов.

Сообщение от VitalyVS

Ваше предложение рассматривать двухденежную систему... А зачем? Если все по сути остается то же самое? Раздел форума называется "экономическая теория", а не "финансовая теория". Я понимаю, что у зомбированных экономика полностью подменена финансами, но это фообще-то вещи разного порядка. Мало кто из нынешних "экономистов" - знатоков финансов может ответить на простой вопрос: для чего существует наука "экономика"? Вот как раз размышления о финансах в отрыве от собственно экономики (о которой большинство даже экономистов не имеет представления, и я это подчеркиваю) и показывает "раскрошенность черепа". Теперь по поводу Вашего ответа на вопрос о "цивилизации". Это не вопрос о "смысле жизни": Вы снова подменяете понятия, но я с таким сталкиваюсь весьма часто. Поэтому Ваши замечания на "уход от темы" не принимаются. Тема называется "Экономическая теория. Решения." А Вами обсуждается совсем не экономика.

Отличие двухденежной системы от моноденежной в том, что обмен "трудовые деньги - нетрудовые деньги" производится сознательно всеми людьми общества (управляется всеми), а не автоматически один к одному.

Теория денег - составная часть экономики, поэтому говоря о деньгах речь идёт и об экономике тоже. Деньги в настоящий момент - нервная система экономики (вернее сказать: информация, текущая по "нервной системе").
Для чего нужна экономика есть достаточно чёткий ответ в википедии. Стоит ли искать ещё какие-то смыслы?
Научную экономику также называют экономической теорией — наукой о том, как люди и общество выбирают способ использования дефицитных ресурсов, имеющих многоцелевое значение.
Оплата труда и распределение продукции-ресурсов - это совершенно разные сущности. При равной оплате труда остаётся нерешённым именно вопрос распределения. Поэтому этот вопрос будет решаться уже не на 4 приоритете (экономическом, распределение при помощи денег), а на других, возможно на 6.

Сообщение от VitalyVS

Чтобы когда-нибудь узнать смысл жизни, выжить должен человек, но не обязательно социум. Передача генетической информации, например, характерно для всех живых существ, однако такая передача такой информации для других живых существ вроде как не является причиной изменения отношений внутри системы. "Уже нет сильнейших, есть рой (социум)" - это не обоснование, тем более что шестой приоритет никто не отменял даже на уровне межличностных отношений.
Уверяю Вас, что базовые алгоритмы поведения, выработанные за тысячи лет, могут и должны измениться очень быстро, поэтому ссылка на "тысячи лет" обоснованием необходимости "измерять труд для платы" не является.
Кто кого обманывает - большой вопрос, к ответу на который я хочу привести всех присутствующих.

Откуда можете знать, что выжить должен просто человек? Смысл жизни ещё неизвестен и каким должно быть человечество к этому моменту неизвестно тоже. А может быть смысл жизни может быть не точным, а результатом выбора? А этот выбор будет зависеть от размеров социума?
Выяснение отношений на шестом приоритете происходит в случае невозможности решения на других приоритетах (более сложных).
Алгоритмы поведения меняются очень медленно. Проходит несколько поколений. Единственный вариант поменять всё быстро - шестой приоритет, революционный, а не эволюционный. А такие простые методы неприемлемы для общества и происходят только при переполнении некоторой "чаши терпения" (крайне нерациональной общественной системе).
В настоящее время нерациональной будет именно равная оплата труда, так как для этого нет условий.

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

Вы не поняли смысл предложенной теории (возможно и не пытались). И не вникали в проблемы существующих экономических теорий.

Стимулы самореализации человека заложены в формулу (повышение своей образованности i и стремление быть полезным обществу j):
d = k * j * i * e * t
где
d - ценность продукта труда;
k - коэффициент условий труда;
j - коэффициент ответственности перед обществом;
i - коэффициент информационной сложности труда;
e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;
t - длительность труда.

Если с повышением своих способностей не получается, тогда справедливо оцениваются и энергозатраты человека e, и условия труда k, и длительность труда t.

Вы ввели в формулу: "e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;"
А Вы хоть знаете, что такое энергия вообще, не говоря уж об энергии человека? Тем более, что нужно определять полезную энергию.
А что значит "полезная энергия" - это ещё тоже загадка.

Вообщем, моё мнение такое, что не нужно из арифметики делать высшую математику.
Ибо всё человек может решать обыкновенной договорённостью друг с другом. А высшая математика тому препятсвие.

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

Для чего ввёл этот коэффициент?
В настоящее время всё более усовершенствуются механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Поэтому в скором времени просто никто не захочет руководить без соответствующей мотивации к труду руководителя.

Вот именно!
Нужно усовершенствать механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Чтобы "руками-разводители" превратились в "организаторов", способных организовывать работу подопечных так, чтобы никто из них не чувствовал себя угнетённым этим "руками-водителем".

Будет меньше "руками-водителей", зато будет больше честных, добросовестных и умелых "организаторов".

А подопечные их сумеют, и без ваших заумных формул, отблагодарить своего организатора, так как нынешним и прошлым их "руками-водителям" - угнетателям лишь мечталось в сладких, не сбыточных снах.

