Сталин и репрессии

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

ваша ошибка в том что вы общественное устройство отождествляете с "одиозными" лидерами возглавляяющими наше государство при этом строе

Строй не сам по себе образовался,потому что молекулы дифунтировали,его строили конкретные люди в конкретных исторических условиях. И поступали они в соответствии с этими самыми условиями. И если уж сделали что-то хорошее и достойное и заплатили за это высокую цену, то уж лучше дать этому объективную оценку, нежели ругать и,еще хуже, лгать.

[lord-world17]

Да и даже с этой самой революцией.....вспомните НЭП Ленина.....ведь именно благодаря нему выползла страна из экономической разрухи и ужаса гражданской войны....народ и страна получили передушку а экономические показатели в годы НЭПА между прочим были таковы:"Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %." Вот пример и без массовых убийств и насилия!Все таки Ленин умным человеком был......

[lord-world17]

Сообщение от Natalja

Строй не сам по себе образовался,потому что молекулы дифунтировали,его строили конкретные люди в конкретных исторических условиях. И поступали они в соответствии с этими самыми условиями. И если уж сделали что-то хорошее и достойное и заплатили за это высокую цену, то уж лучше дать этому объективную оценку, нежели ругать и,еще хуже, лгать.

ечстественно не сам великие идеи провозглашенные Лениным,а вот дальше началось воплощение и строительство-здесь то и начались первые неприятности.....пару тезисов пришлось убрать с повестки дня например мысль о перманентной революции=)дальше больше стихийные бунты крестьян страдавших от жестокой политики коммунизма....восстание в кронштаде....ленин сразу все понял и перешел к нэпу...Далее сталин в теории продолжатель идей великого ленина социалистических и гумманистических....а на деле кровавый тиран и деспот.ВЫ ГОВОРИТЕ ВСЕ ПРО КАКИЕ ТО ИСТОРИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ КОНКРЕТНЫЕ НУ ЭТО ЖЕ ОБЩИЕ СЛОВА НАЗОВИТЕ ЭТИ УСЛОВИЯ=)ЧТО МОГЛО БЫТЬ ТАКОГО ЧТО ЗАСТАВИЛО ВОЖДЯ ВСЕХ НАРОДОВ ОСУДИТЬ НЕЗАКОННО 4 МИЛИОННА ЛЮДЕЙ?мИ ПО ПОВОДУ ОБЬЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ(СМОТРИ МОЙ ПЕРВЫЙ ПОСТ ПО ПОВОДУ ВАШЕЙ СТАТИСТИКЕ ВЕДЬ НИКТО НЕ ЗАШЕЛ НЕ ПРОВЕРИЛ КРОМЕ МЕНЯ) Я И СТАРАЮСЬ ВАС К ЭТОМУ ПРИЗВАТЬ И НЕ КОГО Я НЕ РУГАЮ А ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ЛГУ=(....Natalja ты как я понял из Эстонии?скажи мне много ли у вас оппозиционных власти сми????

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

(....Natalja ты как я понял из Эстонии?скажи мне много ли у вас оппозиционных власти сми????

Русские сми отчасти противостоят властям,но журналисты тоже боятся быть уволенными.

По поводу сталина бесконечный спор. Но,согласитесь, объективной официальной оценки его деятельности нет,почему?
Конкретные исторические условия на то время - товарищи национализировали банки,земли,заводы,и без частной собственности иностранному капиталу Россию с ее ресурсами было не прибрать.Сильная Россия,тем более СССР никому были не нужны.А Сталин строил именно сильное государство и в жестких условиях. А что бы произошло не стань Россия сильной мы с вами благополучно наблюдаем в наше время.

[medvezonok]

Все хорошо в свое время, сослагательного наклонения к сожалению история не признает.... Я не думаю что мы живем в лучшее время или худшее, все относительно.... Радикальные меры - плохо, оставлять все как есть - тоже не вариант... Перевоспитывать ? Ну наверно в Белом Лебеде перевоспитают, но это тоже можно осудить... Я не знаю и не имею представления как иначе можно что то сделать.... Когда человек совершает тот или иной поступок причем это повторяется периодично - это осознанный шаг... Детей воспитать иногда сложно, а взрослого человека который приносит вред человечеству, обществу, государству - перевоспитать невозможно.... Нужно на данный момент думать о чем то более масштабном чем о каких то конкретных людях - чья порядочность в управлении страной, гос.кабинетом, структурой, бизнесом и прочим - явно превышает их полномочия и работает на личностные интересы....

Мне кажется мы до сих пор живем во времена развала СССР, этап как то этот затянулся... Ничего нового с того времени не произошло, накачали денег в наше государство - распределили между гражданами, граждане купили импортный товар и забыли про производителя отечественного которого уже давно нету... А сырье и природные ресурсы ушли навсегда и люди уходят, целыми поколениями. На данный момент, жизнь в России, по моему мнению, это - подобие чужой жизни, чужих привычек и ценностей... имхо, к сожалению!

[lord-world17]

Сообщение от Natalja

Русские сми отчасти противостоят властям,но журналисты тоже боятся быть уволенными.

вот видишь....а во времена сталина они тоже боялись....боялись быть УБИТЫМИ...

Сообщение от Natalja

Конкретные исторические условия на то время - товарищи национализировали банки,земли,заводы,и без частной собственности иностранному капиталу Россию с ее ресурсами было не прибрать.

скажи мне пожалуйста как эти условия вынудили сталина репрессировать 4 млн???

Сообщение от Natalja

По поводу сталина бесконечный спор. Но,согласитесь, объективной официальной оценки его деятельности нет,почему?

