форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 20.12.2007, 17:30
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Что первично дух или материя, политика или экономика.

Этот долгий философский спор , я решил вынести на обсуждение далекой мне по взглядам партии КПЕ. Мне кажется, что первична материя и дух. Но Darizel спорит и утверждает, что первичен дух, т.е. политика, но чем она подкреплена? таиными знаниями и вообще кто их дал?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.12.2007, 17:58
Аватар для Димитрий8
Димитрий8 Димитрий8 вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 18.11.2007
Адрес: Северный Тибет
Сообщений: 207
Димитрий8 на пути к лучшему
По умолчанию Смотри внимательно h..

Смотри внимательно http://pravdu.ru/lessons/petrov/. И вообще - ты не туда забрёл. Тут тебе не только дадут ответ, но ещё догонят и снова поддадут! Так что - береги мозги! Шутка.

Ответ ищи примерно в 4-6 ролике.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.12.2007, 23:48
sellers sellers вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 16.12.2007
Сообщений: 177
sellers на пути к лучшему
По умолчанию Ты предлагаешь задум..

Ты предлагаешь задуматься над вопросом заведомо лишенным смысла, а значит, вывести на замкнутый алгоритм траты мыслительной энергии, а значит, не будет сил думать о по-настоящему значимых вещах.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.12.2007, 03:10
Radimir Radimir вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 72
Radimir на пути к лучшему
По умолчанию На мой взгляд, дух -..

На мой взгляд, дух - продукт, форма материи. Значит первична материя. Но дух правит материей.
Просто вопрос "что первично" поставлен нечетко, где первично, в чем первично ?
Отождествление дух-материя = политика-экономика, откуда вы это взяли ?
Может еще предположим, что политика = курица, экономика = яйцо ?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.12.2007, 14:25
poro poro вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 537
poro на пути к лучшему
По умолчанию Пока вы тут думаете,..

Пока вы тут думаете, что первично, кто-то делает свою политику...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.12.2007, 19:14
Radimir Radimir вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 72
Radimir на пути к лучшему
По умолчанию И то правда, это как..

И то правда, это как то мутно все !
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 26.12.2007, 19:51
Achenaten Achenaten вне форума
был не раз
 
Регистрация: 26.12.2007
Сообщений: 8
Achenaten на пути к лучшему
По умолчанию Kimi Finn пишет: Мн..

Kimi Finn пишет:
Цитата:
Мне кажется, что первична материя и дух.
Изначально некорректная постановка вопроса... Так что думать в таком направлении - уже идти по ложному пути.

Kimi Finn пишет:
Цитата:
утверждает, что первичен дух, т.е. политика
Хмм... А можно подробнее на счет твоего понимания связи духа и политики? И что имеется ввиду под духом?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.12.2007, 22:06
Аватар для надо действовать
надо действовать надо действовать вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.11.2007
Сообщений: 818
надо действовать на пути к лучшему
По умолчанию Я даже и отвечать не..

Я даже и отвечать не буду
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.12.2007, 15:07
Echo Echo вне форума
был не раз
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 14
Echo на пути к лучшему
По умолчанию Ооо да... в лекциях ..

Ооо да... в лекциях Петрова эта фраза чуть ли не одна из самых часто употребляемых...
И много раз было об этом сказано. Не занимайтесь тут бесплодной ерундистикой - тут эти номера не пройдут.
Первична МЕРА...
А вообще, я бы сказал, что первично не что либо отдельно, а первично триединство Материи, Меры и Духа (Информации, сознания, как хотите).
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.12.2007, 10:53
poro poro вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 537
poro на пути к лучшему
По умолчанию :sm250: ..

