Форум КПЕ (форум по КОБ)

Форум КПЕ (форум по КОБ)

Теоретическая платформа и практическая работа КПЕ
 

Вернуться   Форум КПЕ (форум по КОБ) > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 14.09.2008, 14:51
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от GENA Посмотреть сообщение
А что здесь не понятного?

Я думаю Вы знаете понятия де-факто и де-юре.
И что?
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 14.09.2008, 15:05
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
И что?
Да ничего.
Просто до перестройки вся собственность практически находилась в руках номенклатуры. Они ею распоряжались как своей вотчиной. Конечно было множество ограничений.
А после перестройки сложившийся факт был оформлен юридически.

Что мы и пожинаем по сей день.
Нас кинули как лохов.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 14.09.2008, 15:42
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Это так кажется, что будет богатым общество, то будет богатым и каждый его индивид.
Я не знаю кому это так кажется! Может это кажется бродящим по помойкам старикам, выигравшим вторую мировую? Смотрят как газпром богатеет и радуются?
Здесь необходимо определиться, что является обществом? То общество, которое у нас есть на данный момент, или социалистическое?

В социалистическом обществе, с ростом благосостояния общества растет благосостояние каждого его члена. Только не нужно под социализмом понимать то, что Вы лично наблюдали в СССР. А то, как демократия, так она просто не доработана, а от социализма Вы требуете все и сразу?
Обе модели нужно дорабатывать. Но сравнивать необходимо сам принцип.
Вот Вы и докажите, что демократия (Ваша модель) лучше. Распишите ее и докажите.
До тех пор, заявления вроде: "Это так кажется, что..." - сотрясание воздуха.

Цитата:
Когда человек попадает на вершину системы он постепенно забывает о своей идейности и начинает действовать в первую очередь в своих собственных интересах, а затем уже о нуждах общества. Хочет он этого или нет, но это так.
Нужды общества могут совпадать с его собственными интересами, а могут и не совпадать.
Это нужно четко осознавать.


"Это, брат, марксизм. Наука." (с)

Конечно же нужно четко это осознавать и учитывать. Кто спорит...

Цитата:
Всем не нравится вседозволенность демократии. А почему?
А потому, что она не доработанная. В ней не хватает всевозможных стабилизаторов и обратных связей.
Если лодка дырявая, то сколько ты не ставь стабилизаторов по вычерпыванию воды, лодка все равно утонет. Надо в корне решать проблему. Я заявляю, что фразы вроде: "А потому, что она не доработанная. В ней не хватает всевозможных стабилизаторов и обратных связей" - не аргумент. Поскольку эту фразу следует обосновать. Вы обоснуйте. Понятно, что вопрос не простой, и так сходу не ответишь. Но я выше изложил самую суть человеческих взаимоотношений в обществе и на их основе делал выводы. Опровергайте меня, опровергайте Маркса, с котором Вы согласны в том, что попадая в новые условия (на вершину системы), человек получает новые интересы (возможно отличные от народа). Если же Вы согласны с моделью, покажите, как из нее следуют Ваши выводы. Пока Ваши выводы о преимуществах демократии можно (на мой взгляд) получить только одним путем: объявить приоритетом счастье людей, сделать людей тупыми, но счастливыми баранами, и тогда можно филосовствовать и спорить является ли неравномерное распределение ресурсов несправедливостью.

Цитата:
Почему мифа? Почему не две правды?
Потому что две правды быть не может. Есть одна правда. А два мифа - это две различные ее интерпритации, которые вытекают из разных мировоззренческих позиций.

Одни видят в этом репрессии против невинных людей. Другие - борьбу с контрреволюцией и уголовным элементом.

И то и другое - миф. Правда одна - факт. Жесткие меры, которые были приняты.

Цитата:
Основная ошибка или трагедия Сталина заключается в том, что он не знал, не умел, не видел или не хотел противопоставить всем тем негативным проявлениям в самом человеке. По-видимому он не знал, что сначала «Я», а затем все остальное. Он думал, что репрессировав неугодных, не согласных он сможет создать человека с «человечным строем психики», советского человека. Но это далеко не так. Он породил еще большее зло – номенклатуру.
GENA, а Вы вообще Сталина читали? Почему Вы думаете, что он не понимал что-то? Неужели не ясно, что одно дело теория, а другое - осуществление?

Цитата:
Да, они верили. Но их, как сегодня говорят, кинули.
Так что второй раз обмануть не удастся. Не стройте иллюзий.

Делать что-то надо, но не дай Бог сталинскими методами.
Они верили большевикам, а кинули их либералы со своей "демократией". И эти либералы еще не раз будут обманывать народ, на этот счет никто иллюзий не строит.
Что такое сталинские методы? Методы идеологической и разъяснительной работы? Методы экономического стимулирования? Это для работы с народом. Со сворбодным народом. Для рабов, счастье которых в том, чтобы нихрена не делать и зрелища смотреть по ТВ, эти стимулы могут показаться недостаточными. Но нужно действовать жестко! Взять и убрать из телевизора "зрелища". Сделать телевидение образовательным. То-то завопит инТэль-агенция о свободе слова и цензуре. Посадить парочку коррупционеров, выслать из страны оппозицию (тех, кто захочет взять власть и повернуть опять на путь разврата), то-то завопят о репрессиях.
Вот они - сталинские методы, которые я целиком поддерживаю.
Вы можете предложить другие?
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 14.09.2008, 15:59
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Да ничего.
Просто до перестройки вся собственность практически находилась в руках номенклатуры. Они ею распоряжались как своей вотчиной. Конечно было множество ограничений.
А после перестройки сложившийся факт был оформлен юридически.

Что мы и пожинаем по сей день.
Нас кинули как лохов.
Вот эти ограничения и есть главное. Собственность народа была под полномочным управлением, а не в собственности. Как фактически, так и юридически. Полномочия в управлении были существенно ограничены. Не ради "штампа в паспорте" пошли на грабеж страны. А ради того, чтобы кусок, к которому ближе других сидели получить именно в собственность или поиметь с него денежки и за границу свалить.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 14.09.2008, 16:37
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Опять Вы рассуждаете категориями “Или – Или”.
Как Вам объяснить, что тот «социализм», который мы знаем и ту «демократию», которую нам навязывают исходят из одного источника. Я думаю, нет надобности объяснять из какого.

На мой взгляд всем нам нужен «демократический социализм».
А вот наполнить его реальным содержанием наша общая задача.
Для этого и надо рассуждать категориями «И+ – И+».

Системный подход - это рассмотрение тех или иных вопросов, собы-
тий или процессов, всевозможных проблем и противоречий с разных
сторон, как изнутри так и снаружи, как сверху так и снизу, как сле-
ва так и справа, как в узком плане так и в широком, как в прямом
смысле так и в переносном, используя образное мысление интерпритаций, ассоциаций, сопоставлений и аналогий, используя как дифференциальное разложение так и интегральный синтез.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 14.09.2008, 17:02
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Они верили большевикам, а кинули их либералы со своей "демократией". И эти либералы еще не раз будут обманывать народ, на этот счет никто иллюзий не строит.
Все правильно.
Большевиков уничтожил Сталин (Ленинская гвардия). Оставшиеся переродились в номенклатуру, а затем в либералов.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 14.09.2008, 17:38
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Здесь необходимо определиться, что является обществом? То общество, которое у нас есть на данный момент, или социалистическое?

В социалистическом обществе, с ростом благосостояния общества растет благосостояние каждого его члена.
Но почему-то благосостояние одних его членов росла намного быстрей остальных и за счет последних.
Цитата:
Только не нужно под социализмом понимать то, что Вы лично наблюдали в СССР. А то, как демократия, так она просто не доработана, а от социализма Вы требуете все и сразу?
А я так и не думаю.
Просто никакого социализма на самом деле и не было.
Была пародия социализма, некоторые его элементы, наброски и не более.
Исходя из того, что первично «Я», а «социум» вторично не было основной черты социализма как «управление сверху – вниз, оплата труда снизу – вверх» как основной стабилизирующей цепи обратной связи и многого еще.
Основной принцип социализма «от каждого по способностям, а каждому по труду» так и не был реализован.
А так же многие общеизвестные принципы социализма ошибочны и их требуется переосмысливать.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 14.09.2008, 18:14
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Вот эти ограничения и есть главное. Собственность народа была под полномочным управлением, а не в собственности. Как фактически, так и юридически. Полномочия в управлении были существенно ограничены. Не ради "штампа в паспорте" пошли на грабеж страны. А ради того, чтобы кусок, к которому ближе других сидели получить именно в собственность или поиметь с него денежки и за границу свалить.
Я для Вас скорей всего открою истину.
Вопрос собственности вторичен и не столь уж важный.
Первичен вопрос власти в части написания законов регулирующих управление этой частной собственностью и распределения доходов полученных с помощью этой собственности.

Беда в том, что те кто владеет собственностью, те и пишут законы по ее управлению и распределения доходов.

Главное власть, а то, что кто-то там владеет всей собственностью России или Украины мне как-то по барабану.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 14.09.2008, 19:21
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Ну же, GENA, не горячитесь.
Вы торопитесь и перестаете осмысливать как следует, то что пишите.

Цитата:
Вопрос собственности вторичен и не столь уж важный.
И тут же:

Цитата:
...кто владеет собственностью, те и пишут законы...
Не нужно выдумывать "истины" на пустом месте.

Цитата:
Главное власть, а то, что кто-то там владеет всей собственностью России или Украины мне как-то по барабану.
Вот эту фразу можно было бы еще отнести к непониманию, но ведь Вы владеете и русским и украинским языком.
Неужели Вы не знаете таких слов как "властник" - собственник, "господарство" - хозяйство?
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 14.09.2008, 19:40
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Большевиков уничтожил Сталин (Ленинская гвардия). Оставшиеся переродились в номенклатуру, а затем в либералов.
Цитата:
На мой взгляд всем нам нужен «демократический социализм».
Я думаю, что Вы еще расскажете нам о том, какими "большивиками" были представители "ленинской гвардии". И почему Сталина Вы не считаете большевиком.
Также интересно узнать, что такое "демократический социализм".