да действительно объективной официально оценки деятельности сталина нет много воды утекло....да и мнений на этот счет много в последнее время....НО ДАЖЕ БЕЗ ЭТОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ МОЖНО НЕМНОГО ЗАДУМАТЬСЯ ОТСТУПИТЬСЯ ОТ ЭТОЙ РИТОРИКИ О СИЛЬНОЙ РОССИИ И ВСПОМНИТЬ А КОМУ ЭТО НУЖНА СИЛЬНАЯ РОССИЯ?СТАЛИНУ?ХРУЩЕВУ?БРЕЖНЕВУ?ПУТИНУ?НЕТ ОНА НУЖНА ЕЁ ГРАЖДАНАМ НАРОДУ ОБЩЕСТВУ......А ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ ИМЕЛ ЛИ ПРАВО ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ ЧЕЛОВЕК-СТАЛИН ПУСТЬ И ОЧЕНЬ УМНЫЙ И ПОНИМАЮЩЕЙ ВСЕ ГЛОБАЛЬНЫЕ МИРОВЫЕ ПРОЦЕССЫ ТАК ВОТ ИМЕЛ ЛИ ОН ПРАВО ОТПРАВИТЬ В ТЮРЬМЫ И ЛАГЕРЯ 4 МЛН СВОИХ СОГРАЖДАН?(НЕ КАКИХ ТО ТАМ УГОЛОВНИКОВ! А ДОПРОБОРЯДОЧНЫХ ГРАЖДАН)ТАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ У ОБЩЕСТВА КОТОРОЕ И ПОРОДИЛО ЭТИ 4 МЛН НЕСОГЛАСНЫХ С ГОС. СТРОЕМ И РЕЖИМОМ.....НО НИ У ДИКТАТОРА ЕДИНОЛИЧНО ЗАХВАТИВШЕГО ВЛАСТЬ....

[medvezonok]

to lord-world17

Сталин на тот момент был главой государства, лицом кто выражал интересы народа. Давайте скажем так, Сталина связывают с той эпохой, раз при Сталине РФ победила в войне, раз при нем был промышленный прогресс, значит при нем возьмем цифру в 4 млн человек - было осуждено, сослано, уничтожено... Если провести параллели Сталина с нашим руководством страны, с нашим президентом, как вы думаете он за всех в курсе кого сажают и отправляют к примеру в пермский край лес валить? Ну скажем как продают арестантов за лес генералы?

К чему я привожу такого рода примеры, сложно утверждать что во всем повинен один только руководитель страны, скажем существовала система для достижения определенных целей... Цели достигались возможно любыми доступными путями, те цели которые ставило руководство страны. Цели были во благо страны? Да, по большей части. Прогресс во всех областях был, это факт... Плохо это? Думаю нет!

В наше время с приходом к власти Ельцина, началась демократия, спекуляция оно же барыжничество стало основным видом дохода большего числа населения.... А этот вид деятельности был ведь вне закона во времена СССР, дураку наверно понятно почему так было? Какие цели у нашего руководства - вы знаете уважаемый ? Я вообще не в курсе.... На всех уровнях власти - взяточничество, покровительство и откаты... у населения также процветает барыжничество, купил за рубль, продал за 2... производить и вкладывать труд никакой не нада... быстрый оборот..... технологий производства нет, потому что нет производства самого.... Подкинули банки еще раздачу кредитов под что угодно дабы обобрать наше нищее население в конец... с подачи государства конечно же. А это как в азартной игре, взял 1 раз - придешь еще раз... Так вот что получается.... Откровенных цифр в гонениях, репрессиях и убийствах сейчас нет - ни 1 млн, ни 10 млн.... Гуманная политика (мораторий на смертную казнь), но ни производств, ни технологий, ни власти, ни идеологии у населения нет... прямо противоположность политики тех репрессированных времен... к сожалению уважаемый наша страна нищая благодаря нашим руководителям... Можно в этом полностью обвинить нынешнее руководство страны?

Все с виду живы и здоровы, только процветает продажа наркотиков, растление малолетних, проституция, СПИД и т.д. можно за многое сказать какие приключения человека ожидают в нашей стране! Ведь все об этом знают, но ничего не происходит координально ничего не меняется...

Постараюсь по своему ответить на вопрос топик стартера, на его основной вопрос... Считаю так что срабатывает инстинкт самосохранения когда человека ожидает какая то видимая угроза физического уничтожения. С этим многие согласятся... Сталин подумал за государство, посчитал нужным проводить такого рода политику чтоб воспитать в людях больше хороших качеств, чем плохих... Что дало качественный скачок в жизни страны но при этой политике пострадало определенное количество населения, психологически, физически как угодно.... Как показывает история, наше государство хранит лишь память, а уроки из прошлого никаких не извлекает. То поколение дало жизнь нашему и последующим поколениям а у нас почему то все не так как в 50ые года, роста никакого нет... Инстинкт сохранился где то в подсознании ) Допустим что Глобальное Правительство осуществляет свою политику "золотого миллиарда", но население России как бы в планы выживания не входит... Да для нас звучит это плохо, для тех кто выживет будут благодарить ГБ. ГБ движимая своим инстинктом, который оно не утеряло делает то что нужно для них, воплощает в жизнь свои планы чтоб дать жизнь своим последующим поколениям... Наше правительство и наш народ образом жизни по большей части следует планам хаоса и деградации, мы вымираем - они выживают... Плохо для нас, хорошо для них... Что наша жизнь - игра! Основные правила игры известны, нужно выжить и развиваться, дать жизнь новому поколению, передать свои навыки - хотя бы... Без хорошего не было и плохого, как и наоборот....Потому что это две стороны одной медали. Поэтому все относительно. Если наша страна будет продолжать двигаться тем курсом со всем своим народом, то население будет вымирать, если наоборот - развиваться и сможет достойно противостоять "золотому миллиарду". Хотим мы этого или нет, наверно другого не дано...

[lord-world17]

Сообщение от medvezonok

to lord-world17

Сталин на тот момент был главой государства, лицом кто выражал интересы народа

смешно...а кто вам это скАзал?вспомните как сталин то к власти пришел по воли народа?НЕТ....СТАЛИН ТАКЖЕ ВЫРАЖАЛ ЭТИ ИНТЕРЕСЫ КАК СЕГОДНЯ ВАШИ ИНТЕРЕСЫ ПУТИН ВЫРАЖАЕТ.....)
.

Сообщение от medvezonok

Давайте скажем так, Сталина связывают с той эпохой, раз при Сталине РФ победила в войне, раз при нем был промышленный прогресс, значит при нем возьмем цифру в 4 млн человек - было осуждено, сослано, уничтожено... Если провести параллели Сталина с нашим руководством страны, с нашим президентом, как вы думаете он за всех в курсе кого сажают и отправляют к примеру в пермский край лес валить? Ну скажем как продают арестантов за лес генералы?

НЕ НАДО ГОВРИТЬ.... ЧТО РФ ПОБЕДИЛА ПОБЕДИЛ МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ СССР......И РОСТ ЭКОНОМИКИ ЗАСЛУГА НАРОДОВ....А НЕ ЛИДЕРА....КОНЕЧНО ПРЕЗИДЕНТ НАШ НЕ В КУРСЕ ЗА ВСЕХ КОГО САЖАЮТ=)НО СЕЙЧАС ЭТИХ НЕЗАКОННЫХ АРЕСТАНТОВ "КАПЛЯ В МОРЕ" ПО СРАВНЕНИЮ СО СТАЛИНСКИМ ВРЕМЕНЕМ....К ТОМУ ЖЕ ЕСТЬ ВОЗМОЖНООСТИ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ПРАВА ГААГСКИЙ,СТРАГСБУРСКИЙ СУДЫ....МОГУ КУЧУ ПРИМЕРОВ ПРИВЕСТИ О ВЫИГРАННХ ДЕЛАХ ПРОТИВ НАШЕГО ГОС. И ПРАВООХРАИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ...ПРОШЕДШИЙ ГУЛАГ ОСУЖДЕННЫЙ ПО 58 СТАТЬЕ ДУМАЛ О ВОССТАНОВЛЕНИИ СПРАВЕДЛИВОСТИ?НЕТ.....

Сообщение от medvezonok

К чему я привожу такого рода примеры, сложно утверждать что во всем повинен один только руководитель страны, скажем существовала система для достижения определенных целей... Цели достигались возможно любыми доступными путями, те цели которые ставило руководство страны. Цели были во благо страны? Да, по большей части. Прогресс во всех областях был, это факт... Плохо это? Думаю нет!

ЭТА СИСТЕМА КАК И ВСЕ В ГОСУДАРСТВЕ БЫЛА ПОЛНОСТЬЮ ПОДЧИНЕНА ВОЖДЮ ВСЕХ НАРОДОВ.....ТАК ЧТО НЕ НАДО СВАЛИВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ С ПЛЕЧ СТАЛИНА НА КУЧКУ ПОДВЛАСТНЫХ ЕМУ БЮРОКРАТОВ...КОТОРЫЕ БЕЗ ЕГО ВЕДОМА И СЛОВА СКАЗАТЬ НЕ МОГЛИ.....ПРОГРЕС.. О...ДА ПРОГРЕСС ЭТ ХОРОШО...ПОВТОРЮСЬ-ЭТОТ ПРОГРЕСС НУЖЕН ДЛЯ БЛАГА ОБЩЕСТВА И НАРОДАА РАЗ ТАК ТО ТОЛЬКО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО РЕШАТЬ НУЖНО ЛИ РЕПРЕССИРОВАТЬ СВОЮ ДОБРУЮ ЧАСТЬ ДЛЯ БЛАГА И ПРОГРЕССА...ВООБЩЕМ ПРЕДЫДУЩИЙ ПОСТ ЧИТАЙ

Сообщение от medvezonok

В наше время с приходом к власти Ельцина, началась демократия, спекуляция оно же барыжничество стало основным видом дохода большего числа населения.... А этот вид деятельности был ведь вне закона во времена СССР, дураку наверно понятно почему так было? Какие цели у нашего руководства - вы знаете уважаемый ? Я вообще не в курсе.... На всех уровнях власти - взяточничество, покровительство и откаты... у населения также процветает барыжничество, купил за рубль, продал за 2... производить и вкладывать труд никакой не нада... быстрый оборот..... технологий производства нет, потому что нет производства самого.... Подкинули банки еще раздачу кредитов под что угодно дабы обобрать наше нищее население в конец... с подачи государства конечно же. А это как в азартной игре, взял 1 раз - придешь еще раз... Так вот что получается.... Откровенных цифр в гонениях, репрессиях и убийствах сейчас нет - ни 1 млн, ни 10 млн.... Гуманная политика (мораторий на смертную казнь), но ни производств, ни технологий, ни власти, ни идеологии у населения нет... прямо противоположность политики тех репрессированных времен... к сожалению уважаемый наша страна нищая благодаря нашим руководителям... Можно в этом полностью обвинить нынешнее руководство страны?

ВЫ ЗДЕСЬ ПЛОХОМУ ПРОТИВОПОСТОВЛЯЕТЕ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПЛОХОЕ.. У ВАС ЛИБО ТО ЛИБО ДРУГОЕ..СКАЖИТЕ А ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ РАЗВИВАТЬ ЭКОНОМИКУ И НЕ РЕПРЕССИРОВАТЬ СВОЕ НАСЕЛЕНИЕ?

[kucherywy]

Сообщение от lord-world17

НО СЕЙЧАС ЭТИХ НЕЗАКОННЫХ АРЕСТАНТОВ "КАПЛЯ В МОРЕ" ПО СРАВНЕНИЮ СО СТАЛИНСКИМ ВРЕМЕНЕМ....

Откуда такая уверенность? Разве все сегодня сидящие виновны штоли? Виновный бабки ментам дал и они посадили другого. "Украдёшь мешок сахара - сядешь в тюрьму, а вагон - станешь депутатом".

ЭТОТ ПРОГРЕСС НУЖЕН ДЛЯ БЛАГА ОБЩЕСТВА И НАРОДАА РАЗ ТАК ТО ТОЛЬКО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО РЕШАТЬ НУЖНО ЛИ РЕПРЕССИРОВАТЬ СВОЮ ДОБРУЮ ЧАСТЬ ДЛЯ БЛАГА И ПРОГРЕССА..

. На тот момент общество ТАК решило. 4 миллиона пострадало, но большинству было нормально. А сейчас наоборот - 4 миллионам хорошо, а большинство страдает.

СКАЖИТЕ А ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ РАЗВИВАТЬ ЭКОНОМИКУ И НЕ РЕПРЕССИРОВАТЬ СВОЕ НАСЕЛЕНИЕ?

Вы же сами видите, что не получается. Вот когда была цензура - так люди искусства и песенки и фильмы хорошие делали. А сейчас что - вроде свобода полнейшая, а делают фуфло. Некоторый дожим должен быть, а без него общество ваще может вымереть.

[lord-world17]

Сообщение от kucherywy

Откуда такая уверенность? Разве все сегодня сидящие виновны штоли? Виновный бабки ментам дал и они посадили другого. "Украдёшь мешок сахара - сядешь в тюрьму, а вагон - станешь депутатом".

нет конечно у нас много невиновных сидит....но я то говорю о масштабах там эта политика репресий была поставлена на гос. рельсы..... у нас это происходит в виду корумпированости органов правопордка продажности чиновниоков....
.

Сообщение от kucherywy

На тот момент общество ТАК решило. 4 миллиона пострадало, но большинству было нормально. А сейчас наоборот - 4 миллионам хорошо, а большинство страдает.

а чем была выражено это решение?проводился референдум по этому вопросу или всеобщие демократические выборы человека который провозгласил этот курс репресий?общество поддержало коммунистов во время гражданской,поддержало Ленина и его идеи....Сталин же пришел к власти в результате интриг и подкверной борьбы...

Сообщение от kucherywy

Вы же сами видите, что не получается. Вот когда была цензура - так люди искусства и песенки и фильмы хорошие делали. А сейчас что - вроде свобода полнейшая, а делают фуфло. Некоторый дожим должен быть, а без него общество ваще может вымереть.

да согласен но мне кажется что все же тут дело не в цензуре....а в самом обществе...мы просто долго жили под жесточайшей цензурой....в 90 когда все рухнуло общество почувствовало полную свободу и началось: разврат порнуха на тв....спаивание народа.....наркотический террор-знаете как говорится запретный плод сладок.....лет 30 40 должно пройти чтобы мы сами поняли что надо соблюдать определенные рамки и нормы

[medvezonok]

to lord-world17

Нельзя отделить руководителя страны от народа которым он управляет и чьи интересы он выражает. Ставилась задача Сталиным народу победить в ВОВ - цель достигнута... Это говорит только о том что именно этот человек был авторитетным в то время, именно этот человек смог достичь интересы государства посредством управления народом.... Или Вы хотели чтоб в ВОВ победила Германия? Вы сами говорите что все было подконтрольно Сталину на всех уровнях власти и я очень удивлен когда мы говорим о чем то положительном в его времена и оно было чистой заслугой народа...
Ни я, ни вы уважаемый - мы не отдельные государства внутри многонациональной страны и все заслуги тех времен это в первую очередь заслуги руководства страны. Как бы мы не хотели изменить ход развития государства, без руководства и тех полномочий которые получает руководитель пришедших к власти тем или иным способом - это невозможно осуществить.

Я не противопоставляю, я просто привожу наглядный пример когда многонациональный народ внутри страны остался без лидера который выражал бы их интересы и думал за них с точки зрения масштабности. Да во времена Сталина была жесткая политика, да это было жестоко и я лично не знаю смог бы пережить если б попал каким то образом под механизм этой машины. Все хорошо в свое время, я не думаю что в наше время происходит что то другое.... идет та же борьба, ежедневная за выживание... Методы и способы отбора отличны от тех времен, но все тоже самое по своему конечному итогу....

Почему мы не можем развивать нашу экономику и не репрессировать других людей ? Я думаю проблема в том что каждый человек преследует свои личные интересы в данное время и когда интересы сталкиваются с государственными происходит какое то отклонения от курса государственной программы развития.... Чтоб достичь целей в масштабах государства, нужно не соприкасаться с государственными, если это случилось - то прямая дорога в ГУЛАГ. Что важнее личная обеспеченность человека или обеспеченность всей страны в целом? Посредством обеспеченности страны человек может получить личную но никак не наоборот... Поэтому жесткие меры необходимы в тех случаях когда конкретный человек мешает развитию государства гражданином которой он является.... Так происходит во всех развитых странах мира )

[lord-world17]

ну да ребята наверное вы правы кому они нужны то 4 млн...больше меньше главное что мы смогли победить германию и птом полвека надрываться в холодной войне с сша=).......на самом деле оценки ужасно противоречивы к примеру именно благодаря Сталину и его пятилеткам СССр стал второй в мире страной способной самостоятельно произвести любой вид товара=)Из аграрной державы мы стали индустриальным государством.....Просто кто то готов отдать миллионы жизней за эти цели и достичь их...А У КОГО ТО ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ И НЕМНОГО НРАВСТВЕННОСТИ И МОРАЛИ ЧЕГО ТАК НЕ ХВАТОЛО ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ....ТОКО НА НЕГО НИКТО НЕ ОБРАЩАЕТ ВНМАНИЯ....
ХОРОШО, ХОРОШО....НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?=)

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

главное что мы смогли победить германию и птом полвека надрываться в холодной войне с сша.......
...НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?=)

Вы знакомы с КОБ? Смотрели лекции Петрова,Зазнобина?

[lord-world17]

ДА Я ЧИТАЛ КОНЦЕПЦИЮ ВИДЕО СМОТРЕЛ НЕМНОГО.....

[Ефремов]

Здравствуйте.

lord-world17

«не знаю может вы просто случайно упустили из виду вот эти слов:число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. – 4 060306 человек.....контрреволюционные!!!!
дальше эти данные вы сравниваете с общим числом осужденных в современной России:Т.е. 9,3 миллиона за 7 лет при меньшей численности населения в РФ.»
Мы можем смело умножить цифру 4 миллиона на 2, 3, 4 – все равно баланс будет в сторону Советской Власти.
К сожалению, я не могу найти данных по всей преступности. Однако, в Советское время не боялись называть вещи своими именами и саботаж и вредительство не проходили как «служебное несоответствие». Т.е. многие преступления совершенно верно квалифицировались как государственно опасные, например, организованная преступность – бандитизм. Покушение на государственного чиновника, взяточничество, хищение гос. имущества – всего не перечислишь. Имея данные http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html можно вычислить процент «политических» от всех осужденных...
Например:
_____ Кол. закл. _ Политич. _ в %
1938 __ 996367 ___ 185324 __ 18,6
1939 _ 1317195 ___ 454432 __ 34,5
==========================
Изменение:
______ 320828 ____ 269108 __ 83,9
Учитывая смертные приговоры:
(269108 + 328618) / (320828 + 328618) * 100 = 92 %
Получается, что практически все уголовные дела проходили по линии ОГПУ-НКВД.

«ПРОСТО БЫЛИ МЫСЛЯЩИМИ ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ НЕ БОЯЛИСЬ ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ О ТОМ ЧТО ТВОРИТСЯ»
Я жил в СССР, о какой-то боязни высказать мнение и речи быть не могло. Тем более за это не арестовывали.

«ну это еще большая чепуха не выдерживает никакой критики нельзя объективно оценить масштаб репрессий по словам их главного организатара!»
С чего Вы взяли, что организатора? Эти поклепы как на Сталина и тем более Берия не имеют под собой фактического основания. Наоборот, по официальной статистике с приходом в НКВД Берия «репрессии» пошли на убыль. А Берия занял свой пост далеко не без ведома Сталина.
И еще, я не зря подчеркнул, что Сталин приводил данные не в печати, не в интервью, а на совещании высших руководителей страны: «Выступления на расширенном заседании политбюро ЦК ВКП(б)»
Сложно представить, что руководитель добился выдающихся результатов в управлении, использую обмана в качестве метода.

«на самом деле сталин был тираном кровавым тираном.... »
Вот данные по ВСЕЙ преступности.
Число заpегистpиpованных пpеступлений в pасчете на 100 тыс. чел. населения:
____ СССР (РИ) __ РФ
2006 ___________ 2711
1970 __ 415
1965 __ 327
1960 __ 307
1956 __ 293
1939 __ 497
1928 _ 1009
1921 _ 1868
1913 _ 1719
Т.е. наказывая ПРЕСТУПНИКОВ, Советская Власть, во главе со Сталиным, СПАСАЛА добропорядочных граждан.
«В завершение этой части анализа группы мифов небезынтересно было бы указать, что в 1940 г. при численности населения СССР 194,2 млн. человек было всего 6549 убийств. В современной "демократической" России при 142 млн.человек населения ежегодно в результате убийств гибнет до 100 тысяч человек, включая и тех, кто скончался позже в больницах после покушений на их жизнь, и более 70 тысяч пропадает бесследно.» (А.Б. Мартиросян «200 МИФОВ СТАЛИНЕ»)

«ну нехорошо это даже ради этих идей 4 млн человек загубить......»
Действительно, гораздо лучше, как сейчас, ради личной наживы около 8 миллионов. Кстати, большинство из этих «4 миллионов» отнюдь не «загублены» оказались – отсидели заслуженное наказание и вышли на свободу, в отличии от их жертв...

Ефремов.

[Natalja]

Посмотрите весь курс лекций Петрова начиная с вводной, это просто очень интересно ( все есть на сайте pravdu.ru). Потом вы дадите ответы на многие вопросы и себе и другим.