Ответить с цитированием
  #11  
Старый 23.12.2008, 04:35
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
гость
 
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 52
Борис Кирпиченко на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от ;3497
Этот долгий философский спор , я решил вынести на обсуждение далекой мне по взглядам партии КПЕ. Мне кажется, что первична материя и дух. Но Darizel спорит и утверждает, что первичен дух, т.е. политика, но чем она подкреплена? таиными знаниями и вообще кто их дал?
Такими вопросами люди сами себе морочат голову. Если чему-нибудь мы не можем дать определение, значит мы этого еще не познали. Непознанное в таких случаях нематериально. Предлагается непознаное не включать в системы обсуждений. Я не знаю что есть ДУХ, но хорошо себе представляю часть рабочего процесса психики - мышление. Этот процесс активно или подсознательно, но предшествует всяким действиям человека. Политика и есть процесс обмысливания с последующей публикацией своих будущих действий для достижения цели. Теперь совершенно ясно, что и мысли и последующие действия будут настолько жизнеутверждающими, насколько развито мышление действующего лица. Нынешняя политика чаще всего обман, потому что цели общественно - некачественные все по той же причине мыслительной недоразвитости. Надо четко знать что такое умный человек? Только не думайте что это праздный вопрос.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.12.2008, 12:57
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Запусти на форуме поиск по "материя-информация-мера", там все ответы.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.12.2008, 17:34
FIGARO FIGARO вне форума
участник
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Земля
Сообщений: 170
FIGARO на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Что первично дух или материя, политика или экономика.
по мне так дух и материя есть одно целое. А политика и закон это уже искуственное созданное быдлом всяким.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.12.2008, 22:49
Аватар для гость3
гость3 гость3 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 168
гость3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

ну не ожидал я найти этот вопрос на данном форуме)))
класическая философия спорит о том что первична материя либо идея,и одно из них является порождением второго.
две точки между которыми мечится сознание людей.
коб предлагает возвысится над обеими и говорит о том что материя не может существовать без информации(ИДЕИ) ,а информация-без носителя,чем бы этот носитель не был ,кирпичом,атомом или даже волной-он всегда имеет определенные информационные составляющие(длинна,ширина,вес)
следовательно вопрос туп есче на этапе постановки.
однако я пошел дальше и выбрал точку зрения которая смотрит со стороны и на материализм,и на идеализм,и на кобизм-она именуется солипсизм))).
она утверждает -чувак -не существует ни материи ,ни информации,мир-это иллюзия,это порождение твоего сознания,разновидность сновидения,простая иллюзия.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.12.2008, 22:56
Аватар для гость3
гость3 гость3 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 168
гость3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от FIGARO Посмотреть сообщение
А политика и закон это уже искуственное созданное быдлом всяким.
типичное рассуждение гамма самца,читай зоопсихологию.хотя тебе не поможет-иди собирать бананы.
об этом писал конрад лоренс,однако его работы не издаются на русском языке,запрещены....
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 31.12.2008, 15:17
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от ;3497
Этот долгий философский спор , я решил вынести на обсуждение далекой мне по взглядам партии КПЕ. Мне кажется, что первична материя и дух. Но Darizel спорит и утверждает, что первичен дух, т.е. политика, но чем она подкреплена? таиными знаниями и вообще кто их дал?
И для чего Вы будете изпользовать это знание, какой смысл в этом ?
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 31.12.2008, 15:21
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от Паша Высочанский Посмотреть сообщение
...она именуется солипсизм))).

она утверждает -чувак -не существует ни материи ,ни информации,мир-это иллюзия,это порождение твоего сознания,разновидность сновидения,простая иллюзия.
Ага, иллюзия, а дальше базового "иллюзия" не идёт почему-то в своих положениях. Между тем иллюзорность предполагает наличие субъекта, наблюдающего иллюзию, наличие объекта, с которым сравнивается иллюзорный, в результате чего один из объектов называется "иллюзией".

Получается весьма забавно - есть информация, что есть иллюзия, но информации нет. Есть объект, который может возпринять иллюзию, но материи нет, да и информации...