А пока, давайте послушаем мнение тов. Сталина по этим вопросам:

Интервью 1937 года.

Фейхтвангер. Я боюсь, что употребление вами слова «демократия» – я вполне понимаю смысл вашей новой конституции и ее приветствую – не совсем удачно. На Западе 150 лет слово «демократия» понимается как формальная демократия. Не получается ли недоразумение из-за употребления Вами слова «демократия», которому за границей привыкли придавать определенный смысл. Все сводится к слову «демократия». Нельзя ли придумать другое слово?

Сталин. У нас не просто демократия, перенесенная из буржуазных стран. У нас демократия необычная, у нас есть добавка – слово «социалистическая» демократия. Это другое. Без этой добавки путаница будет. С этой добавкой понять можно. Вместе с тем мы не хотим отказываться от слова демократия, потому что мы в известном смысле являемся учениками, продолжателями европейских демократов, такими учениками, которые доказали недостаточность и уродливость формальной демократии и превратили формальную демократию в социалистическую демократию. Мы не хотим скрывать этот исторический факт.

Кроме того, мы не хотим отказываться от слова демократия еще и потому, что сейчас в капиталистическом мире разгорается борьба за остатки демократии против фашизма. В этих условиях мы не хотим отказываться от слова демократия, мы объединяем наш фронт борьбы с фронтом борьбы рабочих, крестьян, интеллигенции против фашизма за демократию. Сохраняя слово «демократия», мы протягиваем им руку и говорим им, что после победы над фашизмом и укрепления формальной демократии придется еще бороться за высшую форму демократии, за социалистическую демократию.

Фейхтвангер. Может быть, я как литератор придаю слишком много значения слову и связанным с ним ассоциациям. Мне кажется, что буржуазная критика, основывающаяся на неправильном понимании слова «демократия», приносит вред. Советский Союз создал столько нового, почему бы ему не создать нового слова и здесь?

Сталин. Вы неправы. Положительные стороны от сохранения слова демократия выше, чем недостатки, связанные с буржуазной критикой. Возьмите движение единого фронта во Франции, в Испании. Различные слои объединились для защиты жалких остатков демократии. Единый фронт против фашизма – есть фронт борьбы за демократию. Рабочие, крестьяне, интеллигенция спрашивают: как вы, советские люди, относитесь к нашей борьбе за демократию, правильна ли эта борьба? Мы говорим: «Правильно, боритесь за демократию, которая является низшей ступенью демократии. Мы вас поддерживаем, создав высшую стадию демократии – социалистическую демократию. Мы – наследники старых демократов – французских революционеров, германских революционеров, наследники не оставшиеся на месте, а поднявшие демократию на высшую ступень».

Что касается критиков, то им надо сказать, что демократия придумана не для маленьких групп литераторов, а создана для того, чтобы дать новому классу – буржуазии возможность борьбы против феодализма. Когда феодализм был побежден, рабочий класс захотел воспользоваться демократией, чтобы вести борьбу против буржуазии. Тут для буржуазии демократия стала опасной. Она была хороша для борьбы буржуазии с феодализмом, она стала плоха, когда рабочий класс стал пользоваться ею в борьбе против буржуазии.

Демократия стала опасна, выступил фашизм. Не напрасно некоторые группы буржуазии соглашаются на фашизм, ибо раньше демократия была полезна, а теперь стала опасна.

Демократизм создает рабочему классу возможность пользоваться различными правами для борьбы против буржуазии.

В этом суть демократии, которая создана не для того, чтобы литераторы могли чесать языки в печати.

Если так смотреть на демократию, то у нас трудящиеся пользуются всеми мыслимыми правами. Тут тебе и свобода собраний, печати, слова, союзов и т.д.

Это надо разъяснить и нашим друзьям, которые колеблются. Мы предпочитаем иметь меньше друзей, но стойких друзей. Много друзей, но колеблющихся – это обуза.

Я знаю этих критиков. Некоторые из этих критиков спрашивают: почему мы не легализуем группу или, как они говорят, партию троцкистов. Они говорят: легализуете партию троцкистов – значит у вас демократия, не легализуете – значит нет демократии. А что такое партия троцкистов? Как оказалось – мы это знали давно, – это разведчики, которые вместе с агентами японского и германского фашизма взрывают шахты, мосты, производят железнодорожные крушения. На случай войны против нас они готовились принять все меры, чтобы организовать наше поражение: взрывать заводы, железные дороги, убивать руководителей и т.д. Нам предлагают легализовать разведчиков, агентов враждебных иностранных государств.

Ни одно буржуазное государство – Америка, Англия, Франция – не легализуют шпионов и разведчиков враждебных иностранных государств.

Почему же это предлагают нам? Мы против такой «демократии».

Фейхтвангер. Именно потому, что демократия на Западе так уже выщерблена, плохо пахнет, надо было бы отказаться от этого слова.

Сталин. А как же Народный фронт дерется за демократию? А во Франции, в Испании – правительство Народного фронта – люди борются, кровь проливают, это – не за иллюзии, а за то, чтобы был парламент, была свобода забастовок, свобода печати, союзов для рабочих.

Если демократию не отождествлять с правом литераторов таскать друг друга за волосы в печати, а понимать ее как демократию для масс, то тут есть за что бороться.

Мы хотим держать Народный фронт с массами во Франции и др. странах. Мост к этому – демократия, так, как ее понимают массы.

Есть разница между Францией и Германией? Хотели бы германские рабочие иметь снова настоящий парламент, свободу союзов, слова, печати? Конечно, да. Кашен в парламенте, Тельман – в концентрационном лагере, во Франции могут рабочие бастовать, в Германии – нет и т.д.

Фейхтвангер. Теперь есть три понятия – фашизм, демократизм, социализм. Между социализмом и демократией есть разница.

Сталин. Мы не на острове. Мы, русские марксисты, учились демократизму у социалистов Запада – у Маркса, Энгельса, у Жореса, Геда, Бебеля. Если бы мы создали новое слово – это дало бы больше пищи критикам: русские, мол, отвергают демократию.

Фейхтвангер. О процессе Зиновьева и др. был издан Протокол. Этот отчет был построен главным образом на признаниях подсудимых. Несомненно есть еще другие материалы по этому процессу. Нельзя ли их также издать?

Сталин. Какие материалы?

Фейхтвангер. Результаты предварительного следствия. Все, что доказывает их вину помимо их признаний.

Сталин. Среди юристов есть две школы. Одна считает, что признание подсудимых – наиболее существенное доказательство их вины. Англосаксонская юридическая школа считает, что вещественные элементы – нож, револьвер и т.д. – недостаточны для установления виновников преступления. Признание обвиняемых имеет большее значение.

Есть германская школа, она отдает предпочтение вещественным доказательствам, но и она отдает должное признанию обвиняемых. Непонятно, почему некоторые люди или литераторы за границей не удовлетворяются признанием подсудимых. Киров убит – это факт. Зиновьева, Каменева, Троцкого там не было. Но на них указали люди, совершившие это преступление, как на вдохновителей его. Все они – опытные конспираторы: Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. Они в таких делах документов не оставляют. Их уличили на очных ставках их же люди, тогда им пришлось признать свою вину.

Еще факт – в прошлом году произошло крушение воинского поезда на ст. Шумиха в Сибири. Поезд шел на Дальний Восток. Как говорилось на суде, стрелочница перевела стрелку неверно и направила поезд на другой путь. При крушении были убиты десятки красноармейцев. Стрелочница – молодая девушка – не признала свою вину, она говорила, что ей дали такое указание. Начальник станции, дежурный были арестованы, кое-кто признался в упущениях. Их осудили. Недавно были арестованы несколько человек в этом районе – Богуславский, Дробнис, Князев. Часть aрестованных по делу о крушении, но еще не приговоренных, показали, что крушение произведено по заданию троцкистской группы. Князев, который был троцкистом и оказался японским шпионом, показал, что стрелочница не виновата. У них, троцкистов, была договоренность с японскими агентами о том, чтобы устраивать катастрофы. Чтобы замаскировать преступление, использовали стрелочницу как щит и дали ей устный приказ неправильно перевести стрелку. Вещественные доказательства против стрелочницы: она перевела стрелку. Показания людей доказывают, что виновата не она. У нас имеются не только показания подсудимых. Но мы придаем показаниям большое значение. Говорят, что показания дают потому, что обещают подсудимым свободу. Это чепуха. Люди это все опытные, они прекрасно понимают, что значит показать на себя, что влечет за собой признание в таких преступлениях. Скоро будет процесс Пятакова и др. Вы сможете много интересного узнать, если будете присутствовать на этом процессе.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 14.09.2008, 19:40
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Продолжение

Фейхтвангер. Я написал пьесу из жизни Индии, в которой изображается как лорд Гастингс поступил с противником, который действительно хотел произвести государственный переворот, приписав ему не это, а совершенно другое преступление.

Критики за границей (не я) говорят, что они не понимают психологию подсудимых, почему они не отстаивают своих взглядов, а сознаются.

Сталин. 1-й вопрос – почему они так пали? Надо сказать, что все эти люди – Зиновьев, Каменев, Троцкий, Радек, Смирнов и др. – все они при жизни Ленина вели с ним борьбу. Теперь, после смерти Ленина, они себя именуют большевиками-ленинцами, а при жизни Ленина они с ним боролись.

Ленин еще на Х-м съезде партии в 1921 г., когда он провел резолюцию против фракционности, говорил, что фракционность против партии, особенно если люди на своих ошибках настаивают, должна бросить их против советского строя, в лагерь контрреволюции. Советский строй таков – можно быть за него, можно быть нейтральным, но если начать бороться с ним, то это обязательно приводит к контрреволюции.

Эти люди боролись против Ленина, против партии:

Во время Брестского мира в 1918 году.

В 1921 году по вопросу о профсоюзах.

После смерти Ленина в 1924 году они боролись против партии.

Особенно обострили борьбу в 1927 году.

В 1927 году мы произвели референдум среди членов партии. За платформу ЦК ВКП(б) высказалось 800 тысяч членов партии, за платформу Троцкого – 17 тысяч.

Эти люди углубили борьбу, создали свою партию. В 1927 г. они устраивали демонстрации против советской власти, ушли в эмиграцию, в подполье.

Осталось у них тысяч 8 или 10 человек.

Они скатывались со ступеньки на ступеньку. Некоторые люди не верят, что Троцкий и Зиновьев сотрудничали с агентами Гестапо. А их сторонников арестовывают вместе с агентами Гестапо. Это факт. Вы услышите, что Троцкий заключил союз с Гессом, чтобы взрывать мосты и поезда и т.д., когда Гитлер пойдет на нас войной. Ибо Троцкий не может вернуться без поражения СССР на войне.

Почему они признаются в своих преступлениях? Потому что изверились в правоте своей позиции, видят успехи всюду и везде. Хотят хотя бы перед смертью или приговором сказать народу правду. Хоть одно доброе дело сделать – помочь народу узнать правду. Эти люди свои старые убеждения бросили. У них есть новые убеждения. Они считают, что построить в нашей стране социализм нельзя. Это дело гиблое.

Они считают, что вся Европа будет охвачена фашизмом, и мы, советские люди, погибнем. Чтобы сторонники Троцкого не погибли вместе с нами, они должны заключить соглашение с наиболее сильными фашистскими государствами, чтобы спасти свои кадры и ту власть, которую они получат при согласии фашистских государств. Я передаю то, что Радек и Пятаков сейчас говорят прямо. Наиболее сильными фашистскими государствами они считали Германию и Японию. Они вели переговоры с Гасом (так в тексте, должно быть «с Гессом») в Берлине и с японским представителем в Берлине. Пришли к выводу, что власть, которую они получат в результате поражения СССР в войне, должна сделать уступки капитализму: Германии уступить территорию Украины или ее часть, Японии – Дальний Восток или его часть, открыть широкий доступ немецкому капиталу в Европейскую часть СССР, японскому – в азиатскую часть, предоставить концессии; распустить большую часть колхозов и дать выход «частной инициативе», как они выражаются; сократить сферу охвата государством промышленности. Часть ее отдать концессионерам. Вот условия соглашения, так они рассказывают. Такой отход от социализма они «оправдывают» указанием, что фашизм, мол, все равно победит, и эти «уступки» должны сохранить максимальное, что может остаться. Этой «концепцией» они стараются оправдать свою деятельность. Идиотская концепция. Их «концепция» навеяна паникой перед фашизмом.

Теперь, когда они все продумали, они считают все это неправильным и хотят перед приговором все рассказать, раскрыть.

Фейхтвангер. Если у них такие идиотские концепции, не считаете ли Вы, что их надо скорее посадить в сумасшедший дом, чем на скамью подсудимых.

Сталин. Нет. Есть немало людей, говорящих, что фашизм все захватит. Надо пойти против этих людей. Они всегда были паникерами. Они пугались всего, когда мы брали власть в Октябре, во время Бреста, когда мы проводили коллективизацию. Теперь испугались фашизма.

Фашизм – это чепуха, это временное явление. Они в панике и потому создают такие «концепции». Они за поражение СССР в войне против Гитлера и японцев. Именно поэтому, как сторонники поражения СССР, они заслужили внимания гитлеровцев и японцев, которым они посылают информацию о каждом взрыве, о каждом вредительском акте.

Фейхтвангер. Возвращаясь к старому процессу, хочу сказать, что некоторых удивляет, почему не 1, 2, 3, 4 подсудимых, а все признали свою вину.

Сталин. Как это бывает конкретно? Зиновьева обвиняют. Он отрицает. Ему дают очные ставки с пойманными и уличенными его последователями. Один, другой, третий уличают его. Тогда он, наконец, вынужден признаться, будучи изобличен на очных ставках своими сторонниками.

Фейхтвангер. Я сам уверен в том, что они действительно хотели совершить государственный переворот. Но здесь доказывается слишком многое. Не было бы убедительнее, если бы доказывалось меньше.

Сталин. Это не совсем обычные преступники. У них осталось кое-что от совести. Вот возьмите Радека. Мы ему верили. Его оговорили давно Зиновьев и Каменев. Но мы его не трогали. У нас не было других показаний, а в отношении Каменева и Зиновьева можно было думать, что они нарочно оговаривают людей. Однако через некоторое время новые люди, два десятка низовых людей, частью арестованные, частью сами давшие показания, выяснили картину виновности Радека. Его пришлось арестовать. Сначала он упорно все отрицал, написал несколько писем, утверждая, что он чист. Месяц назад он написал длинное письмо, опять доказывая свою невиновность. Но это письмо, очевидно, ему самому показалось неубедительным, и через день он признался в своих преступлениях и изложил многое из того, чего мы не знали. Когда спрашиваешь, почему они сознаются, то общий ответ: «надоело это все, не осталось веры в правоту своего дела, невозможно идти против народа – этого океана. Хотим перед смертью помочь узнать правду, чтобы мы не были такими окаянными, такими иудами».

Это не обычные преступники, не воры, у них осталось кое-что от совести. Ведь Иуда, совершив предательство, потом повесился.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 14.09.2008, 19:54
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Но почему-то благосостояние одних его членов (социалистического общества) росло намного быстрей остальных и за счет последних.
Вы имели счастье наблюдать социалистическое общество?

Цитата:
Сообщение от Гойденко
Только не нужно под социализмом понимать то, что Вы лично наблюдали в СССР.
Цитата:
Сообщение от GENA
А я так и не думаю.
Просто никакого социализма на самом деле и не было.
Если Вы хотите повторить тоже самое, лишь бы оставить за собой последнее слово, дайте знать.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 14.09.2008, 19:55
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
GENA, а Вы вообще Сталина читали? Почему Вы думаете, что он не понимал что-то? Неужели не ясно, что одно дело теория, а другое - осуществление?
Сталина не читал, а по поводу его понимания не буду судить, не столь важно.

Важно то, что с его уходом страна начала медленно и неуклонно катиться в пропасть.
Понимал ли он это или нет? Может быть отчасти и понимал, а по делам ничего не было сделано, даже в зародыше, при всей его неограниченной власти.
Значить не все понимал и многого не знал. А откуда он мог это предвидеть или узнать, если все не единомыслие и конкуренция идей была уничтожена.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 14.09.2008, 19:58
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Если Вы хотите повторить тоже самое, лишь бы оставить за собой последнее слово, дайте знать.
Не обижайтесь. Последнее слово будет не за Вами и не за мной.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 14.09.2008, 20:04
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Важно то, что с его уходом страна начала медленно и неуклонно катиться в пропасть.
Выстроить систему, которая будет работать сама по себе, невозможно. Это утопия. Для того, чтобы поддерживать порядок, необходимо работать. Это так в любом деле. Если человек работает - система в порядке. Так что ключевые слова здесь: "с его уходом".
И сталинисты, и сторонники КОБ видят в эпохе пример того, когда в стране что-то делалось. И были определенные успехи.
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 14.09.2008, 21:02
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Выстроить систему, которая будет работать сама по себе, невозможно. Это утопия. Для того, чтобы поддерживать порядок, необходимо работать. Это так в любом деле. Если человек работает - система в порядке. Так что ключевые слова здесь: "с его уходом".
Вы наверно очень далеки от автоматизации.
Любую систему можно автоматизировать и запрограммировать на сколь угодно долгое автономное функционирование.
Это относится и к автоматизации общественных процессов.
Пока это можно отнести к области фантастики. Но тем не менее многие фантастические идеи прошлого сейчас уже реализованы. Так что не будем забегать вперед и делать поспешных выводов.
Цитата:
И сталинисты, и сторонники КОБ видят в эпохе пример того, когда в стране что-то делалось. И были определенные успехи.
Но тем не менее были и определенные ошибки, упущенные возможности и т.д. и т.п.
Поэтому ту эпоху необходимо освещать комплексно, а не одни мифы заменять другими в угоду сложившейся конъюнктуры.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 14.09.2008, 21:28
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Потому что две правды быть не может. Есть одна правда. А два мифа - это две различные ее интерпритации, которые вытекают из разных мировоззренческих позиций.

Одни видят в этом репрессии против невинных людей. Другие - борьбу с контрреволюцией и уголовным элементом.

И то и другое - миф. Правда одна - факт. Жесткие меры, которые были приняты.
Согласен с Вами, что есть только одна правда.

Два мифа это только две стороны одной правды.
Поэтому и считаю, что ее одну правду, необходимо освещать комплексно, а не противостоять одно другому. Комплексность объединяет, а противостояние всегда разъединяет.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 14.09.2008, 22:31
Аватар для GENA
GENA GENA вне форума
участник
 
Регистрация: 21.08.2008
Адрес: KIEV
Сообщений: 135
GENA на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Ну же, GENA, не горячитесь.
Вы торопитесь и перестаете осмысливать как следует, то что пишите.



И тут же:



Не нужно выдумывать "истины" на пустом месте.



Вот эту фразу можно было бы еще отнести к непониманию, но ведь Вы владеете и русским и украинским языком.
Неужели Вы не знаете таких слов как "властник" - собственник, "господарство" - хозяйство?
Это ни о чем не говорит.
Да, слово «власник» ассоциируется с русским словом «власть», а "господарство" – господствовать над даренным (не уверен).
Но тем не менее законодательная власть избирается народом, а не только собственниками.

Но и здесь я не обманываюсь, так как мнение и решение народа формирует крупный капитал, собственник.
А что нам предлагает сталинизм по этому вопросу?

Одно я знаю, что реализация КОБ возможна только в условиях демократии.
В условиях сталинизма реализация КОБ не возможна.

Поправте меня если я не прав.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 15.09.2008, 00:58
Just A. Word Just A. Word вне форума
гость
 
Регистрация: 24.05.2008
Сообщений: 235
Just A. Word на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Serp Посмотреть сообщение
торсионные поля очевидная реальнось, а не выдуманная ложь - это одно из отличий первых двух тезисов-неправд...

Если Вам действительно интересно узнать реально существующую обстановку - можете детально ознакомиться с теорией торсионных полей. Заодним, если возникнут ещё сомнения в реальности происходящих сегодня процессов, можете ознакомиться с патентами (в разных странах, причём) устройств, двигателей, собранных в рамках применения этой теории на практике (были ссылки в том числе на раннем сайте Шипова).

Добавлю сразу - Джордано Бруно в суровые времена сожгли очень быстро. И если бы была РАН, к примеру, то РАН во весь голос бы вопила, что Бруно пишет лженаучные труды и его надо сжечь.

Но смысл, несомых истин его Космологией, это не изменило. Более того, через некоторое время именно эти истины стали наукой. Которой Вы теперь пробуйте аппелировать в обсуждаемых вопросах. Обратите своё внимание на этот простой факт.
1. Торсионные поля есть выдумка предприимчивого жулья, сконцентрировавшегося вокруг РАЕН. Несмотря на многочисленные попытки подтвердить результаты районной физики экспериментально ни одна из этих попыток не увенчалась успехом. Все обещания Шипова и компании принести народному хозяйству неисчислимую пользу так и остались пустыми обещаниями. Зато денег из казны было растрачено преизрядно.

И вообще районная физика - это давно замшелый баян и даже поминать его смешно и стыдно для человека, пытающегося делать вид, что хоть что-то понимает в физике.

2. Бруно сожгли не за космологию. Это - легенда, сочиненная французскими антиклерикалами XVII века. Бруно вообще не был учёным - он был мнемотехником. И увлекался легендами о Гермесе Трисмегисте.
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 15.09.2008, 01:04
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Сталинизм ничего не может предлагать. Предлагать можем мы с Вами. Это ведь не теория, не идеология, не система, не общественное устройство. Это, возможно, движение, которое возникло как противодействие грязи, льющейся на эпоху. И никаких "условий сталинизма", тем более, быть не может.

Цитата:
Одно я знаю, что реализация КОБ возможна только в условиях демократии.
Социалистической демократии.
Ответить с цитированием
  #121  
Старый 15.09.2008, 11:31
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от GENA Посмотреть сообщение
Сталина не читал, а по поводу его понимания не буду судить, не столь важно.

Важно то, что с его уходом страна начала медленно и неуклонно катиться в пропасть.
Печально, что Вы пытаетесь критиковать то, с чем даже не ознакомились.

Касаемо меры понимания - именно она определяет концепцию всей деятельности человека. И чем выше степень понимания, тем качественнее управление. "Каждый человек в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше". Подробнее с сутью этой закономерности можете ознакомиться из теории суперсистем и в целом из теории и практики управления.

И далее... Если после ухода управленца система начала медленно и неуклонно катиться в пропасть, при том, что в управлении ей "принимали участие" управленцы (хотя можно ли их так назвать... управленци по гибели, скорее) того же уровня номинальных полномочий, можно сделать однозначный вывод лишь об их некачественном управлении страной.

Что касается "автоматизации", можете назвать её граничные условия и сопоставить с тем, какие условия были после ухода Сталина. Вы наверняка заметите, что для вхождения в граничные условия автоматизации (самоуправления), стране ОЧЕНЬ многого не хватало.

И судя по последним работам Сталина, курс его деятельности был сонаправлен с вхождением в эти граничные условия, однако времени на это у самого Сталина не хватило, а последующие управленцы по гибели этот курс сменили на противоположный.

Цитата:
Сообщение от GENA
Но тем не менее были и определенные ошибки, упущенные возможности и т.д. и т.п.
Поэтому ту эпоху необходимо освещать комплексно, а не одни мифы заменять другими в угоду сложившейся конъюнктуры.
Ошибки есть в любом ограниченном (мерой) управлении. Потому вопрос действительно освящается комплескно, по результату в целом, а он очевиден и "очень виден" в истории. И это не мифотворчество и не жонглирование "одним и другим мифом", а сопоставление безсодержательной по большей части критики Сталина и объективных итогов его управленческой деятельности.

Если Вы хотите обсудить непосредственно частные ошибки управленческой деятельности Сталина, предлагаю Вам создать отдельную тему. Так как, если Вы вернётесь к первым сообщениям ветки, задана несколько другая тематика дискуссии. И ничего конструктивного на изложенные конкретно на эту "критику" автор темы пока не высказал. Между тем тема уходит в сторону.
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 15.09.2008, 12:12
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Just A. Word Посмотреть сообщение
1. Торсионные поля есть выдумка предприимчивого жулья, сконцентрировавшегося вокруг РАЕН.

Несмотря на многочисленные попытки подтвердить результаты районной физики экспериментально ни одна из этих попыток не увенчалась успехом.
Это есть лишь демонстрация несовершенство "строгой науки" в области проведения экспериментов.

Практика, основанная на данной теории, её подтверждает по большей части (полностью проверить теорию невозможно ввиду характера именно теоретического знания).

Т.е. взаимодействия с водой, указанными Шиповым методами. Кинезиологами, к примеру, проводились неоднократные (многотысячные) опыты по "заряженным" картинкам. Один из опытов:

Цитата:
Сообщение от Живорад Славинский, "Первичной Энергии Активация и Трансценденция
"Ещё более интригующими были эксперименты с так называемыми "наивными" субъектами - людьми, которые не знали о содержимом запечатанных конвертов, которые выдавались во время мускульного тестирования <измеряет силу-слабость мышц>.

Например, если в конверте была фотография высокоморального человека (такого, как Ганди), а в другом - фото Гитлера, все субъекты реагировали заметным усилением мышцы на первый и слабостью на второй. И это происходило несмотря на то, что они не имели представления о том, что находится в каждом конверте.

Такие реакции не зависят от политических или моральных убеждений.

Внимание исследователей обратил на себя тот факт, что эти тесты дали окончательные и воспроизводимые результаты. Подобные эксперименты привели к выводу о том, что тело на самом деле реагирует правильно даже в том случае, когда в сознательном уме отсутствуют какие-либо данные, позволяющие оценить правильность выбора.

Некоторые результаты удивят как обывателя, так и ученого и сегодня. Даже совершенно убежденный в своей идеологии нацист реагировал мышечной слабостью на фото Гитлера в запечатанном конверте".
Практика, как я уже писал, и реальная суть явлений крайне слабо объясняются современной наукой. А невозможность современной наукой и её понятийным аппаратом описать имеющие место в реальности явления - лишь свидетельство о том, что "ненаучность" - это скорее комплимент, нежели аргумент в пользу несостоятельности теории.

"Наука пока бессильна" - эта фраза повторяется всё чаще сегодня. Но, отмечу, официальная, признанная "научным сообществом". Другими словами - установленные научной элитой (мафией) рамки для современной науки не вмещают в себя полноту явлений реальной Жизни.

А потому считать эти "мафиозные понятия" тем, что объясняет Жизнь в достаточной мере для устойчивого развития человека - просто наивно, либо осознанно противоположно направлению развития.

Пока результатом действия современной науки является глобальный кризис. В случае с религией - аналогично, кстати. Если Вы говорите о том, что теория торсионных полей ненаучна (в смысле соответствия мнению научной мафии - моё прим.), то это так. Однако следствия этой теории и практика дают основания полагать, что она куда лучше объясняет взаимодействия объектов и явлений в Жизни, чем то, что сейчас ставится как эталон.

Тема эта может быть достаточно объемна и если интересно продолжить - предлагаю Вам открыть новую в более разполагающем для этого разделе форума. А так же провести самостоятельные изследования в указанных вопросах, дабы не открывать тему, основанную на заведомо пустословной (автор даже не ознакомился с тем, что критикует) критике, как то имело место в случае с данной темой.

p.s.(Ещё раз повторюсь - если Вы не обладаете достаточно полным набором общих понятий о существующих явлениях, то это совсем не повод заявлять о кажущемся Вам действительном несуществовании таких явлений (только потому что Вы их объяснить не можете в тех образах и той лексике, которой обладаете на сегодня). Вы всегда можете спросить о разъяснении, вместо слепой критики, и Вам доброжелательно ответят. Потому как важно донести до человека знание, а не раскритиковать человека. И потому как для всех справедливо утверждение:

"Многие вещи нам не понятны не потому что наши понятия слабы, а потому что сии вещи не входят в круг наших понятий" (Прутков)

И каждое знание Вы можете проверить в Жизни и это, по сути, реальный критерий научности)
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)

Последний раз редактировалось Serp; 15.09.2008 в 12:24. Причина: добавление ps
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 15.09.2008, 13:21
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Отличный тест
Можно таким образом определить, кто высоконравственный, а кто безнравственный. (Собственно, в случае с Гитлером и Ганди определили - опыт уже есть). Потом останется только "отделить зерна от плевел"... (Такой опыт у человечества тоже уже есть).
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 15.09.2008, 14:52
Serp Serp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 282
Serp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Потом останется только "отделить зерна от плевел"... (Такой опыт у человечества тоже уже есть).
Что останется потом - это со-образно нравственности человечества. Пока ни о чём хорошем в отношении этого говорить не приходится. И кроме того мгновенно в этом смысле встаёт вопрос "а судьи кто ?"
__________________
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (аноним)
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 15.09.2008, 19:14
Just A. Word Just A. Word вне форума
гость
 
Регистрация: 24.05.2008
Сообщений: 235
Just A. Word на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

Цитата:
Сообщение от Serp Посмотреть сообщение
Практика, основанная на данной теории (торсионщина - JAW), её подтверждает по большей части
Ржунимагу. Хоть одно устройство, основанное на шиповщине и пошедшее хотя бы в малую серию существует? Нет.

Цель науки - верные предсказания. Из шиповщины верных предсказаний не следует. Из "официальной науки" - сколько угодно. Именно в этом смысле шиповщина ненаучна. И кроме того, повторюсь, шиповщина - давно замшелый баян и даже её апологеты давно уже практикуют совсем другие методы опорожнения карманов сограждан.

Что касается места, то помойка - как раз самое место как для районной физики, так и для ее обсуждения.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:57.


Концепция Общественной Безопасности Официальный сайт КПЕ Академия Управления Знай правду ВсЕМинфо

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot