Непонятно что такое мера

[zareka]

Я думаю,что: Мера-это пропорции и обобщённые числа золотого сечения, так называемой "Божественной пропорции". Эти наборы чисел являются матрицей меры.
А по простому , по славянски, Мера - это Ме-Ра= движение Солнца.

[rusturk]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!



Для этого надо, вообше говоря, немного:
1. Общий язык;
2. Единый понятийный аппарат.

Всего доброго!

Здрасти пожалуйста,

1. Общий язык...

Если пигмей яблока не видел - то и в ПИГМЕЙСКОМ языке понятия "яблоко" не существует. И сколько бы ему не объясняли что это такое - кисло сладкое, сочное, круглое и зеленое, на дереве растёт и т.д. он всё равно представит себе какую нить "маракуйю" недозрелую, а не яблоко.

2. Единый понятийный аппарат... не поняла что имеется в виду... по моему у всех понятия разные... даже о яблоках... у меня вон яблоко это обязательно "семеринка", зеленое и кислосладкое, сочное сочное. А у вас может красное, сладкое и чуть терпкое...

[zareka]

Сообщение от rusturk

Здрасти пожалуйста,

1. Общий язык...

Если пигмей яблока не видел - то и в ПИГМЕЙСКОМ языке понятия "яблоко" не существует. И сколько бы ему не объясняли что это такое - кисло сладкое, сочное, круглое и зеленое, на дереве растёт и т.д. он всё равно представит себе какую нить "маракуйю" недозрелую, а не яблоко.

2. Единый понятийный аппарат... не поняла что имеется в виду... по моему у всех понятия разные... даже о яблоках... у меня вон яблоко это обязательно "семеринка", зеленое и кислосладкое, сочное сочное. А у вас может красное, сладкое и чуть терпкое...

Понятийный аппарат-это договорённости между людьми для более или менее адекватного описания предмета или явления. Формирование понятий , на мой взгляд , более применимо при определении "частных мер". Люди всегда ищут "общий язык" при поиске "общей меры", пытаясь объяснить разные явления и события с единой точки зрения. Физики, формируя понятийный аппарат, вводят определения: электрон-это... скорость света -это... Постоянная Планка -это... Яблоко-это...
Они ввели понятие "мировой константы", где в одной формуле объеденены понятия электрон, скорость света и постоянная Планка. Каждое из этих понятий имеет частную меру, но при объединении в одну формулу все размерности, т.е. частные меры , сокращаются и остаётся голое число= 1,37... "общая мера". Числа, сами по себе, являются абстракцией, но выражают реальные соотношения, пропорции образов и явлений. Яблоко имеет определённую форму (in forma) выраженную пропорциями само в себе и по соотношению с другими предметами, и потому его не спутаешь с грушей или дыней. У Вас в руках яблоко. Потом вы его съели. Петров К.П. скажет: " Материя (яблоко) переобразовалась (съела), по мере (форма исчезла)". Вкусно?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от rusturk

Здрасти пожалуйста,

1. Общий язык...

Если пигмей яблока не видел - то и в ПИГМЕЙСКОМ языке понятия "яблоко" не существует. И сколько бы ему не объясняли что это такое - кисло сладкое, сочное, круглое и зеленое, на дереве растёт и т.д. он всё равно представит себе какую нить "маракуйю" недозрелую, а не яблоко.

2. Единый понятийный аппарат... не поняла что имеется в виду...

Эти два пункта - по сути два похожих и частично перекрывающихся образования. Первое нужно для установления осмысленного (содержательного) диалога, обычно в конкретно-предметной области. Роль второго - установление набора гарантированно единообразно понимаемых базовых смысловых единиц, обычно обобщённо-абстрактных. (См. дополнение у zareka.)

После этого объясняется по принципу: "Яблоко, это что-то похожее на маракуйю, тоже можно употреблять в пищу, тоже растёт......, только ....". И дальше постепенно детализируются и уточняются признаки, т.е. раскрывается мера. Процесс не обязан ограничиваться только вербальной информацией, можно нарисовать картинку, показать голографическое изображение, дать пожевать "орбит-яблоко" .

Кстати, если дать туземцу съесть настоящее яблоко, допустим, грушёвку, со словами "это яблоко", вряд ли полученный при этом опыт позволит ему потом назвать яблоком антоновку или китайку... При этом неизменно возникает вопрос о взаимосвязи и соотношении общей и частной мер.

Всего доброго!

P.S. Любезная rusturk! Зная Ваш уровень подготовки, в т.ч. и в правилах русского языка, затрудняюсь с интерпретацией Вашего девиза. Там, случаем, нет опечатки?

[Сергей Васильев]

Сообщение от Enf0rcer

Я давно уже чуял, что в триединстве мера - это не самое сложное для понимания. Сложнее оказываются вещи, которые поначалу казались простыми.

Информация. Сначала казалось, что тут уж более-менее всё понятно, вот с мерой бы разобраться! А о материи и думать не надо, там вообще непонятного и быть не может. Полено оно и есть полено.

Ан-нет. Теперь основную сложность в понимании составляет информация. Что это за зверь? Откуда берётся? Где находится? С чем и как взаимодействует?

Такая же проблема! Существует ли Информация объективно? Или она - плод сознания?

[Щепр и молот]

А о материи и думать не надо, там вообще непонятного и быть не может. Полено оно и есть полено..

мне кажется что так размышлять - в корне не верно.
Под словом "Материя" в Триединстве подразумевается ВСЁ Сущее.
Его либо человек может воспринять, либо нет.
То есть получить частную Меру об каком-л выделенном объекте во Вселенной по своей мере возможностей восприятия.
Получил меру - можешь интерпретировать - информация будет в закодированном виде в мозгу или на бумаге. Или она сохранится в несжатом или незакодированном виде в мозгу, в той части которая называется иногда "подсознанием".
Ваши коменнтарии или опровержения..

ПС: Ещё хотел сказать, что вот эти слова Материя-Инфа-Мера = просто слова, человек "разумный" любит за слово зацепиться.
Они значат очень многое (или уж сказать: значат Всё.) и интепретационный аппарат человека искажает воспринятое. В Боге - одно, в человеке - три.
Другого способа обмена инфой, кроме словесно-буквенного не знаем.
Общаясь с кем-либо ведь уделяется внимание не только тому, что именно говорит собеседник, а также многим другим "каналам", по которым идет информация - жестикуляция (это наверняка и так всем понятно), мимика, движение глаз, и.. что-то ещё, что не поддаётся описанию.

[Щепр и молот]

Сообщение от Сергей Васильев

Такая же проблема! Существует ли Информация объективно? Или она - плод сознания?

Она может быть закодирована по-разному. Для кого-то есть, а кому и нет ничего. Смотря какими алгоритмами раскодировками располагать.Это всё если источник инфы - человек. Если же источник не человек, а например небесное тело, например солнце, то какую информацию оно передает?
тепло - это понятно..
Земля - это Живое Существо! Солнце - конечно тоже живое. Что такое Живое существо?
Трудно сказать, разве что - какое-то сверхсложное.
То что можно воспринять от солнца в излучениях (помимо тепла и света) человек не может интепретировать, разве что обзываться словами наделёнными частой мерой, но это будет лишь очень малая часть из того что он может воспринять.

Плод сознания есть такое. Называется - ложь.

Из соседней ветки:

Из реплик славян-родноверов Славера и Гой-Олега:
*=============================================
Правь есть единый и не ведомый нам закон развития Вселенной и всего сущего.
Явь - мир, который мы в состоянии ощутить собственными органами чувств и таким образом проявить его в нашем сознании.
Навь - мир, существующий в природе, но не доступный нашему восприятию.

Явь - то что явлено Человеком, в силу степени развития его чувствования, которая не имеет предела, и зависит только от труда человека.
Навь - Мир непознанный. То, что не подвластно органам чувств человека, относится к Нави.
Порог Яви и Нави индивидуален и может иметь у разных людей свои границы. Есть люди, которые в состоянии этот порог продвинуть до тех частот Нави, которые среднестатистическому человеку не подвластны.

Бог - одно, в человеке - три.
Если йа правильно понимаю (не этот текст.. а вообще) информация она везде, вернее её можно извлечь отовсюду, т.к. мерой всё наделено, Всё = материя.


ПС. Триединство стал изучать, потому как общий терминологический аппарат иметь со всякого рода "интеллектуалами", у "эзотериков" свой какой-то...

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Сергей Васильев

...Существует ли Информация объективно? Или она - плод сознания?

КОБ даёт однозначный ответ цитатой из бог-весть какого источника, что то, что "в Боге суть одно, в человеке суть три" (цитирую по памяти). Речь идёт о триединстве МИМ. Т.е. всё субъективно, информация тоже.
В философии есть течение СУБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ, утверждающее, что абсолютно всё есть плод нашего воображения. Никто, вроде, его ещё не опроверг, хотя несогласных очень много...

Так вот.

Всего доброго.

[Сергей Васильев]

Благодарю! Пойду дочитывать книжку про диалектику!

[Гойденко КС]

Дело даже не в том, что информации объективно нет. Ее и субъективно-то нет!

[Сергей Васильев]

Вот и у меня такое же чувство! Подскажите, Константин, вот я например увидел образ белоснежной улыбки от барышни напротив. На сетчатке моего глаза в этот момент сформировались упорядоченные сигналы. Эти сигналы - информация или разМЕРенная материя ?

[Гойденко КС]

Я думаю, что сигналы - это материя. Просто материя. А вот ее восприятие, в котором участвует Ваша мера, приводит к появлению "образа белоснежной улыбки барышни".
В результате, размеренной материей будут и сигналы и сама барышня. Причем размерены они будут субъективно.
Материя объективна вообще. Мера субъективна (у каждого своя), но она объективно существует, а информация существует в воображении тех субъектов, которые не учитывают, что у всех людей разные меры. Вернее, в воображении она даже у них не существует. Поскольку они не могут ее вообразить. Но информация существует в понятиях. Безобразных понятиях. [s]Получается, что информация существует субъективно.[/s]
Примерно так.

[Сергей Васильев]

"Дело даже не в том, что информации объективно нет. Ее и субъективно-то нет! "
"Получается, что информация существует субъективно."

Понял! Не дурак! Я!

[Гойденко КС]

Но тут есть интересный момент.
Когда я говорю "размеренная материя", то у меня возникает образ: кусок камня, размеченный мелом.
Это не верно. Поскольку мера субъективна, в процессе "размерения" мы не изменяем объект измерения, но поскольку она объективно существует, что-то мы изменяем. Измерение - это взаимодействие измеряющего и измеряемого. Измеряемое остается неизменным, значит изменяется измеряющее. Мы изменяем себя. И мы являемся материей. Вот и обнаруживается единство двух составляющих материи и меры.

P.S. Практический вывод из этих рассуждений: хочешь измениться к лучшему, меряй хорошее.

[Гойденко КС]

"Дело даже не в том, что информации объективно нет. Ее и субъективно-то нет! "
"Получается, что информация существует субъективно."

В первой фразе речь шла о субъективном существовании, как оно обычно подразумевается в философии. Так, некоторые считают, что время существует в представлениях людей. Но всех людей!

Во второй фразе речь идет о существовании информации в представлениях лишь некоторых субъектов. Скорее даже, информация не существует в их представлениях, а они только думают, что в их представлениях существует информация. Безобразное понятие, которое употребляется необдуманно, по привычке. Если человека попросить привести пример информации, то окажется, что и в его представлениях информации нет.

в Боге суть одно, в человеке суть три

Перефразирую: В Боге одно, во мне два, в некоторых товарищах три.

P.S. Пожалуй, мы с богом видим одно вместе.

[Щепр и молот]

P.S. Пожалуй, мы с богом видим одно вместе.

и тут ты стал Буддой..

Пойду дочитывать книжку про диалектику!

Не забудь иногда делать перерывы и читать Лао-Цзы.

Дело даже не в том, что информации объективно нет. Ее и субъективно-то нет!

ну и что это значит? Сам понял что написал, объясни
Вот он, чисто европейский тип мышления...

[Гойденко КС]

Объяснил же уже и вроде подробно. Для чисто китайского типа мышления надо повторить тысячу раз, но у меня нет такой возможности

[Щепр и молот]

"Дело даже не в том, что информации объективно нет. Ее и субъективно-то нет! "
"Получается, что информация существует субъективно."

Понял!

Зазнобин кажись говорил на своих лекциях - Всякая информация - объективна. Стоит образ облечь в слова - она сьановится достоянием ноосферы..

Короче, ладно, прежде чем дальше вопрошать/писать в эту ветку (во первых мне ещё нужно её полностью прочесть..) нужно почитать в источниках поподробней о М-И-М..
Йа думаю это чисто интеллектуальная заморочка, несостыковка старого мировоззрения с новым (или миропонимания).

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Похоже, мы не совсем туда зашли:

Дело даже не в том, что информации объективно нет. Ее и субъективно-то нет!

В Боге одно, во мне два, в некоторых товарищах три.

P.S. Пожалуй, мы с богом видим одно вместе.

и тут ты стал Буддой..Сам понял что написал, объясни
Вот он, чисто европейский тип мышления...

Зазнобин кажись говорил на своих лекциях - Всякая информация - объективна...
Йа думаю это чисто интеллектуальная заморочка, несостыковка старого мировоззрения с новым (или миропонимания).

Есть смысл напомнить, что КОБ-ДОТУ создавалась специалистами, имевшими незаурядное фундаментальное образование советской эпохи. (Зачем и почему они это делали - вопрос отдельный.) Соответственно, для правильного понимания идей, заложенных в этом труде, читателям-ученикам-оппонентам желательно иметь аналогичную подготовку.

Приведённые цитаты показывают, что у нас нет достаточной общей базы для обсуждения этого очень непростого вопроса. В качестве возможной меры, способствующей лучшему взаимопониманию, предлагаю ознакомиться (повторить, изучить - кому что) вот этот материал: http://n-t.ru/ri/ch/pi02.htm . За исключением последних трёх абзацев - это жертва на алтарь идеологии.

Ну, а тем, кто пожелает большего, можно, например, набрать в ГУГЛЕ что-то вроде "определение информации по шеннону".

Всего доброго!

[Гойденко КС]

Есть смысл напомнить, что КОБ-ДОТУ создавалась специалистами, имевшими незаурядное фундаментальное образование советской эпохи.

Обращаться к чьему-либо авторитету есть смысл тогда, когда этот кто-то своему авторитету соответствует.
В любом случае, у нас нет возможности общаться с этими людьми кроме как через их работы, а последние не избавили нас от вопросов.
Собственно, у меня и вопросов-то нет.
Я задаю их только для того, чтоб собеседник, отвечая очевидным, вдруг осознал, что у него ответов нет.

[М.Каплин]

Добрый вечер!

Сообщение от Гойденко КС

Обращаться к чьему-либо авторитету есть смысл тогда, когда этот кто-то своему авторитету соответствует.
В любом случае, у нас нет возможности общаться с этими людьми кроме как через их работы, а последние не избавили нас от вопросов.
Собственно, у меня и вопросов-то нет.
Я задаю их только для того, чтоб собеседник, отвечая очевидным, вдруг осознал, что у него ответов нет.

С одной стороны, с этим трудно спорить. С другой стороны, мне представляется неразумным, и даже опасным, когда не особо искушённые в науках люди абсолютизируют КОБ-ДОТУ, забывая, а возможно и не предполагая, что труд этот создан такими же, в общем-то, людьми, как мы все, а потому может содержать и неточности, и заблуждения, и просто ошибки. Кроме того, надо учитывать, что первоисточник вышеупомянутой работы не предназначался для широкой публики и не претендовал на роль учебника, а был ориентирован на специалистов узкого круга.
С учётом этой предистории, сомнительно, что человек без минимума специальных знаний, полученных из других источников, нежели КОБ-ДОТУ, способен к адекватному обсуждению тех непростых вопросов, о которых идёт разговор.

Всего доброго.

[Филин]

МЕРА ж.
1. Единица измерения.
2. Старинная русская единица емкости для сыпучих тел, равная приблизительно одному пуду зерна. // Сосуд для измерения сыпучих тел, вмещающий такое количество зерна.
3. То, чем измеряют что-л.; мерило. // перен. То, что служит основанием для оценки, измерения чего-л. или сравнения с чем-л.
4. Величина, размер, степень охвата какого-л. явления. // Последняя, крайняя степень, предел чего-л.

http://www.gramota.ru

[zareka]

Сообщение от rusturk

Здрасти пожалуйста,

1. Общий язык...

Если пигмей яблока не видел - то и в ПИГМЕЙСКОМ языке понятия "яблоко" не существует. И сколько бы ему не объясняли что это такое - кисло сладкое, сочное, круглое и зеленое, на дереве растёт и т.д. он всё равно представит себе какую нить "маракуйю" недозрелую, а не яблоко.

2. Единый понятийный аппарат... не поняла что имеется в виду... по моему у всех понятия разные... даже о яблоках... у меня вон яблоко это обязательно "семеринка", зеленое и кислосладкое, сочное сочное. А у вас может красное, сладкое и чуть терпкое...

Понятия, подобные Вашим о яблоках, всегда возникают , если продолжать анализировать такие философские тождественно противоположные категории, как "количество-качество", "покой-движение", "часть-целое". В свою очередь, эти категории возникают при разделении нашим сознанием единого целого на части. Человеческое сознание так устроено, что мы можем воспринимать что-либо, только поделив это целое на части-иначе свет от тьмы не отделить. Разделение, по Петрову К.П. есть "различение" . Различение -это информация. Единица информации BiT = binary digit (англ) есть выбор из двух возможностей, напр. орёл или решка, свет-тьма, и т.п. Таким образом, разделение единого унивёрсума (или абсолюта, или Бога- кто как представляет) на части, создаёт воспринимаемую нами структуру, которую назвали "материеЙ". По Петрову "...что у бога едино, то для нас триедино". Любую же структуру уже можно "измерить", а вернее соразмерить, т.е. получить Меру. Так, на мой взгляд, получается триединство Материя-Информация-Мера. Вопросами сочетания частей в единое целое занимается наука о гармонии. (см. ссылки)http://video.mail.ru/list/al-islam/506/1143.html
http://video.mail.ru/bk/wap_/55/56.html