[kucherywy]

Сообщение от lord-world17

.А У КОГО ТО ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ И НЕМНОГО НРАВСТВЕННОСТИ И МОРАЛИ ЧЕГО ТАК НЕ ХВАТОЛО ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ....ТОКО НА НЕГО НИКТО НЕ ОБРАЩАЕТ ВНМАНИЯ....
ХОРОШО, ХОРОШО....НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?=)

Ага, не понимаете....
Неужели Вы думаете что Сталину нужны были невинно осужденные? Понимаете, были суды - они выносили приговор. Как будто Сталин вникал в каждое дело, что вы его обвиняте?
О рельсах. Вы сегодня видите Куда направлены наши рельсы и Куда мы едем? И на этой дороге мы ежегодно теряем очень много народу. Кого в этом винить? ну скажите, а?
При Сталине на рельсы также были поставлены Образование, Наука, Промышленность, Сельское хозяйство и т.д.
А что сегодня? Дожираем то, что было создано при СССР.
Вы чистоплюй.

[upravmir]

НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?

вы не идеалист, у вас просто нетренированное зрительное воображение

вы не смотрите на "показатели ВВП", как вас приучили нынешние крючкотворы, а вы посмотрите на конкретные постройки в виде дорог, каналов, мостов, заводов, жилых домов, учебных заведений и т.п.

все эти постройки делают следующее поколение, выросшее на всём готовом, ценнее предыдущего

вот вам ещё житейская история
был такой Чингис-хан, он ходил с войском по Средней Азии - и сильно много там убивал - времена были не чета доброму 20му веку! (в %% отношении 20ый век - самый гуманный в истории человечества, всегда умирал больший % от численности)

так вот разрушив очередной город и спалив его до тла, войны Чингис-хана тем не менее сохранили жизни ремесленникам - их было запрещено убивать (т.е. убившего их война - самого казнили), зато их угоняли в плен (т.е. оставляли шанс и выжить, и может, даже когда-то завести семью в рабстве)

понимаете?
чужой ремесленник стоит дороже, чем даже свой воин - ибо он вооружает воина

даже на самой жестокой бойне ценных людей берегут даже враги

поэтому, если ты хочешь сделать жизнь людей по-настоящему драгоценной - научи их знаниям и умениям, а не просто вопи о том, что всякую животину жалко

надо учиться быть людьми
а быть людьми - это учиться

.

а теперь что сделало поколение перестроечников своим "выбором"?
правильно, снижая качество образования, оно снижает
исторически реальную ценность жизни молодого поколения россиян

т.е. Сталин реально увеличил ценность жизни советского человека
- отчего советский человек и сумел постоять за себя во вторую мировую,
а не разбежался в рассыпную, перейдя в режим гражданской - как в первую

.

есть ваши сумасшедшие представления о "ценности человеческой жизни",
а есть реальность, где объективные механизмы оценки человеческой жизни

и людям не надо навязывать реальному миру свои галюцинации!
есть порядок повышения ценности жизни - ему и надо следовать

Сталин ему следовал, сейчас делают наоборот
поэтому динамика вымирания народа такая разная

сделайте хоть весь свой народ учёными да инженерами -
и вас будет носить на руках весь мир, никуда не денется,
пылинки сдувать, самые лучшие продукты поставлять и т.д.

а сделайте свой народ "рыночно восстребованными профессионалами" -
об вас будут вытирать ноги, продавать вам брак и шлак, насиловать ваших дочерей и т.д.

[Natalja]

Давайте не будем ссориться. Хотя я сама на какой-то момент по вопросам социализм-капитализм-Сталин даже с подругой поругалась. Но это просто показатель того,насколько эти вопросы важны и нам необходимо с ними разбираться.

[upravmir]

Давайте не будем ссориться.

давайте

как говорил Вэш Ураган (Vash the Stampede):
"всегда можно сделать так, чтобы никто не погиб; надо просто присмотреться"
- дословно не помню, но в таком духе

но это требует изобретательства и очень мощного

поскольку провал некоторых ключевых задач из-за сердобольности обходится в куда более масштабные разрушения, когда за жизни нескольких людей отдают жизнь целого народа

кстати, пример
был такой изобретатель механизмов Архимед из Сиракуз

когда изобретатель был уже в летах, а его метательные и прочие машины составляли основу обороны города, римляне осадили Сиракузы

машины Архимеда производили ужасающее впечатление, ибо никто тогда не умел бросать через стены камни и т.п. - римляне вынуждены были отступить и призадуматься

и тут им в плен попался какой-то житель Сиракуз, который, видимо, вышел погулять за стены города, а может, его выкрали - не знаю; римляне предложили обменять его на своих солдат, захваченных при первых штурмах; жители согласились, была назначена сходка, где пленными честно обменялись...

но римские представители во время сходки подошли близко к городской стене и успели рассмотреть укрепления, определив опытным взором наиболее уязвимую из башен

затем они дождались Праздника, на который успокоенные сиракузцы, конечно, же напились - тогда и начался новый штурм по месту слабой башни... Сиракузы пали, а сам Архимед был убит (о чём потом сокрушались сами римляне)

у этой истории два урока:
(1) конечно, Сиракузы были мощнее на 6ом приоритете (машины Архимеда), но слабее на 3ем и 5ом - напились на религиозный праздник;
(2) но есть и другой немаловажный аспект: если бы они не погнались за спасением одной жизни своего пленного горожанина - римляне могли бы и дальше иметь трудности с разработкой плана штурма крепости

и пункт (2) кажется мне весомее
поскольку лично Архимед превосходил римлян аж по 2ому приоритету (фактологические знания) и выстроил оборону таким образом, что без хитрости римляне не могли даже просто подойти и рассмотреть внимательно укрепления!

на штурм они решились только найдя слабейшее место
- а уже потом выбрали праздничный день для атаки

так что, если бы не жалость к одному,
возможно, Сиракузы пронесло бы ещё раз

хотя, конечно, жители города не заслуживали такого соотечественника как Архимед - и как отмечал потом Цицерон уже через два века даже забыли место его могилы, а ведь он сам-то был патриотом своего вполне никчёмного острова, боролся с римлянами, вместо того чтобы уехать на них работать

.

кстати, в ту же тему!

смотрели "Спасение рядового Райана"?

вот наглейшая пропаганда идеи о том, что ради спасения одного ничем не примечательного урода и спокойствия его ничем не примечательной матери можно отправить на смерть десяток смелых и квалифицированных мужиков, у которых тоже есть жёны, матери... но на них - наплевать! ведь рядовой Райан в опасности!

мерзейший, отвратительнейший зомбо-фильм!
потрясающий до глубины души самой постановкой проблемы!
(а снято как всегда эффектно и красиво)

нельзя, категорически нельзя рисковать целым подразделением ради рядового

вот 250 000 человек в болоте утопить ради контрудара...
это, конечно, нехорошо; конечно, нельзя так ошибаться,
но это хотя бы техническая ошибка,
а не идеология самоуничтожения

[medvezonok]

to upravmir

Ну это конечно мы можем сидеть и гадать прикладывая свой опыт к тем далеким годам падения Сиракуз, как оно могло быть иначе если бы этого не случилось... Наверно можно извлечь такой урок из всех историй прошлого ! Кто умнее - тот и прав )

to lord-world17

Ответьте пожалуйста на мой вопрос, вы часто повторяете про альтернативные пути, нравственность руководителя и мораль. Допустим при Сталине страна жила плохо и по сей день она живет не важно. Что нужно сделать и каким альтернативным путем нужно пойти руководству страны чтоб качественно изменить жизнь народа и избежать при проведении реформ возможных жертв среди населения, гонений, арестов, смертельных приговоров... ? Почувствуйте себя на месте руководителя страны на данный момент и ответьте на вопрос...

[lord-world17]

по порядку

Ефремов:
Мы можем смело умножить цифру 4 миллиона на 2, 3, 4 – все равно баланс будет в сторону Советской Власти.
Имея данные http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html можно вычислить процент «политических» от всех осужденных...
Например:
_____ Кол. закл. _ Политич. _ в %
1938 __ 996367 ___ 185324 __ 18,6
1939 _ 1317195 ___ 454432 __ 34,5
==========================
Изменение:
______ 320828 ____ 269108 __ 83,9
Учитывая смертные приговоры:
(269108 + 328618) / (320828 + 328618) * 100 = 92 %
Получается, что практически все уголовные дела проходили по линии ОГПУ-НКВД.

Ну во первых какой такой баланс будет в пользу Советской власти?по полит. заключенным??
второе призываю вас в следующий раз считать внимательней т.к. от 996367 ну никак не может быть что 18% это 185324
ну да ладно ошиблись не то скопировали.....считаем нормально
_____ Кол. закл. _ Политич. _ в %
1938 __ 1881570 ___ 185324 __ 18,6
1939 _ 1672438 ___ 454432 __ 34,5
( - )209132------269108 (тоесть на 200 тыс. заключенных стало меньше а полит на 269. тыс больше)и это совершенно не говорит о том что дела все шли по линии нквд....но таких дел было много к примеру крестьянин отказавшишийся всупать в колхоз шел по 58....

Ефремов: Я жил в СССР, о какой-то боязни высказать мнение и речи быть не могло. Тем более за это не арестовывали.

вы жили во времена сталина?

Ефремов:Действительно, гораздо лучше, как сейчас, ради личной наживы около 8 миллионов. Кстати, большинство из этих «4 миллионов» отнюдь не «загублены» оказались – отсидели заслуженное наказание и вышли на свободу, в отличии от их жертв...

вы считаете человека желающего сохранить за собой результат своего труда(крестьянин) или свободу слова заслуживающем лагерей?

Natalja:Посмотрите весь курс лекций Петрова начиная с вводной, это просто очень интересно ( все есть на сайте pravdu.ru). Потом вы дадите ответы на многие вопросы и себе и другим.

обязательно последую вашему совету Натальятолько знаете на веру бездоказательно тоже принимать ничего не надо

upravmir:понимаете?
чужой ремесленник стоит дороже, чем даже свой воин - ибо он вооружает воина
даже на самой жестокой бойне ценных людей берегут даже враги
поэтому, если ты хочешь сделать жизнь людей по-настоящему драгоценной - научи их знаниям и умениям, а не просто вопи о том, что всякую животину жалко

бергли ремесленников монголы потому что количества их в то время было огранниченно весьма....отсюда и ценность(если бы у них было достаточно таких людей они бы берегли наших?конечно нет)в наше время образование как и произодство поставлено на поток.....автоматизация и т. д. в наше время ценны только ученые....те кто занимается разработкой новых технологий их внедрением.учеными как вы понимаете по вполне объективным причинам далеко не каждому дано стать....отсюда токо маленькая прослойка общества будет ценна и важна также как и в случае с ремеслениками потому что хороший ученый - большая редкость....так что ваш вариант:"сделать жизнь людей по-настоящему драгоценной - научи их знаниям и умениям" не сработает=)ну как аргументировано?

upravmir:т.е. Сталин реально увеличил ценность жизни советского человека
- отчего советский человек и сумел постоять за себя во вторую мировую,
а не разбежался в рассыпную, перейдя в режим гражданской - как в первую

советский человек сумел постоять потому что у него выбора не осталось или быть уничтоженным или стоять за себя.фашизм это не кайзеровская германия.и общество во главе со сталиным на тот момент это вполне осознало.

upravmir:есть ваши сумасшедшие представления о "ценности человеческой жизни",
а есть реальность, где объективные механизмы оценки человеческой жизни
и людям не надо навязывать реальному миру свои галюцинации!
есть порядок повышения ценности жизни - ему и надо следовать
Сталин ему следовал, сейчас делают наоборот
поэтому динамика вымирания народа такая разная
сделайте хоть весь свой народ учёными да инженерами -
и вас будет носить на руках весь мир, никуда не денется,
пылинки сдувать, самые лучшие продукты поставлять и т.д.

для начала давайте условимся обходится без эпитетов "смасшедший и прочих.ок?есть спокойная дискуссия придерживайтесь ее рамок.я никому ничего не навязываю.просто аргументированно излагаю свои мысли.если у вас другой взгляд на эти проблемы это не значит что у меня галлюцинации....возможно они у вас задумайтесь...и постарайтесь также аргументированно излагать свои мысли ...представления о "ценности человеческой жизни" не мои а большей части населения планеты Земля .порядок повышения ценности-повышения его граматности?сталин повышал уровень образования населения?безусловно повышал в связи с требованиями времени и действительности. во все времена знания населения поднимались в связи с запросами реальности.ничего в этом сверхестественного и удивительного нет.по поводу динамики вместо просто слов привидите конкретные примеры со ссылками.а весь народ никогда не сделать учеными и инженерами об этом я уже писал.

kucherywy:Неужели Вы думаете что Сталину нужны были невинно осужденные? Понимаете, были суды - они выносили приговор. Как будто Сталин вникал в каждое дело, что вы его обвиняте?
О рельсах. Вы сегодня видите Куда направлены наши рельсы и Куда мы едем? И на этой дороге мы ежегодно теряем очень много народу. Кого в этом винить? ну скажите, а?

у нас разное понятия о невинно осужденных вы говорите что те кто с точки зрения сталина были виновны-есественно виновны....я говорю что человек отказавшийся идти в колхоз или отстаивающий свою свободу слова совести вероисповедания пусть и вопреки сталинским законам-НЕВИНОВЕН.судьи здесь непричем они судили по законам законы писались или сталиным или под его чутким надзором....

kucherywy:О рельсах. Вы сегодня видите Куда направлены наши рельсы и Куда мы едем? И на этой дороге мы ежегодно теряем очень много народу. Кого в этом винить? ну скажите, а

вечные российские вопросыкто то скажет в пропасть кто то в светлое будущее....я считаю что мы тихо тихо со скрипом с зигзагами и остановками по кривому но все же едем в правильном направлении пока

kucherywy:Вы чистоплюй.

давайте не переходить на личностные оскорбления....у нас мирная дискуссия....без эмоций....в противном случае эти высказывания будут только показывать ваш образовательный уровень.

Natalja:Давайте не будем ссориться. Хотя я сама на какой-то момент по вопросам социализм-капитализм-Сталин даже с подругой поругалась. Но это просто показатель того,насколько эти вопросы важны и нам необходимо с ними разбираться.

полностью с вами согласен

upravmir: поскольку провал некоторых ключевых задач из-за сердобольности обходится в куда более масштабные разрушения, когда за жизни нескольких людей отдают жизнь целого народа

medvezonok правильно прокомментировал кто умнее тот и прав...если бы сиракузяне назначили сходку для обмена пленными подальше от стен города то как вы сказали:"возможно, Сиракузы пронесло бы ещё раз".милосердие не должно граничит с глупостью.
про рядового райна-фильм скажу честно не смотрел......но мне кажется скажем во время второй мировой солдатам в бой помогало идти и то чувство что если их ранит или покалечит то медсестры,однополчане друзья -сделают все чтобы его вытащитьмало кито пойдет в бой если будет на 100% уверен что если ему ноги оторвет то он уже никому не нужен и никто даже не попытается его вытащить.....

medvezonok:Ответьте пожалуйста на мой вопрос, вы часто повторяете про альтернативные пути, нравственность руководителя и мораль. Допустим при Сталине страна жила плохо и по сей день она живет не важно. Что нужно сделать и каким альтернативным путем нужно пойти руководству страны чтоб качественно изменить жизнь народа и избежать при проведении реформ возможных жертв среди населения, гонений, арестов, смертельных приговоров... ? Почувствуйте себя на месте руководителя страны на данный момент и ответьте на вопрос...

для нашей современности альтернативные пути состояли(на мой взгляд)
в более посепенном преходе от социализма к капитализму......медленно и аккуратно но верно.....но мы любим "рубить с плеча".
для сталинского времени точнее для самого сталина такой альтернативный путь мог заключаться в продолжении той же самой ленинской политики нэпа......повторяю альтернативы есть всегда

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

...для нашей современности альтернативные пути состояли(на мой взгляд)
в более посепенном преходе от социализма к капитализму......медленно и аккуратно но верно.....

Зачем нам капитализм? От него все беды. У нас был свой хороший строй,вот и надо было его развивать. А капитализм приплыл , сегодня мы это и наблюдаем.

[lord-world17]

Сообщение от Natalja

Зачем нам капитализм? От него все беды. У нас был свой хороший строй,вот и надо было его развивать. А капитализм приплыл , сегодня мы это и наблюдаем.

видите ли Наташа это тоже как ни странно но спорный вопрос=)назовите пожалуйста на ваш взгляд преимущества социализма перед капитализмом?

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

...назовите пожалуйста на ваш взгляд преимущества социализма перед капитализмом?

1. бесплатное всеобщее образование
2. бесплатное мед.обслуживание
3. отсутствие безработицы
4. земля, ресурсы принадлежат народу

Это для начала