Смешная штука, Ваш солипсизм.
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 01.01.2009, 18:32
Аватар для гость3
гость3 гость3 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 168
гость3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

допустим,а кобизм?
если первичная материя и первоинформация одно целое,и вы воспринимаете вселенную как макрокомпьютер,наделенный интеллектом.... то возникает вопрос-может ли внутри одного сознания(макрокомпьютера -космоса) возникнуть другое(мы человеки)?ведь если да-значит происходит шизоидация вселенной,распад на субличности,наделенные интелектом и наблюдающих этот мир.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 01.01.2009, 21:36
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от Паша Высочанский Посмотреть сообщение
допустим,а кобизм?
если первичная материя и первоинформация одно целое,и вы воспринимаете вселенную как макрокомпьютер,наделенный интеллектом.... то возникает вопрос-может ли внутри одного сознания(макрокомпьютера -космоса) возникнуть другое(мы человеки)?ведь если да-значит происходит шизоидация вселенной,распад на субличности,наделенные интелектом и наблюдающих этот мир.
Разшифруйте, что Вы понимаете под словом "кобизм", т.к. общеупотребительного варианта смысла этого слова в жизни нет.

Про "макрокомпьютер" - Вы весьма неточны в этом.

Компьютер - частный случай системы, в том числе суперсистемы. Системное возприятие мира включает в себя и понимание того, что одна суперсистема может создавать другие суперсистемы и системы. В том числе каждая из созданных суперсистем по определению обладает признаками уникального своеобразия. Без какой либо "шизоидации", потому как иерархически созданные системы неравнозначны родительской.

Мысль о шизоидации в данном случае может являеться как Вашим личным стереотипом в возприятии процессов, в описании предполагаемого чужого мировозприятия, так и характером Вашего миропонимания. Поскольку Вы его уже чётко обозначили Выше (солипсизм), то особого смысла повторяться нет, Ваша позиция в этом смысле понятна
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 01.01.2009, 22:17
Аватар для гость3
гость3 гость3 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 168
гость3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

под кобизмом я понимаю мировоззренческие позиции концепции общественной безопасности.
по поводу суперсистем и входящих в неё систем,я выражу следующее:
я с этим согласен,и даже более того я это воспринимаю на уровне сознания.
вот смотри:
Есть такое понятие "социализация" ,ты где-то родился.вырос и впитал ценности и взгляды своей культуры.Но-не ты такой-это культура такая,историческое наследие твоей родины.и все то что ценно в твоей родине ,почему-то считается ценным и тебе.и ты об этом даже не задумываешься.ты просто идешь по этому пути,живешь как все,как все чувствуешь что тебе чегото не хватает.ставишь новую цель,точно такуюже как поставили милионы людей до тебя.
и это не только на уровне культурного наследия,а и на уровне причесления себя к человеческому виду,на уровне семейных ценностей и т.д.
и это вы называете системным мировосприятием!!!

чтоже касается моего солипсизма,здесь я малость промолчал,что после опытов с осознанными снами(в том числе и совмесными) я начал воспринимать мир как разновидность сна.Во сне совмесном окружающяя реальность создается мыслящими субьектами(суперсистема типа),наш окружающий же мир четко сцеплен рамками 6сти милиардов человек делающими этот сон.Хотя есть и техники "неделания"-это отцепление от всех эгрегоров как топором.Ты перестаешь быть частью всех суперсистем,отключаешся от матрицы так сказать)))))(когда переходишь во второе внимание)
правда это вызывает стрессовое состояние для мозгов,человеку не свойственно думать,а человечество является исключительно зимбированным,на всю катушку.Так как глупо воспринимать шаблоновое мышление ,как мышление вообще.
если человек выполнил некие ПРОГРАММЫ достаточно высоких систем(начиная с города,культурно-исторического эгрегора и выше)-он считает что чегото добился в жизни важного.если человек не добился чего -либо,или не сыграл положенную эгрегорами ему роль-он начинает испытывать чувство жалости к самому себе(индульгировать).
поэтому нас с вами отличаеть лишь отношение к суперсистемам.вы хотите им следовать как по вводное команде в dos ,я не хочу терять индивидуальности и идти по протоптанной тропе.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 01.01.2009, 22:34
Аватар для гость3
гость3 гость3 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 168
гость3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от ;3497
Этот долгий философский спор , я решил вынести на обсуждение далекой мне по взглядам партии КПЕ. Мне кажется, что первична материя и дух. Но Darizel спорит и утверждает, что первичен дух, т.е. политика, но чем она подкреплена? таиными знаниями и вообще кто их дал?
прежде чем попадать сюда по прямой ссылке утверждающим что КОБ секта,необходимо было ознакомится с информационным содержанием концепции ,как говорится "из первых рук".скачать и просмотреть лекции,или читануть книги.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 03.01.2009, 16:34
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от Паша Высочанский Посмотреть сообщение
поэтому нас с вами отличаеть лишь отношение к суперсистемам.вы хотите им следовать как по вводное команде в dos ,я не хочу терять индивидуальности и идти по протоптанной тропе.
Про потерю индивидуальности и не говорилось, более того, я подчеркнул, что своеобразие есть необходимость. Помимо этого ты так же неотделим от суперсистемы Природы, как и любое другое существо. И тут можешь долго заниматься демоническими фокусами, но ты неотделим от природы. И именно про это отошение в том числе идёт речь в вопросе о несоответствии солипсизма жизни.

Да, эгрегоры будут являться суперсистемой. В том числе и культурные. Однако это лишь частные случаи. И разница в видении лишь частных случаев и общего целого с множеством взаимосвязей частностей - есть мышление системное.

Между тем о "следовании программе" речи не идёт ни в Концепции, ни тут. Это опять же желаемое тобой, а не действительное. Съешь пилюлю, Нео, авось очнешься

Цитата:
почему-то считается ценным и тебе.и ты об этом даже не задумываешься.ты просто идешь по этому пути,живешь как все,как все чувствуешь что тебе чегото не хватает.ставишь новую цель,точно такуюже как поставили милионы людей до тебя.
и это не только на уровне культурного наследия,а и на уровне причесления себя к человеческому виду,на уровне семейных ценностей и т.д.
и это вы называете системным мировосприятием!
Это твои слова, не более того. И твои мысли. Осторожнее с солипсизмом - очень велик соблазн выдавать желаемое и предполагаемое как действительное и для всего окружающего. Подчерку - пустой по смыслу соблазн, потому как тешит лишь собственное самолюбие, но не влияет на ситуацию. Это, кстати, ещё одна проблема солипсизма.

Цитата:
Во сне совмесном окружающяя реальность создается мыслящими субьектами(суперсистема типа),наш окружающий же мир четко сцеплен рамками 6сти милиардов человек делающими этот сон
Противоречишь сам себе - постом выше ты говорил, что все в мире лишь только твой сон и ничто иное. А тут оказывается, что и другие принимают участие и тд.

Более того, твоя позиция по своей сути опять же нисколько не опровергает изходную тему о том, что материя, информация и мера есть действительные категории.

То, что ты пытаешься описать более высоким уровнем абстракции (мир - это сон, иллюзия), непротиворечит положению о том, что и сон и иллюзия есть информация, запечатленная на носителе в определенной мере.


Более того, твоя абстракция также разкладывается на базовые категории, о которых было сказано. А потому, ввиду разного уровня иерархичности, сравнение просто притянуто за уши.

Если описать метафорой, то к примеру так: железа не существует, потому что на самом деле мы ездим на машинах, которые в сущности есть сборка из деталей.