Так что стимулы для настоящих организаторов будут и без Ваших коэффициентов и формул.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Приношу извинения за столь длительную задержку с ответом: работа, командировки, времени мало.
Итак, Вы утверждаете, что сложные системы создаются потому, что сложные перестают устраивать. Я в общем с этим соглашусь, однако возникает вопрос: кого конкретно перестают устраивать? С ответом на этот вопрос можно разобраться, достаточно подробно ознакомившись с КОБ: перестают устраивать тех, кто привык жить за счет окружающих, запудривая мозги. А в общем виде даже сегодня достаточно большое количество людей живет в рамках простых правил, и при этом достаточно устойчиво. С Вашим примером по устранению конкурента: Вы снова рассуждаете весьма ограниченно, и следует разобраться с граничными условиями.
Откуда берется необходимость устранить конкурента? Следует в первую очередь озадачиться устранением необходимости устранения конкурента, нежели рассуждать, как лучше для социума производить уничтожение конкурента. Кстати говоря, Маркс подобные ситуации рассмотрел достаточно хорошо и сделал однозначный вывод, что в капиталистической экономике неизбежно стремление к монополиям в том числе через картельные сговоры, потому что это эффективнее. Из истории видно, что многим выгодно переводить рассуждения на уровень "как лучше устранить конкурента": кому война, а кому мать родна.
Не всегда каждое поколение не принимает сложившуюся цивилизацию. Меня же интересовало, на каком основании можно считать преступным экстремизм, например. Просто в существующей цивилизации огромному количеству людей общество заведомо не позволяет достойно жить, и я понимаю людей, которые встают на путь терроризма и экстремизма сегодня: им выбора не оставлено. Те, кто не идут в террористы, спиваются: за всех алкоголиков и наркоманов ответственность лежит на тех, кто устроился в данной системе и всеми способами ее отстаивает. Замечу, что рассуждения о нулевых ставках по кредитам и двухденежной системе также сами по себе не ведут к исправлению ситуации.
Я и предлагаю рассуждать о настоящем и будущем, а ссылки на "тысячи лет" я услышал от Вас. Я ведь предложил поразмышлять над следующими вопросами: на каком основании молодой человек (да и вообще любой человек) сегодня будет принимать сложившуюся цивилизацию? Как должен быть обоснован его сознательный выбор в пользу сотрудничества и вписывания в существующую цивилизацию? Вы не смогли или не захотели над этими вопросами поразмышлять, и я не увидел таких размышлений в материалах КПЕ, КОБ и ВП СССР.
Я вполне учитываю инерционность общественной системы, в отличие, кстати, от Вас. Вы снова не беретесь рассматривать, куда нужно идти, а рассуждаете о том, что нужно что-то сделать сейчас. А как Вы определяете, что не сделаете хуже? И как предлагаемый Вами "маневр" будет способствовать появлению необходимых условий, если не определено нужное направление?
Замечаю Вам, что я не ставил в качестве конечной цели равную оплату труда, так что зря Вы согласились: я утверждаю, что рассуждения об оплате труда вообще сами по себе в достаточной степени маразматичны и ни к чему хорошему не приведут. Чтобы разбивать цель на подцели, нужно определить цель, а Вы сразу хватаетесь за подцель.
Расскажите нам: в чем сегодня смысл разной оплаты труда?
Вы заведомо неверно попытались сделать нулевую оплату труда частным случаем равной оплаты. Разговор примерно следующий. Вы просите прохожего сказать, что стоит на пустом футбольном поле (хотя там ничего не стоит). Человек Вам отвечает: ничего! А Вы ему: нет, там стоит ноль стульев. Согласитесь, нелепость.
Сформулированные Вами необходимые условия не обязательны. Они обязательны лишь в том случае, когда люди заведомо собираются все вместе дармоедствовать, а это как раз - всего лишь частный случай коммунизма.
Равная оплата труда не предлагает решений для распределения продукции и ресурсов? Уверяю Вас: она предлагает РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ решений распределения продукции и ресурсов, сколько и неравная оплата. Ни больше, ни меньше. Так что это - не обоснование. Неравная оплата труда сегодня является средством принуждения к выполненению того или иного труда, и этим активно пользуются в своих интересах те, кто определяет неравность оплаты. И больше ничего.
Замечание по поводу представленного отличия двухденежной системы от моноденежной. Вы не считаете маразматическим сам факт разделения на "трудовые деньги" и "нетрудовые деньги", что это вообще такое и почему вообще должна быть необходимость для такого обмена? Вы рассуждаете в рамках предлагаемой Вам сегодня ничем не обоснованной системы, и не пытаетесь выйти из нее, а только глубже в ней увязаете, а все потому, что не хотите начинать с начала. Многие достигшие успехов в рамках этой системы боятся рассуждать о вещах за ее пределами, и это понятно.
Теория денег - ЧАСТЬ экономики, появившаяся как инструмент в определенный историчесий момент под действием существовавших ТОГДА обстоятельств. Сегодня от прежних обстоятельств не осталось и следа, и рассмотрение экономики с начала это четко показывает. Это напрямую связывается с понятиями собственности. Это же частично вскрывает КОБ, но лишь частично, что мне и не нравится. Размышления о кредитах очень слабые.
То, что представлено в Википедии, совершенно не раскрывает сути, для чего нужна экономика, и это сделано специально для запудривания мозгов. На самом деле суть коротко и емко представил опальный ныне Маркс: наука о том, как обеспечить максимум потребностей людей в условиях ограниченности ресурсов. Экономика - это об удовлетворении потребностей, до рассуждений о деньгах ползти и ползти.
Как упомянул ранее, согласен, что оплата труда и распределение продукции-ресурсов - это совершенно разные сущности. Выше отметил также, почему Ваши опасения о "разборках" на уровне других приоритетов при равной оплете несостоятельны. Как раз наоборот: неравная оплата является причиной разборок на низших приоритетах.
Понимание смысла жизни, в том числе и в рамках общества, формируется в пределах каждого отдельного человека. Понимание смысла жизни обществом в любом случае сводится к пониманию этого отдельными людьми. Именно поэтому я и утверждаю, что для понимания выжить должен в первую очередь человек. Поскольку мы не знаем истинного смысла, то и утверждать, что должен остаться социум, также безосновательно: может он как раз и не должен сохраниться.
Каких условий сейчас нет для равной оплаты труда? Неспособность "сильных мира сего" жить в равных финансовых возможностях с остальными? Кто и почему должен бояться шестого приоритета? Для огромного количества людей такой вариант более приемлем, и в этом проблема. Для них хоть одноденежная, хоть двухденежная система проблем не решит. У них как не было никаких денег, так и не будет. Людям на планете вообще, и в нашей стране в частности предложено получение денег для участия в распределении ресурсов-продуктов только по чужим сатанинским правилам, то есть на заведомых рабовладельческих условиях.
А если попробовать рассуждать иначе? Например, каждый житель страны Россия является, рассуждая капиталистическим языком, равнодолевым совладельцем одноименной корпорации по праву рождения для удовлетворения своих потребностей. Формой совладения являются именные акции на сумму N рублей (сумма баснословная даже, например, в долларовом эквиваленте), получаемые каждым гражданином по праву рождения от всех других живущих граждан и распределяемые после его смерти между всеми остальными живущими гражданами поровну. Такие акции не могут быть никаким образом переданы негражданам страны: закрытое акционерное общество.
Вы поймите, что в "человечной концепции" человек не должен что-то у кого-то просить и под кого-то подстраиваться.
Ну, пока достаточно. В дальнейшем постараюсь развивать тему собственности.

[almaz4x32]

Всё усложняется потому что в природе человека есть такой процесс ПОЗНАНИЯ. Даже если знания вырабатывают один человек или небольшая группа, эти знания, в конце концов, становятся достоянием всего человечества.
Использование простых приёмов поведения на сегодняшний день скорее исключение, чем правило (десятки миллионов предпринимателей работающих по сложным правилам и единицы-десятки - по простым, то же относится к экстремистам: на десятки приходятся сотни миллионов законопослушных граждан).
Процесс познания человечеством мира не остановить (а мир не прост), поэтому хотелось бы закрыть дальнейшие рассуждения на эту тему.

Каждое следующее поколение людей обладает бОльшими знаниями, чем предыдущее. Например, нынешнее поколение молодых людей уже не воспринимает понятие интеллектуальной собственности. А почему? Потому что они обладают бОльшими знаниями об информации. Эти знания выработаны небольшим количеством людей предыдущего поколения. А большинство предыдущего поколения ещё держится за устаревшие знания (маразм). И так происходит постоянно при смене поколений.

Смысл разной оплаты в том, что труд людей пока ещё очень разный (по нескольким параметрам). И люди в настоящее время к этому очень внимательны (принимают решения, измеряя труд). Эта разница сократится только при высокой степени автоматизации труда человека. То есть в будущем. По приведённой выше по форуму формуле видно, что автоматика должна замещать человека в тяжёлом физически труде, в опасных условиях, в монотонном длительном по времени труде, в труде, требующем переработки больших объёмов информации, в труде руководителя автоматизируется обмен информацией между людьми (информационная связь).

Как определяю, что двухденежная система не сделает хуже? Только по аналогии с познанием других теорий. Обобщающая несколько теорий теория всегда качественный рывок вперёд. Двухденежная система более общее знание (знание более высокого уровня) чем моноденежная. Она фактически приводит в порядок (обобщает) несколько различных и в тоже время верных экономических теорий.
Любая теория требует проработки, поэтому прошу критиковать двухденежную систему по полной программе. Но конструктивной критики пока нет...

Целей как таковых действительно не ставлю. Единственная цель - получить новое знание, которое поможет устранить несостыковки знаний старых.

Думаете "сильные мира сего" не могут жить на равных финансовых возможностях с остальными? Они многие и начинали с равных возможностей. Да их сама общественная система подталкивает к отрыву от остальных и, между прочим, с молчаливого согласия остальных. По крайней мере, мы с Вами солидарны в том, что существующая система несовершенна.

Вы согласились, что оплата труда и распределение - это разные сущности. Двухденежная система для распределения предлагает второй вид денег.
А какую методику распределения продукции-ресурсов предлагает система с равной оплатой труда?
Ведь единственный вид денег используется для оплаты труда.
Наверняка, централизованную и подверженную коррупции?

Сообщение от VitalyVS

Людям на планете вообще, и в нашей стране в частности предложено получение денег для участия в распределении ресурсов-продуктов только по чужим сатанинским правилам, то есть на заведомых рабовладельческих условиях.

Вы назвали одноденежную систему чужой сатанинской. Как ни странно, но это и наша денежная система тоже. Вопрос только в том чья денежная система на чью территорию залезет - тот и главный. Но не рабовладелец. Россия продаёт сырьевые ресурсы потому что больше нечем торговать (остальное не пользуется спросом за рубежом). А в России множество зарубежной продукции пользуется спросом. Как удовлетворить этот спрос? Только продавая сырьё. Или выпуская продукцию, которую купят у нас за рубежом.

В одноденежной системе трудовые деньги используются для распределения, нетрудовые для оплаты труда. Не допускаете возможности, что другие правила просто ещё никто не придумал? И человечество просто пользуется теми правилами, которые есть?

Сообщение от VitalyVS

А если попробовать рассуждать иначе? Например, каждый житель страны Россия является, рассуждая капиталистическим языком, равнодолевым совладельцем одноименной корпорации по праву рождения для удовлетворения своих потребностей. Формой совладения являются именные акции на сумму N рублей (сумма баснословная даже, например, в долларовом эквиваленте), получаемые каждым гражданином по праву рождения от всех других живущих граждан и распределяемые после его смерти между всеми остальными живущими гражданами поровну. Такие акции не могут быть никаким образом переданы негражданам страны: закрытое акционерное общество.

Патриотизма не лишён. Но для интереса вопрос: а что предложите гражданам стран где ничего нет, кроме их возможного труда? ЗАО Пустыня?
Хотелось бы вырабатывать знания с возможностью применения ко всему человечеству.
Главное что есть в КОБ - знания. Пусть новое знание пойдёт из России, но применимо будет везде.

Сообщение от VitalyVS

Вы поймите, что в "человечной концепции" человек не должен что-то у кого-то просить и под кого-то подстраиваться.

Полностью согласен. Единственное богатство которое есть у каждого человека от природы и ценность которого не изменяется во времени - это его труд (любого вида). Поэтому труд человека должен стать эталоном ценностных денег, а не электроэнергия.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Вы хотите конструктивную критику предлагаемой Вами двухденежной системы? Так я начну с нынешней одноденежной, поскольку предлагаемая Вами ничем не будет отличаться. Вы, кстати, намекнули, что равная оплата будет централизованная и подверженная коррупции? А Ваша система лишена этих недостатков?
Итак, если рассматривать единственно допустимое получение отдельными людьми денег плату за труд, определяющую их возможность доступа к распределению общественных благ, то следует однозначно заявить, что любой труд подвержен достаточно быстрому обесцениванию, и полученные за труд деньги обязаны обесцениваться очень быстро. Нравится это кому-то или нет, но это - закон природы. Труд педагога, ученого обесценивается ровно тогда, когда он делится с окружающими информацией: в этом не возникает сомнений. Труд доярки, к примеру, обесценивается через несколько часов, с использованием пастеризации и холодильников - через трое суток, творог, масло, сметана - ну, месяц. И все. Дольше всех обесценивается, наверное, труд строителя - до нескольких сотен лет его изделие может сохранять свою основную меновую стоимость. Так или иначе, нужно понимать, что деньги в нынешнем виде неизбежно подвержены обесцениванию, и это даже не связано с их печатанием или обеспечением золотом: просто действует второй закон термодинамики. Казалось бы, золото и было принято в качестве инварианта, потому что сохраняется неограниченно долго. Но оно само по себе для людей практически не представляет ценности, и это сегодня очевидно всем. Все существующие финансовые теории подстроены под то, чтобы единожды приобретенный финансовый капитал (а крупный капитал, как показывает история и сегодняшний день, преобретается заведомо мошенническими и грабительскими схемами) не утрачивал своей ценности. Это сегодня становится особенно очевидным с крахом по всему капиталистическому миру пенсионных фондов, причем как государственных, так и частных. Денег на бирже можно сделать сколь угодно много, но под этими деньгами нет материальной базы, а та, которая есть, не удовлетворяет потребностей стаи пенсионеров. Да, это может привести к войне, как упоминалось Вами, но это НЕИЗБЕЖНОСТЬ при организации финансов по нынешним принципам вне зависимости от того, одноденежная система или двухденежная.
Отвлекаясь от темы, в качестве дополнения к экономической теории подчеркиваю: обесценивание денег (инфляция) - безусловное свойство денег, источник которых - плата за труд. А любые возможные нетрудовые деньги могут только делиться поровну, и никак иначе. Проблемы всех вместе взятых экономических теорий - именно в этом. По поводу кредитования банками, кстати: можно смело утверждать, что проценты по займам обязаны быть не то что нулевые, но и вообще отрицательные, то есть накопленная сегодня в мире огромная неуплата долгов - это вполне нормальный, естественный и обоснованный экономический процесс, просто инвесторам финансовых ресурсов изначально следует понимать, что они дают свои деньги другим людям не для того, чтобы эти деньги преумножить и даже не для того, чтобы их сохранить в первоначальном объеме, а для того, чтобы сохранить хоть что-нибудь.
Я как раз не собираюсь закрывать тему причины усложнения отношений, потому как Вы снова не представили приемлемых объяснений. Процесс познания, например, человеком природы, не делает его отношения с природой более сложными: все как раз наоборот. Аналогично в отношениях между людьми: чем больше они знают друг о друге, тем проще становятся отношения между ними. Сложнее отношения становятся тогда, когда познание минимально, либо заведомо неверное. А меня интересуют именно взаимоотношения между людьми - это и есть цивилизация. Тот факт, что сегодня подавляющее большинство людей работают по сложным правилам, не объясняет ничего, кроме "раскроенности черепа". Точно также, как миллионы людей изучают экономику, оторванную от начала, и постоянно натыкаются на "сюрпризы" в виде кризисов, хотя причины банальны, если вернуться к началу (Будда очень рекомендовал).
Знание о том, что интеллектуальная собственность - это маразм, существовало очень давно, но оно было сокрыто от большинства: мне казалось, что КОБ это достаточно хорошо объясняет. Вместо этого авторитеты с умным видом рассуждали о том, что интеллектуальная собственность священна, как и сейчас идут рассуждения о священности частной собственности, не уточняя, что это и почему имеет право на существование. Большинство людей держатся за маразм только потому, что ориентируются на "тысячи лет" и авторитетов. Если сегодня все экономические гуру мира скажут, что вся экономика напрочь фальшива, то от маразма очень быстро ничего не останется, уверяю Вас. А пока при смене поколений максимум один маразм лишь сменяется на другой: авторитеты блюдят. Мне удобнее открыто говорить об этом, чем строить объснения, подобные Вашим.
Труд людей, безусловно, разный, и объективному сравнению мало поддается, в том числе поэтому для дифференциации нет оснований. В том числе, потому как есть и другие замечания. В общем виде дифференциация в оплате труда может быть только при одобрении всеми без исключения участниками общественного производства такой дифференциации, если мы пытаемся рассуждать об обществе. Иначе общество рушится автоматически. Что в настоящий момент с удовольствием и наблюдаем.
Дело вовсе не в автоматизации труда: я снова указываю, что Вы заблуждаетесь. Сегодня необходимость неравно измерять труд обусловлена тем, что экономика свелась к отношениям купли-продажи, то есть к товарному производству. Вот здесь дьявол и кроется. Вы указали на то, что Россия продаёт сырьевые ресурсы, потому что больше нечем торговать. А меня интересует другой вопрос: а почему России вообще нужно что-то продавать? Ушибленный на всю голову президент рассказывает о необходимости организации производства высокотехнологичной продукции на экспорт, а меня интересует: ты, редиска, собираешься для своих граждан организовывать производство? Или ты прирожденный "купи-продай", диверсант и государственный преступник, распродающий общее имущество? Я не давал президенту или кому-либо еще полномочий продавать ресурсы страны, и таких полномочий никому не давали наверняка более 90% населения страны, которые потребляют импорт в несопоставимо меньших масштабах (если потребляют вообще), чем уплывают за границу природные ресурсы. Не можешь продавать продукты - не продавай ничего, и точка. Нужно в конце концов научиться отделять производство товаров для продажи и производство продуктов для собственного потребления, тогда вопрос денег теряет смысл. Организация экономики страны - это создание такой системы, когда для продажи просто нет необходимости, потому что нет необходимости и в покупках. Именно поэтому все перевернули с ног на голову: с посредниками в товарном производстве - деньгами - удобно мошенничать. Поэтому сегодня у нас (и на западе) развитие экономики остановилось. Организация производства продукта для самого себя снижает оборот денег, ВВП страны, но это и есть развитие экономики. Там, где растет финансовый оборот и ВВП, там деградирует экономика. Это следует понимать.
Вы заблудаетесь, считая, что многие "сильные мира сего" начинали с равных возможностей. Это из области нашей страны в 90-х годах прошлого века: корректно ли утверждать, что у всех граждан были равные возможности при дележе общего имущества - приватизации? А очень многие любят заявлять, что у всех были обинаковые возможности. Но ведь это объективно не так. Идеальной конкуренции не бывает в природе.
Вы невнимательно читаете: я указал, что равная оплата предлагает РОВНО ТАКУЮ ЖЕ методику распределения продукции-ресурсов, что и существующая сегодня неравная оплата. Двухденежная система другой методики также не предлагает.
Нет, я не допускаю возможности, что другие правила еще никто не придумал. Все давно придумано, просто для нынешней "элиты" это не удобно.
Ожидал других вопросов, но вы спросили: "а что предложите гражданам стран где ничего нет, кроме их возможного труда?". А то же самое и предложу, ведь сейчас у них эта же самая пустыня, и ничего кроме труда. Сейчас-то они живут. Я предложил рассмотреть экономически объединяющую общество схему взаимоотношений ВНУТРИ МЕЖДУ СОБОЙ, а все взаимоотношения снаружи остаются прежними. Такую схему придумал не я, к ней пришли во время престройки в СССР те, кто предполагал действительно развитие политических и экономических институтов, а не предательство страны.

[almaz4x32]

Сообщение от Knowing

Вы ввели в формулу: "e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;"
А Вы хоть знаете, что такое энергия вообще, не говоря уж об энергии человека? Тем более, что нужно определять полезную энергию.
А что значит "полезная энергия" - это ещё тоже загадка.

e - это энергозатраты человека при выполнении работы. Вот калькулятор калорий для различных видов деятельности (смотрим внизу именно труд, не забываем заполнить вес и время деятельности, в браузере должна быть включена ява):
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Вот соотношения энергий (калории к другим единицам):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B8%D1%8F

Пример расчёта для веса человека 80 кг за время 60 минут:
Выбранные виды деятельности время; (минуты); расход калорий (ккал)
работа за компьютером; 60; 115.20
шахтер; 60; 508.80

Шахтёр расходует энергию в 5 раз больше оператора ЭВМ.

Сообщение от Knowing

Вообщем, моё мнение такое, что не нужно из арифметики делать высшую математику.
Ибо всё человек может решать обыкновенной договорённостью друг с другом. А высшая математика тому препятсвие.

Вот она Ваша договорённость:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
Отбирая Ваши деньги никто с Вами не договаривается, а пользуется свободной конвертацией трудовых и нетрудовых денег.
При двухденежной системе возникает необходимость договариваться при обмене нетрудовых денег на трудовые.

Сообщение от Knowing

Вот именно!
Нужно усовершенствать механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Чтобы "руками-разводители" превратились в "организаторов", способных организовывать работу подопечных так, чтобы никто из них не чувствовал себя угнетённым этим "руками-водителем".

Будет меньше "руками-водителей", зато будет больше честных, добросовестных и умелых "организаторов".

Вы говорите о повышении качества управления, а по формуле можно вычислить труд руководителя. Естественно, руководить должны только качественно. "Руками-разводителей" вообще к такому труду нельзя допускать, про вычисление их "труда" и речи нет.

Сообщение от Knowing

А подопечные их сумеют, и без ваших заумных формул, отблагодарить своего организатора, так как нынешним и прошлым их "руками-водителям" - угнетателям лишь мечталось в сладких, не сбыточных снах.

Так что стимулы для настоящих организаторов будут и без Ваших коэффициентов и формул.

И какая на Ваш взгляд будет мотивация к труду руководителя? Финансовая мотивация всё-равно нужна.
Давайте и подопечным не будем платить. Отблагодарят их как-нибудь. Коммунизм же на улице!
Подопечные благодарят руководителей! Руководители благодарят подопечных! Красота! Никому и не снилось!

PS Не мешало бы определится со словами "руководитель" и "организатор". Руководитель постоянно контролирует процесс чего-либо. Организатор - нет (только запускает процесс). Подумайте: руководитель предприятия и организатор предприятия.
Кто-то работает организатором. Постоянно организовывает что-либо. У организатора есть руководитель, который постоянно контролирует процесс организаций чего-либо.

[Graph]

VitalyVS
Да, многое лишено ясного существа дела: для чего экономика?, работать, но зачем, ради того чтоб дали денег?, цельности нет. Якобы рынок знает зачем и где, а модель западных отношений лучшая и безальтернативная - эти "тезисы" и заставляют задуматься. Раздробленность социума на классы - это основное в модели капитализма, все как бы не заинтересованы в благополучии дел остальных, не думают о "всеобщем", заняты противостоянием (чаще скрытым), выжимая свою долю. До коммунизма надо ещё дорасти большенству, а сейчас ведь экономика это игра-войнушка, нас ею занимают, а не мы ей занимаемся.
В двухденежной системе, к слову сказать, не вижу абсолютной бесполезности, просто это прообраз как бы ныне забытого соц. обеспечения - трудовые деньги или социальные, суть одна. Все современные попытки облагородить в рамках капитализма "социальными программами" - только чтоб общество не возникало.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Вы хотите конструктивную критику предлагаемой Вами двухденежной системы? Так я начну с нынешней одноденежной, поскольку предлагаемая Вами ничем не будет отличаться. Вы, кстати, намекнули, что равная оплата будет централизованная и подверженная коррупции? А Ваша система лишена этих недостатков?

Одноденежная система уже раскритикована по полной программе. И вся эта критика построена на одной единственной ошибке одноденежной системы.
Эта ошибка заключена в измерении разных явлений одной единицей измерения. Одним и тем же рублём измеряется труд человека и степень востребованности (спрос-предложение) продукта труда в обществе.
В двухденежной системе эта ошибка исправлена. Двухденежная система использует децентрализованное управление (каждый человек общества управляет всей системой). Поэтому не подвержена коррупции.

Сообщение от VitalyVS

следует однозначно заявить, что любой труд подвержен достаточно быстрому обесцениванию, и полученные за труд деньги обязаны обесцениваться очень быстро. Нравится это кому-то или нет, но это - закон природы.

Деньги (оценка труда) - это информация (число). Число во времени не обесценивается. Например, 100 оно и сегодня 100 и через 1000 лет будет 100.

Сообщение от VitalyVS

Труд педагога, ученого обесценивается ровно тогда, когда он делится с окружающими информацией: в этом не возникает сомнений. Труд доярки, к примеру, обесценивается через несколько часов, с использованием пастеризации и холодильников - через трое суток, творог, масло, сметана - ну, месяц. И все. Дольше всех обесценивается, наверное, труд строителя - до нескольких сотен лет его изделие может сохранять свою основную меновую стоимость. Так или иначе, нужно понимать, что деньги в нынешнем виде неизбежно подвержены обесцениванию, и это даже не связано с их печатанием или обеспечением золотом: просто действует второй закон термодинамики.

Произведённая продукция во времени действительно теряет ценность. Процесс потери ценности начинается не сразу после производства, а спустя какое-то время. За это время продукция должна быть доведена до потребителя, то есть потреблена. Если продукция не была вовремя доведена до потребителя, то человек, вложивший труд в производство этой продукции не виноват, и его труд от этого не обесценивается. Потери от этого ложатся на стоимость следующей по времени продукции (она становится дороже на величину потерь). Это, конечно, если нет виновных в такой неоперативности доставки продукции до потребителя. Если есть виновные, то часть потерь или полностью все потери компенсируют они.
Срок годности продукта труда не имеет никакого отношения к оценке самого труда. Не путайте тёплое с мягким.

Сообщение от VitalyVS

Все существующие финансовые теории подстроены под то, чтобы единожды приобретенный финансовый капитал (а крупный капитал, как показывает история и сегодняшний день, преобретается заведомо мошенническими и грабительскими схемами) не утрачивал своей ценности. Это сегодня становится особенно очевидным с крахом по всему капиталистическому миру пенсионных фондов, причем как государственных, так и частных. Денег на бирже можно сделать сколь угодно много, но под этими деньгами нет материальной базы, а та, которая есть, не удовлетворяет потребностей стаи пенсионеров. Да, это может привести к войне, как упоминалось Вами, но это НЕИЗБЕЖНОСТЬ при организации финансов по нынешним принципам вне зависимости от того, одноденежная система или двухденежная.

Как раз наоборот, нынешние финансовые теории построены так, как будто ценность денег должна меняться во времени. И это ошибка. Трудовые деньги не должны изменяться во времени. Во времени меняются только распределяющие деньги. А в одноденежной системе это одни и те же деньги.
Двухденежная система устраняет все эти недостатки одноденежной. Вы не поняли суть. И критика двухденежной системы не удалась.

Сообщение от VitalyVS

в качестве дополнения к экономической теории подчеркиваю: обесценивание денег (инфляция) - безусловное свойство денег, источник которых - плата за труд.

Значит существующая экономическая теория и одноденежная система Вас должна устраивать. Вы изменчивость распределяющих денег прикрепили к деньгам трудовым. Так Вы никогда мозайку не соберёте.

Сообщение от VitalyVS

Дело вовсе не в автоматизации труда: я снова указываю, что Вы заблуждаетесь. Сегодня необходимость неравно измерять труд обусловлена тем, что экономика свелась к отношениям купли-продажи, то есть к товарному производству.

Речь о неравной оплате труда по представленной мной формуле. Не смешивайте опять в одну кучу разные деньги.

Сообщение от VitalyVS

Вы указали на то, что Россия продаёт сырьевые ресурсы, потому что больше нечем торговать. А меня интересует другой вопрос: а почему России вообще нужно что-то продавать?

А Вы посмотрите вокруг! Какой спрос на зарубежную продукцию создают россияне! Как же удовлетворить этот спрос ничего не отдавая за рубеж взамен? Это не кто-то продаёт ресурсы за рубеж, а сами же все россияне своим желанием потреблять импортное!

Сообщение от VitalyVS

президент рассказывает о необходимости организации производства высокотехнологичной продукции на экспорт

Это бы уменьшило утечку природных ресурсов, чтобы удовлетворить потребности россиян в зарубежной продукции.

Сообщение от VitalyVS

Я не давал президенту или кому-либо еще полномочий продавать ресурсы страны, и таких полномочий никому не давали наверняка более 90% населения страны, которые потребляют импорт в несопоставимо меньших масштабах (если потребляют вообще), чем уплывают за границу природные ресурсы.

А Вы посчитайте на какую сумму вокруг импортной продукции! Все мы россияне ездим на проданных природных ресурсах, едим их, даже в интернете сидим из-за проданных природных ресурсов. Вот таким вот образом и забираются природные ресурсы. Всё хотим, а произвести ничего толкового не можем.

Сообщение от VitalyVS

Не можешь продавать продукты - не продавай ничего, и точка.

Ага! А потом народ выходит на улицу с требованием: а где вся хорошая импортная продукция? В магазинах пусто?
Зато природные ресурсы на месте.

Продаём природные ресурсы мы сами, потребляя импортную продукцию.

Сообщение от VitalyVS

Вы невнимательно читаете: я указал, что равная оплата предлагает РОВНО ТАКУЮ ЖЕ методику распределения продукции-ресурсов, что и существующая сегодня неравная оплата. Двухденежная система другой методики также не предлагает.

То есть равная оплата труда предлагает ту же некорректную схему, что и одноденежная система.
Двухденежная предлагает другую схему. Вы не поняли суть.

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

В двухденежной системе, к слову сказать, не вижу абсолютной бесполезности, просто это прообраз как бы ныне забытого соц. обеспечения - трудовые деньги или социальные, суть одна. Все современные попытки облагородить в рамках капитализма "социальными программами" - только чтоб общество не возникало.

Двухденежная система не социализм. При социализме есть трудовые деньги, но нет распределяющих.
При социализме планирование потребления происходит централизованно по неким средним нормам потребления. Несогласные с этой нормой потребляют больше нормы "сзади" магазина и на полках пусто - другим не остаётся даже средней нормы.

С двухденежной системой получаем справедливое распределение продукции, как при капитализме. А также получаем справедливую систему оплаты труда, как при социализме (с небольшой коррекцией формулы расчёта труда применительно к любому виду труда человека).

Социализм и капитализм - две несправедливые крайности одной справедливой двухденежной системы.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Я вполне понял то, о чем пытаетесь рассказывать Вы. Я говрю о том, что НИКАКИЕ ДЕНЬГИ ВООБЩЕ не могут являться измерителями труда! Хоть одним и тем же, хоть разным. Вы это можете понять? Просто потому, что число со временем не меняется, а его натуральная составляющая при этом меняется: это фундаментальное несоответствие. Даже тремя деньгами мы не сможем измерять труд и корректно организовывать распределение по этой же причине, более того, непонятно, какие проблемы при этом вообще будут решены. Вы считаете, что где-то что-то станет справедливее? Я так не считаю. Любые разборки типа успел - не успел передать потребителю, испортилось по чьей-то вине и т.п. только усугубляют ситуацию: судебная система в любом случае либо не сработает, либо сработает на того, у гого больше денег, и это нельзя исправить до тех пор, пока сохраняется заведомая дифференциация. Кто и что будет компенсировать? Вы здесь и сейчас не имея достаточных оснований настолько усложняете ситуацию, что смысл человеческой жизни сводится к разборкам, кто правее и кто кому что должен, а на производительный труд давно рукой махнули, то есть об экономике забыли.
Я никогда и не утверждал, что оценка труда имеет отношение к сроку годности продукта. Я говорю о том, что доступ к распределнию продуктов не может определяться оценкой труда. Чувствуете, где теплое, а где мягкое? Реальное наполнение денег, хоть трудовых, хоть нетрудовых, не может не изменяться со временем: это закон природы, а природа никому ничего не должна. Вы не сможете описать таких условий, при которых деньги будут иметь постоянную ценность, это физически невозможно. Как Вы представляете себе постоянную ценность? Что это означает в реальной жизни?
Я вообще не прикреплял ничего к деньгам, в отличие от Вас: Вы думаете, что я веду речь про деньги, а на самом деле я веду речь о том, что вообще представляют из себя отношения с помощью денег, что это вообще такое.
Я смотрю вокруг и вижу, что подавляющее большинство людей готовы производить и покупать даже не самое лучшее отечественное. Давайте не путаться в хронологии. Сначала государственное управление отказалось от обязанностей организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы, а уже потом за неимением своего впринципе люди начали требовать хоть что-то, и кроме импортного ничего не оказалось. Вы же представляете наоборот: типа люди сначала захотели всего импортного, и государство вынуждено было продавать ресурсы для обеспечения потребностей. Для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное. всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев, иначе - конец.
Я, кстати, езжу на различных модификациях ЗиУ-682 (это советский троллейбус такой), иногда на Газели. "Ждратву" специально ищу ту, которая сделана в России (это иногда дороже, но мне так и спокойнее, и удобнее). Насчет интернета: это настолько ничтожная часть от того количества ресурсов, которое уплывает во все стороны, что просто смех сквозь слезы. Если посмотреть внешнеторговый баланс, то, к примеру, в прошлом году ТОЛЬКО НЕФТИ (не считая электроэнергии, газа, металлов, продукции химического синтеза и.п.) у каждого российского гражданина, включая стариков и младенцев, уведено на сумму порядка 30 тысяч рублей. Я за прошлый год столько импортной продукции не потребил и мне этого и не нужно. А я еще достаточно продвинутый вариант. Так что не нужно сказок о том, что без импорта мы жить не сможем: не смогут зажравшиеся Москва и Питер, и не более. А народ привык сам себя кормить на 6-ти сотках. Это тот труд, который никак не оплачивается вообще, но тем не менее позволяет удовлетворять потребности. Вот где экономика. Так что Ваши замечания, что мы ничего толком произвести не можем... Я бы сказал, что это наглая ложь, но не буду, мне кажется, что Вы просто заблуждаетесь. У нас просто специально созданы все условия, чтобы ничего хорошего не производилось, но это другой разговор.
Я повторяю, сегодня на пустые полки в магазинах будут жаловаться только те, кого неплохо бы, как при становлении СССР, посадить на пароход и отправить на Запад в качестве жеста доброй воли. Обеспечить гарантированный прожиточный минимум в натуральном виде сегодня не так сложно, если отвлечься от дележа, кто больше заработал и кто кому чего должен.
Так какую схему распределения предлагает двухденежная система? Вот я инженер-технолог, занимаюсь НИОКР. И вот президент РФ, ДАМ. Рапишите в подробностях, что будет означать двухденежная система для меня и для него. А еще к этому бабушку-пенсионерку, проработавшую 35 лет в школьной библиотеке, распишите. Очень Вас прошу ближе к реальной жизни.

[almaz4x32]

Натуральной составляющей труда является сам человек, который потрудился и затратил при этом свою энергию и время.
По-Вашему получается:
Коллектив людей произвёл продукцию. Эту продукцию по пути к потребителю испортили (уничтожили). Зачем разбираться? Проще же не оплатить труд этих людей!
В этом Вы абсолютно не правы. По такой схеме люди просто не будут трудиться.

Сообщение от VitalyVS

Я никогда и не утверждал, что оценка труда имеет отношение к сроку годности продукта. Я говорю о том, что доступ к распределнию продуктов не может определяться оценкой труда. Чувствуете, где теплое, а где мягкое?

Конечно. Трудовыми деньгами нельзя распределять, а нетрудовыми деньгами (распределяющими) нельзя оплачивать труд.

Сообщение от VitalyVS

Вы не сможете описать таких условий, при которых деньги будут иметь постоянную ценность, это физически невозможно. Как Вы представляете себе постоянную ценность? Что это означает в реальной жизни?

Как не могу? Уже давно дал определение 1 денежной единицы чуть ниже формулы для вычисления ценности труда.
В реальной жизни это означает, что, потрудившись, заработав, допустим, 1000 трудовых денег, через 10 лет можно оплатить ими такой же по ценности труд.
Обмен-то ФАКТИЧЕСКИ между людьми идёт не продуктами труда, а самим трудом.

Сообщение от VitalyVS

Я смотрю вокруг и вижу, что подавляющее большинство людей готовы производить и покупать даже не самое лучшее отечественное.

А я вокруг вижу людей, которые ФАКТИЧЕСКИ покупают импортные авто, бытовую технику, электронику, компьютеры, стройматериалы, программное обеспечение и кучу всего ещё. При этом оценивая российское как худшее. И никто даже не задумывается, что за это придётся стране отдать природные ресурсы за рубеж. А потом сидят на форумах и с кого-то спрашивают: "Где наши природные ресурсы? Зачем они текут за рубеж?". При этом попивая пивко, запакованное ИМПОРТНОЙ линией, из ИМПОРТНОГО холодильника, набирая буковки на ИМПОРТНОМ компьютере.

Сообщение от VitalyVS

Давайте не путаться в хронологии. Сначала государственное управление отказалось от обязанностей организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы, а уже потом за неимением своего впринципе люди начали требовать хоть что-то, и кроме импортного ничего не оказалось. Вы же представляете наоборот: типа люди сначала захотели всего импортного, и государство вынуждено было продавать ресурсы для обеспечения потребностей. Для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное. всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев, иначе - конец.

Вспоминаем хронологию. Сперва были открыты границы. Потекли зарубежные товары к нам. Люди с огромным спросом начали всё это потреблять. И только через какое-то время после этого начали разваливаться российские производства.

Сообщение от VitalyVS

Я, кстати, езжу на различных модификациях ЗиУ-682 (это советский троллейбус такой), иногда на Газели. "Ждратву" специально ищу ту, которая сделана в России (это иногда дороже, но мне так и спокойнее, и удобнее).

То что еда российская не значит, что в ней нет импортной составляющей. По факту говорю: на многих российских пищевых предприятиях используется дорогостоящая импортная техника, программы, стройматериалы, ингредиенты, даже удобрения. Запчасти и прочее к этому не выпускается в России. Всё это импорт.
Так что, если Вы не покупаете импортное - значит за Вас это делают другие.

Сообщение от VitalyVS

Насчет интернета: это настолько ничтожная часть от того количества ресурсов, которое уплывает во все стороны, что просто смех сквозь слезы. Если посмотреть внешнеторговый баланс, то, к примеру, в прошлом году ТОЛЬКО НЕФТИ (не считая электроэнергии, газа, металлов, продукции химического синтеза и.п.) у каждого российского гражданина, включая стариков и младенцев, уведено на сумму порядка 30 тысяч рублей. Я за прошлый год столько импортной продукции не потребил и мне этого и не нужно.

А я приобрёл компьютер за 35 тр. Значит 5 за кого-то. Многие вокруг напокупали иномарок-авто за 300 - 600 тыр. Они тоже за кого-то потребили.

Сообщение от VitalyVS

А народ привык сам себя кормить на 6-ти сотках.

Кругом полно брошенных садов-огородов. Оттуда воруется металл и сдаётся в пункты приёма. Редко кто кормится на 6 сотках. Некоторые кормятся с 6 соток из-за того, что надо платить кредит за иномарку-авто, импортный холодильник, стиральную машину и т.д.

Сообщение от VitalyVS

Так какую схему распределения предлагает двухденежная система? Вот я инженер-технолог, занимаюсь НИОКР. И вот президент РФ, ДАМ. Рапишите в подробностях, что будет означать двухденежная система для меня и для него. А еще к этому бабушку-пенсионерку, проработавшую 35 лет в школьной библиотеке, распишите. Очень Вас прошу ближе к реальной жизни.

Надо будет показать расчёты на практике для нескольких разных профессий.

[reteil51]

VitalyVS
Несколько замечаний о равенстве в распределении и быстрой перестройке поведения человека. Не знаю, помните ли вы, но в "перестройку", одним из лузунгов критикующих "старый" социализм был - долой уравниловку. И в этом что-то было. Я отлично помню настроение своего отца, который работал себе на заводе и вовсе не стремился перевыполнить план. Перевыполнишь, спустят на следующий квартал больше, а зарплата какая была, такая и останется... Надо понимать для чего человек работает. Он работает не только для того, чтобы прокормить себя и детей, но и для того, чтобы жизнь его стала лучше, еды было больше, работать надо было меньше, чтоб время оставалось на звезды смотреть. В свое время расцвет науки в Древней Греции нам объясняли в развитии производительности труда и рабском труде, который дал возможность грекам бездельничать. В этом все же что-то есть. Это раз.
Два - это то, что в поведение человека генетически зашита социальность и от этого так просто не отмахнуться, как вам этого хочется. Конечно существуют и другие стратегии поведения живых организмов, не социальные. Но человек то социален. Тоже в свое время удивлялись как в средней азии в СССР процветал по сути дела феодализм и клановость. За весь период советской власти чуть-чуть удалось сдвинуть ситуацию с места Не прошли они эти ступеньки социального развития, вот и все. Так что быстрого изменения поведения защитого генетически не произойдет и подавно.
Сам сейчас над опытом Спарты размышляю. Презрение к золоту, воспитание долга, свободолюбия, смелости, отваги. Так же размышляю о кастовости общества. В этом что-то есть. Правда не должно быть жестких запретов на переход из касты в касту, но люди реально разделяются по врожденным качествам. Видимо разделять надо в момент совершеннолетия, а впоследствии давать возможность "переэкзаменовки", но породы людей так же существуют как и породы лошадей или собак.

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я лично не очень помню, честно Вам скажу: когда начиналась перестройка, мне два года было. Однако знаю, что подобное было. Но о чем это говорит? Если люди не хотят "уравниловки", тогда будьте любезны принимать за норму развал общества и гражданскую войну. Людям просто забыли объяснить: это совместный общественный труд позволил некоторым отморозкам думать, что они круче других и должны получать больше. Чем закончилось? Гражданской войной. Хорошо, что в достаточно мягкой форме. Кому лучше стало? Паразитам. И остальное общество имеет полное моральное право этих паразитов придавить, на уровне шестого приоритета так сказать. В СССР, кстати, не было уравниловки как таковой - это миф, просто были недостатки в организации планирования. Уравниловка была только в части гарантированного прожиточного минимума. Сейчас такого нет, и о-о-очень многие люди, кричавшие тогда "долой уравниловку", теперь осознают, какими ослами были и что разрушили. Тогда были гарантии будущей достойной жизни. Сегодня для 80% граждан страны будущим не пахнет.
И не нужно было перевыполнять план. На самом деле перевыполнение плана - это на практике точно такое же негативное явление для системы, как и недовыполнение плана. Сейчас уравниловка кончилась. Много ли сегодня людей понимает, что стали жить лучше? Многие ли ожидают, что станут жить лучше? Общества нет. Людей больше ничего не объединяет: ничего общего нет. Страна продолжает разваливаться. Причем разваливается не только наша страна, но и весь капиталистическо-рабовладельческий мир.
Я не призывал отмахнуться от социальности человека, просто есть границы, за пределами которых - война. Я призываю поразмышлять, как должно быть устроено общество, чтобы не находилось людей, для которых война является лучшим и единственно перспективным вариантом развития событий. А то ведь экстремизм нарастает: людям выбора не оставили. Если люди разделяются по врожденным качествам, то это не может быть обоснованием неравного участия в распределении: иначе - неизбежные разборки на 6-м приоритете.
И по поводу быстрой перестройки поведения человека. Вы в военных действиях принимали участие? А в армии хотя-бы вообще служили?

[almaz4x32]

Люди будут против "уравниловки". Когда научному работнику платят так же как дворнику он и будет работать как дворник, то есть свою функцию выполнять не будет.
Страна перешла к капитализму потому что другой формы и не было. А при капитализме оказались свои минусы. Повторяюсь:

Социализм и капитализм - две несправедливые крайности одной справедливой двухденежной системы.

Вывод: Так как сейчас капитализм спасёт мир введение ПАРАЛЛЕЛЬНО с существующими распределяющими деньгами денег трудовых.

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Двухденежная система не социализм. При социализме есть трудовые деньги, но нет распределяющих.

Простите, давайте с начала. Что такое трудовые деньги? Особо интересуют слудующие моменты: как они участвуют в распределении товаров/услуг, как связаны с товарным обеспечением, какова их функция?

Сообщение от almaz4x32

При социализме планирование потребления происходит централизованно по неким средним нормам потребления. Несогласные с этой нормой потребляют больше нормы "сзади" магазина и на полках пусто - другим не остаётся даже средней нормы.

Недостатки старого СССР надо отбросить, в данном случае речь была о теоретическом социализме - интегрированной общности людей, решающих конкретные задачи на системной основе (обеспечение товаром/услугами всех). По сути пагубный для экономики СССР хозрасчёт и свёл на нет эту идею. В идеале, приоритными должны быть только потребности человека, причём базовые, а не свободные, иначе получим тот же капитализм, или псевдосоциализм.

Сообщение от almaz4x32

С двухденежной системой получаем справедливое распределение продукции, как при капитализме.

Что вы считаете справедливым капитализмом?
Опять же не ясно как и кто это обеспечит...

Сообщение от almaz4x32

А также получаем справедливую систему оплаты труда, как при социализме (с небольшой коррекцией формулы расчёта труда применительно к любому виду труда человека).

Как получаем?
Я пока услышал от вас только пожелания, в предыдущих сообщениях, что если всех заставить честно получать трудовые деньги, да ещё и оборот конктролировать посредством честного общественного банка, то будем в шоколаде.

[reteil51]

VitalyVS
В армии я служил, не сказать, что был в горячих точках (пули над головой не свистели), но в прибалтике с лабусами пообщался. Вынес из армии я следующий опыт - если человек г., то и в экстримальной ситуации будет еще большим г., а если человек хороший, то и в экстримальной ситуации он будет свой стержень сохранять. Обнажается всё в человеке. Не знаю в какой пропорции тут даже воспитание влияет. Влияет наверное. Но скажу вполне определенно, какой человек был, его основа, таким он и остается. Навык поведения какой-то приобретает, опыт, но суть человека не меняется.

Насчет уравниловки. Не в обиду вам будь сказано, поизучайте психологию. Можно сколько угодно говорить человеку, что всем должно быть счастливо, но если, сосед живет лучше, то человек будет неудовлетворен, будет искать решение как положение исправить (ну или хотя иметь это ввиду). На этом и погорел Советский Союз. Был дан "образец", к чему надо стремиться, и система ахнула. Никаких экономических предпосылок не было. Чистая психология.

Я извиняюсь за назойливость, но считаю, что надо поучиться эффективному распределению ресурсов у живых организмов. Именно этим в конечном итоге и обеспечивается успешное существование каждого. Я думаю, что не у кого же не вызывает удивления, то, что различные органы человеческого тела имеют разное функциональное назначение, по разному защищены, получают разное количество питательных веществ. Все подчинено сообразности. Почему же мы должны отказывать от этого принципа в человеческом обществе?

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

Простите, давайте с начала. Что такое трудовые деньги? Особо интересуют слудующие моменты: как они участвуют в распределении товаров/услуг, как связаны с товарным обеспечением, какова их функция?

Трудовые деньги в распределении не участвуют. Они представляют фактически вложенный в продукцию труд и просто входят в цену продукта. Это первый вид денег. Второй компонент цены: распределяющие деньги - они и управляют распределением. Каждый вид денег представлен РАЗНЫМИ купюрами, монетами, электронными счетами.

Сообщение от Graph

Недостатки старого СССР надо отбросить, в данном случае речь была о теоретическом социализме - интегрированной общности людей, решающих конкретные задачи на системной основе (обеспечение товаром/услугами всех). По сути пагубный для экономики СССР хозрасчёт и свёл на нет эту идею. В идеале, приоритными должны быть только потребности человека, причём базовые, а не свободные, иначе получим тот же капитализм, или псевдосоциализм.

Денежная система, в основном, и определяет общественный строй. Речь об экономической теории социализма.
Кроме централизованного планирования распределения при социализме ничего не предусмотрено.
Потребности человека должны учитываться все, которые вообще возможно произвести трудом и человек за это сможет вернуть вложенный труд (оплатить).

Сообщение от Graph

Что вы считаете справедливым капитализмом?
Опять же не ясно как и кто это обеспечит...

Не считаю, а так оно и есть фактически. При капитализме справедливое распределение продукции, но несправедливая оплата труда.

Сообщение от Graph

Как получаем?
Я пока услышал от вас только пожелания, в предыдущих сообщениях, что если всех заставить честно получать трудовые деньги, да ещё и оборот конктролировать посредством честного общественного банка, то будем в шоколаде.

Вы видимо раньше эту тему форума не читали.
Пока получаем теоретически, если думать, представлять. Поэтому и прошу критику двухденежной системы. Но, прежде чем критиковать, её надо как минимум понять (выше по форуму вроде всё есть).

[almaz4x32]

Банк, работающий на децентрализованных деньгах это всего лишь техническая деталь реализации денежной системы. С тем же успехом банк может работать на централизованных деньгах. Всё зависит от общественного контроля за этим центром. Никто никому не позволит со свежесозданными (свеженапечатанными) деньгами бежать в магазин потреблять. Эти деньги всегда вкладываются во что-то, то есть отрабатываются. Хищение этих денег противозаконно (антиобщественно).

Разница в стоимости банка для общества. Банк, работающий на централизованных деньгах, требует содержания (оплаты труда). Банк, работающий на децентрализованных деньгах, формируется на основе добровольных вкладов вычислительных ресурсов в сеть и содержания (оплаты труда) не требует. То есть не надо платить комиссии, но надо тратиться на вкладываемые вычислительные ресурсы и немного участвовать в управлении денежной системой. То есть имеем некоторые неудобства.

Кроме того, банк, работающий на централизованных деньгах имеет уязвимость в виде своего центра. На его работу может влиять коррупция. При уничтожении центра рушится вся денежная система. То есть центр нужно тщательно охранять и контролировать. Децентрализованный вариант избавлен от этих недостатков.

Централизованный вариант имеет плюс: большая производительность операций в центре. В децентрализованной схеме операции будут выполняться медленнее. Но это можно компенсировать включением в сеть дополнительных вычислительных ресурсов и увеличением пропускной способности самой сети.

На теорию денежной системы техническая реализация не влияет. Не отвлекайтесь на незначительные детали.