Парадокс солипсизма теперь понятен ?
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 03.01.2009, 17:07
Аватар для гость3
гость3 гость3 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 168
гость3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от Serp Посмотреть сообщение
Противоречишь сам себе - постом выше ты говорил, что все в мире лишь только твой сон и ничто иное. А тут оказывается, что и другие принимают участие и тд.
каббала дает ответ на этот вопрос,один распался на бесчисленное количество личностей при падение в материальный мир.вот для начала глянь:
http://www.kabmir.org/reality/184-vo...alnosti-1.html

Цитата:
Сообщение от Serp Посмотреть сообщение
Между тем о "следовании программе" речи не идёт ни в Концепции, ни тут. Это опять же желаемое тобой, а не действительное. Съешь пилюлю, Нео, авось очнешься
а какже божий промысел? ведь говорится в коб что "если адепт кобы воспринимает случайность происходящих с ним событий как благоприятное-значит он идет в соотвествии с божьим промыслом" а если нет-то надо пересмотреть свои взгляды.
то есть подстройка поведения человека в соответствии с кобовским эгрегором.А последовательность событий создается опять-же ним.
перестройка психики на иную программу-человеческого типа строя психики

Цитата:
Сообщение от Serp Посмотреть сообщение
Если описать метафорой, то к примеру так: железа не существует, потому что на самом деле мы ездим на машинах, которые в сущности есть сборка из деталей.
какой ужасающий силлогизм,железа не существует.так как есть определенная мысленная субстанция находящиеся в нашем сознании которую мы воспринимаем как железо.Более того если эта абстрактная субстанция нашего сознания имеет примесь другой мысленной субстанции(заключонной в форму детали) ,то тогда мы будем воспринимать деталь созданную из субстанции железаили же железо заключенного в форму детали,правда это одно и тоже.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 03.01.2009, 17:43
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Цитата:
Сообщение от Паша Высочанский Посмотреть сообщение
каббала дает ответ на этот вопрос,один распался на бесчисленное количество личностей
Каббала в данном случае не ответ даёт, а антропоморфизмом занимается.

Цитата:
а какже божий промысел?
Так же как и Божье Попущение. Так же как и свобода воли в выборе пути у человека. Есть цель, есть средства. Не одно средство, а множество. По принципу "средства оправдывают цель" и идёт путь.

Цитата:
то есть подстройка поведения человека в соответствии с кобовским эгрегором.
На счёт того "эгрегор" или Творец - вопрос принципиальный. Но сходу можно сказать, что и до выраженной Концепции такая "траектория движения" имела место, а значит именно "кобовский эгрегор" в твоих словах не более чем притянутая за уши категория.

В безмыслии (спокойствии и тд тд) по сути эгрегориального подключения нет, но между тем действия совершаются. При тех примерах просветленных, которые нам известны, это действия по принципу схожему с тем, что выразил Гуатама Будда:

Цитата:
После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему.
Коли подключения нет, то дело тут не в том "хорошо" или "плохо" скажет тот или иной эгрегор.

И возвращаясь к теме системного мышления - с иерархически более высокого уровня управления возможна подача информации на более иерархически низкие уровни.

Творец может и через эгрегор информацию послать, если человек напрямую не слышит. Нравственность и соответствие пользе большинству и каждому тут по сути мерилом и выходит.

Цитата:
железа не существует.

так как есть определенная мысленная субстанция находящиеся в нашем сознании которую мы воспринимаем как железо.Более того если эта абстрактная субстанция нашего сознания имеет примесь другой мысленной субстанции(заключонной в форму детали) ,то тогда мы будем воспринимать деталь созданную из субстанции железаили же железо заключенного в форму детали,правда это одно и тоже.
Опять же это НИКАК не отрицает наличие первичных категорий о которых идет речь в данной теме, а потому субъективные фантазии на тему представленной мною метафоры смысла не несут.
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 02.02.2009, 12:49
FIGARO FIGARO вне форума
участник
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Земля
Сообщений: 170
FIGARO на пути к лучшему
Подмигивание Ответ: Что первично дух или материя, политика или экономика.

Уже всё давным давно доказано материи так таковой нету Все есть энергия в разных свойствах проявления.
Советую поискать работы Плыкина, Гаряева, Шипова и Акимова о Теории физического вакуума.
Видео лекции о их трудах можно найти на www.rutube.ru
Кому трудно найти пишите в личные сообщения, рад буду помочь!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:05.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot