форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 05.10.2007, 05:30
Egueni Egueni вне форума
новичок
 
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 1
Egueni на пути к лучшему
По умолчанию вопрос Шевченко Андрею Евгеньевичу

Здравствуйте!

Ознакомившись с Вашей работой об открытии Платоном Лукашевичем Чаромутия, у меня возник вопрос.
В работах Вашкевича Н.Н. утверждается, что смысл русских немотивированных слов обнаруживается
через арабские слова, а арабских немотивированных - через русские слова. "Все немотивированные
слова и выражения других языков в конечном счете восходят к русскому языку или арабскому. И это
независимо ни от истории, ни от географии."
Таким образом, связка русский-арабский (РА) являет собой смысловую языковую плазму, с помощью
которыя легко выявляется причинность слов. Как можно увидеть из работ Николая Николаевича,
всё проверяется (практика - критерий истины), "нет исключений, этимологии получаются лаконичные,
в коридоре аксиоматичности". И при этом его метод легко осваивается любым человеком - для этого
надо будет только изучить правила словообразования в арабском языке и купить арабско-русский словарь.
О других языках Вашкевич говорит в том смысле, что они являются производными от плазмы РА и слова этих
языков также легко мотивируются через эту самую плазму РА.
Т.е. суть открытия Платона Лукашевича о Чаромутии, которое превратило Праязык в множество языков, сходна
по смыслу с открытием Вашкевича Н.Н.
Но на мой взгляд метод Вашкевича проще и надёжнее. Он не предполагает такого количества переходов
(преобразований слова к искомой форме Праязыка), необходимых для нахождения смысла слова, которые мы
видим у Лукашевича.
Несмотря на это считаю, что труд Лукашевича достоин уважения, а его работы пристального изучения Учёными.
Андрей Евгеньевич, Вы знакомы с методом Вашкевича (http://nnvashkevich.narod.ru/)?
Если да, то почему Вам всё же ближе открытие Лукашевича (т.е. хотелось бы узнать Вашу точку зрения на межъход
Вашкевича - сильные, слабые стороны с точки зрения Чаромутия)?

С уважением, Евгений.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.10.2007, 16:45
Шевченко Андрей Шевченко Андрей вне форума
частый гость
 
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 36
Шевченко Андрей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ Евгению (о Вашкевиче). О КОБ

Доброго дня, Евгений!

Скажу сразу – с межъходом Вашкевича я знаком поверхностно, и, возможно, я неверно ухватил суть, нужно более плотное изучение. Тем не менее выскажу некие предварительные, общие соображения, а также замечания, непосредственно касающиеся КОБ.

Сразу про мой собственный межъход – я исхожу из того, что каждый по-своему прав (у каждого своя правда, иначе говоря, свой прямой путь), и далеко не в первую очередь меня интересуют некие «изъяны». Меня интересует как раз «своё» исследователя, которое, как я писал в статье, непременно нужно учитывать, причём в первую очередь, а не говорить исключительно про его тексты (книги умерли). Связка русский-арабский интересна уже потому, что она есть, что её кто-то заметил, как-то обосновал и увидел в этом какой-то свой смысл, а критика возможна на основании неких предустановок, которые очень часто считаются «само собой разумеющимися», но при том так ограничивают поле, предполагавшееся исследователем, что критикуют детали, совершенно уничтожая смысл.

Поэтому я хотел бы в первую очередь, – перед тем, как сравнивать и давать оценки «проще», «надёжнее», «убедительнее», – развести открытия Вашкевича и Лукашевича. Как я на данный момент их понимаю.

Поскольку мы говорим о языке, давайте посмотрим на названия работ и некоторые ключевые словосочетания наших уважаемых исследователей. «Системные языки мозга», «независимо ни от истории, ни от географии», «плазма», «немотивированные одного через мотивированные другого» – с одной стороны. «Праязык (Первобытный)», «общие законы образования языков (чаромутие)», «разум речи», «не знаем собственного языка, многое утеряно», «общие законы словопроизводства (философическое строение речи с учётом утери изначального строя в каждой ступени чаромутия)» – с другой стороны.

Понимаете как – соотношение двух языков само по себе всегда будет оставаться только соотношением, именно что плазмой, сплавом. Независимость от истории и географии, перенос внимания на то, что через эту плазму проходит соображение[1] – всё это даёт нам частичное понимание устройства соображалки, которую мы имеем сейчас как данность. Это замечательно, и описание этой «плазмы», её устройства и работы есть некое произведение искусства. Это не значит «ненаучно», но научность внутри, она не касается «истории и географии», она и не призвана ответить на вопрос «как всё это получилось?»[2]. Но как бы это «всё» не получилось, и, более узко, насколько соответствуют «этимологии» Вашкевича истинным – соотношения есть и они в той или иной степени «работают».

Что касается Лукашевича, то он подходит по-другому, поясняет те вещи, которые не обязана раскрывать тема «системных языков мозга». Во-первых, он говорит о том, что язык не только развивался, как принято считать, но и замутнялся[3]. Во-вторых, объясняет, как произошли многоразличные языки народов, причём связывая и с историей, и с географией. В-третьих, поясняет, как устроена сама речь, в том числе как гранесловные образимы (формы) передают смысл. Вопрос: какие гранесловные образимы? Ответ: уцелевшие из Праязыка. Не из плазмы, не из системы соотношений, а из языка, который некогда был и частично жив, который не является умопредставительным. Это другой подход, это выход за чётность пары, за рамки межъузлий русского и арабского, и обращение к третьему как истоку, и, более того, прослеживание и объяснение исторического развития этого истока в сегодняшнюю действительность. Я не хотел бы, чтобы это оценивалось позитивистски, как прямая оценка того, что «лучше», а что «хуже», но тем не менее считаю, что Лукашевич говорит (и даёт нам многие неосмысленные пока данные для того, чтобы говорить) о гораздо более глобальных вещах. Что касается «проверки», то нужно (ставлю для себя задачей) понять что именно проверяется. Если та же система соотношений – то этого мало для решения тех задач, которые обозначает и частично решает Лукашевич. Что ничуть не обязывает межъход Вашкевича решать эти задачи. А выражение «практика – критерий истины» я для себя обычно уточняю. И когда получается, например, «исторически ограниченная общественная практика – критерий частной истины», понимание меняется.

Отмечу ещё несколько моментов. Что такое «мотивированное» слово? Производное! Если мы видим, что для какого-то слова в одном языке не находится производящего, а в другом языке такое производящее есть, то это может означать ещё, что некий третий язык дал основу словам в обоих языках, но в одном осталось только производное. Кроме того, Лукашевич показал, приводя многочисленные примеры, сколь много находится перекрёстно в славянских языках. Нужно ли далеко ходить, если производящее для «немотивированного» русского слова найдётся у Чехов, Поляков, Иллирийцев, не говоря уже о том, что можно брать четверть Греческого и Латыни и черпать из них?

Что касается «количества» переходов. Степень чаромутия, иначе говоря, число шагов по переобразованию Праязыка до какого-то определённого, живого или мёртвого языка народа, напрямую не соотносится со сложностью перехода от славянского языка к нему, не говорит о том, как нам нужно напрячься, чтобы понять какое-то слово этого языка. Латынь, по Лукашевичу, язык четвёртого образования, но мы берём законы чаромутия, и легко находим множество славянских слов. Причём иногда используя только одно или два простейших правила. Например, достаточно знать о выговоре юс Этрусками как ан, чтобы прочесть angulus как угол. Проще некуда. Если греческий «скепт» от монгольского «шибт» (я отбрасываю гранесловие и беру корни), то нам незачем рассматривать, какого образования тот монгольский. Да, чтобы докопаться до истока, нужно рассматривать китайское чаромутие, которое дало нам все эти азиатские наречия, нужно рассматривать как десятки народов Орды принимали в быт правительственный «международный» язык башилов и китайских жрецов. Если такая задача стоит. Но чтобы говорить о системных языках или о разуме речи сегодняшних народов – это необязательно.

Ещё раз попрошу считать это всё предварительными общими выводами, скорее даже «ощущением», срезом текущего понимания. Хотя мой собственный внутренний межъход и заключается в работе на «верхних» уровнях, с предустановками, с глобальным, но ведь в этом его сила и одновременно слабость – можно, не вникнув в детали, неточно оформить предустановки, неточно понять их смысл, и уйти совсем не в ту степь. По этому поводу говорят «дьявол в деталях»: в межъузлиях подробностей всегда есть частички смысла, без которых глобальное объятие будет поверхностным («а давайте-ка сформулируем в 7 пунктах, в чём заключается открытие Вашкевича!»), а смысл – искажённым. Буду рад уточнениям и замечаниям, и в ближайшее время по мере возможности проработаю тексты Вашкевича.

Вот, пожалуй, краткий ответ на ваши вопросы, Евгений. Если будет на то Ваше желание, я мог бы найти и привести высказывания Лукашевича об Арабском.

Что касается КОБ. Я, разумеется, следил, какие отзывы последуют о моей статье. Пока негусто, но рядом с самым первым найденным на форуме КПЕ упоминанием статьи была ссылка http://www.vodakama.narod.ru/arhange...skiy_Yazyk.htm (тема «Задорнов. О русском языке и не только»). Жаль, что я раньше не прочитал этот текст («Русский язык – язык вольных людей»). Там говорится в том числе (правда, с высоты птичьего полёта) и о Праязыке, и об арабском, и о Вашкевиче. Я не совсем согласен со сказанным (во всяком случае, иначе бы расставил акценты), однако обращаю внимание на замечание, которое авторы сделали ещё в 2004 относительно самой КОБ: язык как таковой не входит в обобщённые средства управления КОБ, а зря. Конечно, Язык – это оружие первого приоритета. Более того, поскольку обмен смыслами и их проявление, материальное воплощение производится только языковыми средствами (от языка человеку никуда не уйти), это главное оружие, которое стоит выше методологий, концепций, любых форм передачи мировоззрения (даже дзенский удар палкой по голове по своему работает с языком, внутренним языком, межъузлием сознания и подсознания), любых форм общения. Это обязательно нужно учитывать. Язык – это первое, что нужно рассматривать в глобальном историческом процессе[4]. Языковые войны – выше войн информационных и тем более рубально-стреляльных. Другие свои замечания относительно языка в КОБ пока оставляю за скобками, хотя для тех, кто читал статью, они могут быть понятны. Здесь сделаю последнее замечание – относительно некоторой неподвижности (как я вижу) КОБ. Возможно, было бы лучше, если бы понимание концепции и в особенности её взаимоотношений с другими Воззрениями излагалось бы простыми людьми простыми словами. Обмен такими выражениями[5] много бы дал. Во-первых, любые тексты понимаются только при переводе на внутренний язык, а полноценный перевод свершается только тогда, когда уже понятое вновь проходит оформление при выражении вовне. Во-вторых, что случается с неподвижными текстами, «лежащими в основании», известно хорошо – они даже против желания своих создателей становятся догмами, превращаются в искусственный жёсткий язык. В-третьих, КОБ выражена всё же более «научным» языком. Это не совсем минус, но всяко к этому необходим плюс – плюс живого языка многих людей, а точнее, плюс их огонька, собственного способа концептуализации того мировоззрения, которое призвана выразить КОБ. В противном случае – выхолащивание концепции и возможность «зажигать» искусственные формы засыхающего языка совсем другим огоньком (в качестве наглядного примера можно брать любую религию). В-четвёртых, между Воззрениями (другими представлениями глобального) неизбежно должны пролагаться мостики человеческого языка.

С уважением, Шевченко Андрей.





--------------------------------------------------------------------------------

[1] системные языки мозга, как я понимаю, работают независимо от языка народа, хотя, надо полагать, языки народов надстраиваются над системными, имея более прикладное значение.

[2] Пелевин: «– что это «всё»? – возьми учебник истории и прочитай оглавление».

[3] он, конечно, и делает основной упор на самое «замутнение», а что касается «развития», нужно обращаться к теме соотношения естественных и искусственных (в т.ч. научных) языков, а также языковых картин мира.

[4] и ещё неизвестно, кого в ком лучше рассматривать – историю как проявление развития Логоса или язык в истории.

[5] лучше, конечно, вживую, но при определённом доверии тексты, например, на сайте, самое малое небесполезны. Это работа по развитию концепции, ни больше, ни меньше.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.10.2007, 23:42
Evgueni Evgueni вне форума
гость
 
Регистрация: 05.09.2007
Сообщений: 23
Evgueni на пути к лучшему
По умолчанию Андрею Евгеньевичу

Здравствуйте Андрей Евгеньевич!

Оба метода – и Лукашевича, и Вашкевича объединяет одно глобальное свойство – они направлены
на поиск смысла слов Русского языка (прежде всего).
В настоящем имеет место спящее сознание нашего народа, для которого слова – пустые ярлыки, лишенные
внутреннего содержания (образности).
А потеря разума речи произошла в том числе и потому, что мы не знаем собственного языка и многое утеряно.

Возьмём немотивированно слово акула. В арабском она означает – прожорливая. У Лукашевича слово акула
в результате применения некоторых нехитрых правил, объяснилась бы примерно в этом же роде, т.е. в основе
была бы идея прожорливости.
Тогда спрашивается: для чего надо было искать смысл данного слова таким громоздким способом – через
обращение к другим чаромутным языкам оглядываясь и на историю, и на географию? Для того чтобы знать
как произошли многоразличные языки народов и проследить историю и географию этих превращений?
Согласен – для этого можно.
Но у нас (Русских людей) цель другая – прозрение, пробуждение спящего сознания. А потому история с
географией для нас принимают второстепенный характер (Вы точно подметили что для обретения разума речи
сегодняшних народов – это необязательно) – не до жиру – быть бы живу!
Возможно Лукашевич поможет нам в будущем задуматься о гораздо более глобальных вещах. Но вот в чём
вопрос. Жрецы древности, владея Праязыком и зная об этих более глобальных вещах (т.е. жили в ладу с
Промыслом Божьим), всё же проиграли битву (это так для краткости) и в результате мы имеем Чаромутие
(замутнение Праязыка). Что случилось? Почему это произошло? То ли Жрецы выродились в знахарство, то ли
Праязык был несколько неадекватен в результате чего эти самые Жрецы могли выродится, уклоняясь от
следования Божьему Промыслу, то ли ещё что-то?
Поэтому более глобальные вещи это хорошо, но это будущая перспектива.

Что касается того, что много производных для немотивированных русских слов находятся у Чехов, Поляков,
в греческом и латыни. Так это от того, что практически все эти производные заимствованы из арабского.
И наоборот, когда мы говорим о немотивированных арабских словах и их производных в других языках.

Если я правильно понял, Вы говорите что язык, которым написана КОБ, препятствует её воплощению в
жизнь, в результате чего КОБ не сможет успешно противостоять на первом мировоззренческом приоритете
другим концепциям. Предлагаете излагать проще.
Проще – не всегда понятнее. Проще – т.е. привычнее. А привычное не осмысляется критически. Внутренние
образы формируются культурой с младенчества.
КОБ же написана языком, который предполагает соОБРАЖение в результате её изучения. Посредством
данных образов меняется внутренняя картина мира у человека. Выстраивается новое мировоззрение и
миропонимание. А раз так, то битва на первом приоритете выиграна. А Вы говорите – этого не может быть.
В общении же понятийный аппарат КОБ должен быть основой, для того чтобы в общении простых людей
простыми словами огород не городить и концепцию не выхолащивать.
И никакой он не «научный» – любой человек при желании способен понять о чём речь. Для этого только
КОБ надо читать с соображением. А после очень полезно прочитанное обсуждать в прямом общении.
И всего то.

С уважением, Евгений.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.10.2007, 20:18
Шевченко Андрей Шевченко Андрей вне форума
частый гость
 
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 36
Шевченко Андрей на пути к лучшему
По умолчанию Язык и КОБ

Приветствую, Евгений!

> Оба метода – и Лукашевича, и Вашкевича объединяет одно глобальное свойство – они направлены на поиск смысла слов Русского языка (прежде всего).

Здесь я с Вами не согласен. Смысл слов Русского языка – очень малая часть из того, что даёт нам Лукашевич. Я уже перечислил вкратце то, что есть у Лукашевича в отличие от Вашкевича. Мы прежде всего узнаём что вообще происходило в истории, т.е., в «терминах» КОБ, узнаём новое о глобальном историческом процессе. И мы можем получить нечто гораздо большее, не просто дополняющее, но поглощающее как частность историю с «синайским турпоходом». Чаромутие – это создание искусственных языков. Мы сейчас называем искусственными языками погремушки вроде эсперанто или языков программирования, есть ещё научные языки. Но очень многое для понимания истории даёт представление о превращении живого Языка в искусственные языки, которыми, кроме приведённых, оказываются языки всех народов, языки всех эзотерических и религиозных систем.

Само по себе создание искусственных языков не есть «объективное зло», но вот вера в их исключительность, неспособность выйти за рамки частного языка, всегда приводила к рабству. Понимаете, это «концептуальное» положение – основа несправедливого устройства общества есть вера (самого общества) в то, что знание (и как основа всякого знания – язык) необходимо и достаточно для того, чтобы общество зажило правильно. Допустим, кто-то говорит мне: «есть какое-то знание, которое позволяет всё сделать правильно». Я отвечаю: «нет, такого знания нет. мне интересно это ваше знание, но оно, во-первых, ни необходимо, ни достаточно, а во-вторых, может принести как счастье, так и горе». Вся история построена на том, что людей убеждали в наличии такого «знания для щастья»[1]. Всегда жрецы говорили: «мы знаем, как правильно, а вы не знаете – но мы вам скажем» (сегодня это посыл многих учёных).

Давайте спустимся с первого приоритета на второй и третий. В моей статье есть в одной сноске упоминание Лукашевича о Санскрите. Много, по его мнению, было подобных искусственных языков в Индии – на них держалась власть жрецов, на них держалось кастовое устройство общества. Так ведь не только в Индии! Посмотрите с этой точки зрения на Латынь – а ведь этому мёртвому языку сегодня учат в ВУЗах, а его «термины» заполонили, и даже составили, все научные языки! Так вот, прежде всего мы узнаём как управлялось человечество. Жрец вводит некие значки, ставит им в соответствие некие правила игры (в т.ч. ключевые понятия и предустановки) – и вот народ уже забывает многочисленные взаимосвязи смыслов, забывает творчество жизни[2], привыкает к словам – нет, не как к ярлыкам! – как к имеющим одно или несколько значений. Образы остаются, но они однобоки, тусклы, несвязанны, сквозь их ржавые рёбра вытекает то, без чего образы не имеют никакой ценности – смысл. Кстати, именно поэтому знание того, что акула=прожорливая даёт весьма мало по сравнению со знанием того, какие ещё видвы-идеи заложены в это слово, от какого оно само образовалось (и какие видвы заложены в производящее), какие слова дало и их видвы. Лукашевич в своём философическом строении речи показывает связи неоднокоренных слов – и это на порядок мощнее обычных лингвистических подходов!

Кастовость основа на искусственных языках, но что есть основа кастовости? Основой кастовости является иерархия, представление о том, что положение чего-то выше чего-то – «объективно». Опять же, не сама по себе эта схемка – а вера в неё, веровершие (иерархия). И наверху всегда находятся жрецы. В пределе дело не в том, что они скрывают знания. Скрывать знания необходимо для того, чтобы человек верил в сами знания. Только тогда тот, кто знает – наверху, только тогда все ломятся к скрытым знаниям, только тогда, как детки в песочнице, терпеливо лепят из песка «фактов» или «знаний древних» весьма условные башни «теорий», «терминологических аппаратов» и пр., которые ни черта не имеют отношения к щастью человека и человечества. Совсем наоборот, перенос из искусственных языков этих выдумок на человечество позволял менять формы рабства, и с этой сменой делать рабство незаметным: сначала общество вслед за «открытиями в физике» (читай: новым текстом, написанном на искусственном языке, там, помнится, во первых строках есть ещё F=ma) делали механизмом, детерминированной машиной, потом затеяли игру с нулевым результатом, потом порядок из хаоса, теперь вот «высший порядок – отсутствие выбора». Да, есть ещё «живые системы», есть ещё много чего: но один чёрт, человек сначала хочет придумать (!) «правильный порядок», а потом он хочет его построить. Один чёрт человек стремится жизнь подчинить знанию, а потом вечно удивляется – ой, а так ведь совсем не всё хорошо и чудесно!

Свою лепту внесло возвеличивание математики. Математика основана на уравнивании, на отождествлении. Как только математичность вторгается в людские вопросы, как только выбор подменяется счётом, математика превращается в управляющий сознанием искусственный язык, выстраивающий вещи и людей в некую числовую вертикаль. Можно применять математику в экономических вопросах. Но она всегда будет приводить к сведению труда, живого усилия, смысла – к числу. В статье я упоминал, что Маркс в ранних работах говорил о неприемлемости измерения труда, а потом свёл всё к числам, хотя и не сказал, как считать. Вот пример того, как предустановка, заложенная в искусственный язык, становится неосознаваемой, как она овладевает разумом того, кто считает искусственный язык только инструментом. В научную парадигму заложено немало предустановок, которые искусно говорящие на научных языках не осознают, но смотрят сквозь них на мир. Искусственный мир. Мир тождества, мир, в котором всё измеряется.

Как я писал, математическое тождество лежит и в основе эзотерических систем. Это самотождество шарика нашей Вселенной самому себе, это постоянное отражение «что вверху, то и внизу». Это замкнутость мира, в котором не может быть ничего по-настоящему нового. Вот, кстати, что пишет Георгий Гачев, более 30 лет изучающий языковые картины мира (много лет писал «в стол», и потому об этих масштабных разработках многие даже не слышали):

«В силовом поле этих трех сверхличных субстанций - субъектов русского бытия бьется Логос русской Личности: Пушкина, Достоевского, Федорова, Горького, Бердяева... - с <мукой понять непонятное> и <объять необъятное>. Тут есть свои общие черты. Если формула логики Запада, Европы (еще с Аристотеля): это есть то (<Сократ есть человек>, <Некоторые лебеди белы>), то русский ум мыслит по формуле: не то, а... (что?)...

Нет, я не Байрон, я другой (Лермонтов).

Нет, не тебя так пылко я люблю (Лермонтов).

Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем (Пушкин).

Не то, что мните вы, природа (Тютчев).

Не ветер бушует над бором (Некрасов).

Русский ум начинает с некоторого отрицания, отвержения (в отличие, например, от немецкого: отрицание - второй такт в триаде Гегеля, но начало развертывания мысли - <тезис> = положительное утверждение), и в качестве <тезиса = жертвы> берется некая готовая данность, с Запада, как правило, пришедшая (<Байрон> у Лермонтова; те рассудочники, кто мнят, что природа <бездушный лик> - у Тютчева), или клише обыденного сознания... Оттолкнувшись в критике и так разогревшись на мысль, начинает уже шуровать наш ум в поиске положительного решения-ответа. Но это дело оказывается труднее, и долго ищется, и не находится чего-то четкого, а повисает в воздухе вопросом. Но сам поиск и его путь уже становятся ценностью и как бы ответом».

Так вот, всю историю, после неудачи с Вавилонской башней, шло Чаромутие – создавались искусственные языки. Искусственные языки народов как-то соотносятся с Праязыком, и как-то соотносятся с научным языком, который, являясь следующей ступенью чаромутия, так же служит управлению обществом. Что значит «так же»? Так же – на основе веры в знание. На основе веры тождества мира и языка, мира и магической системы, созданной искусственным языком.

Очень важно понять, какое место в истории занимает Русь и Русский язык. Причём понять сверху вниз, и смысл отдельных слов здесь будет далеко не первой ступенью. Кроме того, почему это понимание не должно быть в том числе и научным? Научности совершенно недостаточно, но она очень желательна! По Лукашевичу, арабский является очень и очень древним, но всё же чаромутным языком. В нём есть славянский слой, а есть чуждый, привнесённый. Ничего странного в том, что русский и арабский соотносятся, при таком подходе нет. Но есть место для истории, для географии, для других «классических» или «научных» подходов. Почему мы должны это отрицать? Если Вы согласны с тем, что Язык относится к первому приоритету, то почему же Вы не считаете важным понять, как образовывались языки, с какой целью, как ведутся языковые войны (войны на первом приоритете!), к чему мы пришли сейчас, куда мы идём, что будет с русским, как каждый из искусственных языков (чаромутных языков народов и научных, религиозных, эзотерических) влияет на сознание, и т.д.?

Другим важным моментом является то, что научные языки, приняв греческий и латынь, стали превозносить одну сторону жизни, называемую ими «объективной». Не буду снова говорить про отчуждение от «субъекта», а обращу внимание на то, что ведь работа с «объективным» и стала сильной стороной науки! Действительно, наука устанавливает «факты», «законы», она многое сделала для этого и многого добилась! Работая с тем, «что за видимостью изменений остаётся неизменным», наука работает с истиной. Её не интересует правда, которая способна изменить даже незыблемые законы (или открыть новые), её интересует какая истина стоит за «субъективной» (в языке науки – «мешающей») правдой. Но ведь вопрос, который наверняка интересует не только учёных, но и многих и многих «простых» людей, совершенно правомерен – а какая действительность стоит за указанным соотношением русский-арабский? Я, например, просто хочу понять, почему я должен считать арабский системным языком своего мозга. Я отлично отношусь к арабскому, даже брался учить его – правда, дальше алфавита и правил чтения не пошёл. Но всё же почему? Когда и как арабы перехлестнулись с… русскими?, и почему произошло такое странное взаимопроникновение языков[3]? Что это – два праязыка? Я думаю, системность арабского не может быть доказана методом Вашкевича, если я правильно его понял (из Вашего письма не следует того, что я в чём-то ошибся).

> …не до жиру – быть бы живу! Возможно Лукашевич поможет нам в будущем задуматься о гораздо более глобальных вещах.

Я считаю, что нужно задумываться как раз о глобальных вещах. Второстепенен как раз определённый кем-то смысл слов. Например, одной из глобальных вещей является отношение к жрецам. Я возьму Ваше же утверждение.

«Жрецы древности, владея Праязыком и зная об этих более глобальных вещах (т.е. жили в ладу с Промыслом Божьим), всё же проиграли битву (это так для краткости) и в результате мы имеем Чаромутие (замутнение Праязыка)».

Я отсюда вывожу такие отождествления (конечно, я могу ошибаться, делая выводы на основе одного предложения, притом не зная Вас лично. Тем не менее). «Владение Праязыком = жизнь в ладу с Промыслом», «жрецы проиграли битву = началось чаромутие». Мне кажется, здесь также подразумевается: «Праязыком владели не все, а жрецы. Жрецы знали о глобальных вещах, а другие не знали. Была битва жрецов против кого-то, кто начал чаромутие». Я знаю, что в КОБ жрецы противопоставляются знахарям. Но никакого отличия между ними нет, если жрец – это функция, если это социальная роль. Почему? Да потому что в этом случае жрец, опираясь на веру в знание, устанавливает систему управления обществом в соответствие с этим знанием (то есть и определяет роль для себя, и роли для других). Возможно, Вы скажете: «всё дело в том, хорошая или плохая эта система». На это я отвечу: «плохая! Всегда плохая!». Почему? Потому что это система. Это заранее заданная знанием (разумом), и, глубже, языком, отчуждённая от ткани жизни конструкция. Даже если она строится с благими намерениями, она будет разрушена жизнью как статичная, как довлеющая над человеком, над его собственным внутренним смыслом, над его глубинным пониманием. Всё дело как раз в том, что человечество всю историю играет в систему (ту или иную), в управление обществом сверху, верит в учителей, в учительство, в науку. Проще говоря, верит исключительно в истину, подчиняя истине правду. Да, можно сказать «жрец=жизнерекущий» (а можно – «=жьрец, жирец», т.е. самый сильный, властный, богатый, а можно «жьртвец» – что, по Вашему, «объективно»?). Но как только «жизнерекущий» начинает «понимать глобальные вещи», а остальных делать вечными учениками, как только он начинает говорить об исключительности его знания, как только он занимает «нишу жизнеречения» (полагая, что такая ниша есть) – он становится жирцом. Можно ли назвать калик перехожих, которые некогда были на Руси, жрецами? У меня бы язык не повернулся так сказать, это, по-моему, слова вообще из разных смысловых полей. Каликам можно в умозрительных моделях приписывать всякие «роли», но они уж точно не занимали никакой ниши – они бродили, странствовали, и были всем телом вплетены в те ситуации, в которых вели «жизнеречение». Они влияли на ситуацию не каким-то «знанием», не каким-то «законом предков» или «праязыком», и не речами на главных площадях! Скорее, здесь уместно говорить как раз о том, что они подчиняли опыт и знание (немалые) свежему взгляду на мир, они всегда были открыты новому, и это позволяло сделать самое главное – непознаваемое внутреннее усилие, которое разом меняло ситуацию вокруг, а у простых людей вызывало впечатление почти чудесного, но очень мягкого, гармоничного вмешательства. Однако эта гармония, этот лад, эта магия, знания человеческой души, травок или планетных ритмов вторичны и зависимы – а первично внутреннее усилие и открытость новому, которые как раз не выводятся ни из одной концепции, теории, системы, вообще не выводится ни из знания, ни из языка. Это то, что называется путём Воина. Только Русские Воины были ещё (хотя и необязательно) – во вторую очередь! – Маги. А чаромутие начали как раз Жрецы. Это Маги, которые забыли про то, что человеку должно быть Воином, что знание «тонкого мира», устройства Вселенной, иначе говоря, знание Праязыка (или, скажем, философского камня) не делает человека человеком. Чаромутие – это создание собственной магической системы. Это, опять же, очень серьёзное положение – потому что в связи с предъидущим оно означает: всю историю на Земле происходила глобализация под знаком чаромутия, под знаменем создания жёсткой магической системы, управляющей жизнью на Земле, которая бы полностью контролировала Воинов и вторжение Неизвестности. Все чаромутные языки – попытка избежать неизвестного, уход с пути Воина. В моей статье Вы найдёте высказывание Гинзбурга о том, что религия есть попытка избежать опасностей неопределённого, влияния непредсказуемой и опасной Среды. Гинзбург говорит: я, мол, сам боюсь, но эти страхи недостойны человека и надо заниматься наукой. Что недостойны – трудно не согласиться. Однако научный путь также магичен, как и религиозный («религиозный» в понимании Гинзбурга – он под религией понимает те или иные формы идолопоклонства). И никакие лекарства, никакие новые материалы, никакие научные теории не спасут человека от того страха, о котором говорит Гинзбург; улетая к «Солярису», другим звёздам и мирам, мы просто расширяем Землю до дальних пределов. Вот почему и «объективная» наука, и другие формы идолопоклонства нацелены на построение Системы, вот почему все эти формы являются её подсистемками – они призваны давать то или иное «спасение» от страхов перед неизвестным. Всё сказанное имеет самое непосредственное отношение к Языку и Чаромутию. Все формы идолопоклонства сводятся к одному и тому же – вере в знание, а в пределе в язык. Путь Мага – Спасение, построение магической системы для защиты от неизвестного, определение формулы «что нужно делать, чтобы спастись». Сегодняшним Жрецам нужно завершение глобализации и окончательное установление магической системы[4], чтобы стать независимыми от всех перемен в обществе, от всех событий, происходящих сегодня с человечеством. Если наша цивилизация погибнет – они уйдут учителями в следующую. Как? Через «другие миры», через «двадцать третье измерение», через «Сириус», через «выход за пределы физического тела в тонкую структуру бла-бла-бла» – нужно знать язык их магической системы.

Конечно, я привожу некие «толкования». Однако Лукашевич даёт нам основу для того, чтобы говорить, что это толкования действительно происходившего на Земле. Сказать, что всю историю из Славянского языка лепили сотни искусственных языков, в том числе арабский (который, возможно, сильно выделяется в ряду других чаромутных языков), и показать это на языковом и историческом материале – очень много. И это не просто «больше», чем система соотношений русский-арабский. Это вообще выходит далеко за рамки «только языка» (лингвистики). Это даёт знания о глобальном, которые гораздо важнее знания смысла немотивированных русских слов в арабском и наоборот – как знание физики, описывающей «объективный» мир (хотя слово значит «природа») важнее знания формулы F=ma (хотя для чего-то вам в жизни эта формула, может, и пригодится), а знание философии физики (осмысление знаний о природе) важнее, чем знание физики. Что ничуть не умаляет того, что сделал Вашкевич. Если Вы так привержены его методу, знаете его и понимаете, было бы здорово, если бы Вы, в свою очередь, показали, что он даёт.

> Если я правильно понял, Вы говорите что язык, которым написана КОБ, препятствует её воплощению в жизнь, в результате чего КОБ не сможет успешно противостоять на первом мировоззренческом приоритете другим концепциям.

Не совсем. Я сказал так: «КОБ выражена всё же более «научным» языком. Это не совсем минус, но всяко к этому необходим плюс – плюс живого языка многих людей, а точнее, плюс их огонька, собственного способа концептуализации того мировоззрения, которое призвана выразить КОБ». Странно, что Вы говорите о противостоянии. Если понимать, что есть два мировоззрения, то есть ещё и содействие – или Вы считаете КОБ единственной, выражающей справедливость, а со всеми остальными нужно бороться?

Да, препятствует. Но не сам по себе язык. А то отношение к нему, которое проявляется со стороны многих последователей КОБ. И моя статья, и ответы Вам, Евгений, были посвящены в том числе тому, что утверждение любого языка как «правильного» приводит к самому страшному виду идолопоклонства. Да, мне не нравится ни использование сложного «терминологического аппарата» (мне даже это словосочетание не нравится), мне не нравится даже название – но не в этом дело. Раз уж сказал, поясню сначала, почему не нравится. «Концепция» – потому что нерусское[5] слово, смысл его не определён, не увязан с живыми словами нашего языка. «Общественной» – слово «общество» есть слово отвлечённое, оно связывается в нашем разуме (разуме Русской речи) с некой надстройкой, с тем, что возвышается над просто совокупностью людей. «Общество» – уже предполагает некую систему, некий увязывающий закон, которому подчинены люди, здесь хорошо ложится «общественный договор» – но этот самый «договор» как раз отражает покорность людей писанному закону, системе, отчуждение управления. Совсем другое, кстати, выражается в слове «община». Можно долго говорить на эту тему, но акцент на системе мне не нравится. Мне не нравится слово «безопасность» – потому что это затягивает в те смысловые поля, где, чтобы начать жить и творить, человеку нужно сначала обеспечить (то есть полностью устранить необходимость попечения) выживание. А это не так уж само собой разумеется, это марксизм, не более того. Кроме того, если всю историю идёт война (например, двух мировоззрений), то на чёрта нам безопасность? Безопасно в тылу, безопасно тем, для кого жизнь – высшая ценность. НО. Несмотря на то, что мне нравится ни «терминологический аппарат», ни название, я не отрицаю КОБ как таковую – потому что могу свести все эти не нравящиеся мне смыслы к тому, что на внутреннем языке считаю правильным. Пусть будет «концепция» – да ради Бога! Мне приходится пока говорить и «концептуализация», и «концептуализм» – другое дело, что я знаю как говорить по-другому с теми, кто эти слова не знает. И считаю себя обязанным не учить этим словам, а самому обходиться без них – потому что это всё же больше ярлыки. Именно так. «Общественной» – думаю «для людей». «Безопасности» – думаю «победа справедливости». Уже после того, как вчера я ответил Вам, на форуме увидел некие замечания именно к языку КОБ. На мой взгляд, многие из них справедливы. Да, нет своеобразного проводника сквозь «основополагающие тома», да, очень тяжело читается, да, язык «научный» (сухой, многословный, с многочисленными «терминами» из мёртвых языков). Кое-что мне и вовсе резко не нравится (иначе говоря, мне трудно перевести это на внутренний язык, чтобы это осталось в моём понимании «правильным» и при этом чтоб не покривить душой при переводе) – например, «иерархически наивысшее объемлющее управление». Несмотря на попытку развести «иерархию» и «толпо-элитаризм»[6] и прочие названия пирамид[7], в языке они накрепко связаны. Как только какая-то сила поставлена над человеком, выше – возникает смысл идолопоклонства. Воздействуют ли на человека «процессы», происходящие на иерархически[8] более высоких уровнях (то, что эти уровни можно вводить, совершенно понятно, вопросов нет)? Конечно! Абсолютно ли, тотально ли это воздействие? Нет. Человек присутствует во всех иерархиях и холархиях как объект, как разумная обезьяна. Но у человека есть кое-что ещё, чего нет больше ни у одного создания, и что делает его внеиерархичным, внесистемным, внеприродным. И для меня все эти иерархии-холархии – иногда полезные, но всё же игрушки. Инструменты? Да, когда не касаются людей и смысла (вот уж не знаю, как часто такое бывает). По отношению к человеку, в осмыслении чего бы то ни было, в живом слове – интеллектуальные игрушки, опасные для того, кто в них играется. Тексты, тем более на жёстких искусственных языках, глубоко недостаточны, и их неразвитие очень опасно. Что касается «читать с соображением» – это, на мой взгляд, излишнее замечание. Всё нужно читать с соображением. А я ещё говорю – обязательно читать между строк. Просто обязательно. И «проще»-«сложнее» тоже, на мой взгляд, не сводится к плоскости «привычное»-«новое». И привычное, и новое можно выразить проще или сложнее. Я тоже пишу сложно, люблю ёмкие предложения с плотноупакованным смыслом. Но всё же выразить новое можно по-разному. И «научный подход» с тяжеловесными «терминологическими аппаратами» мне (лично!) не нравится, он ни необходим, ни достаточен, вся эта тяжеловесность в лучшем случае даёт большое количество подробностей и взаимосвязей, но лежит вне плоскости смысла, не даёт гарантии передачи собственно огонька мировоззрения. Я всем этим говорю: почти всё, что мне «не нравится», я сам же принимаю, предполагаю как «правильное», переводя на внутренний язык, и допуская, как я говорил, что «каждый по-своему прав», стараясь не придираться к словам, не отрицать сказанное из-за того, что не нравится язык, а понять, что же хотел сказать человек. И теперь я могу перейти от того, что мне «не нравится», к тому, в чём, собственно, дело, в чем, собственно, «замечание» к КОБ. Как я уже говорил, это её неподвижность. Основополагающие тома скоро станут святыми, хотя прочитать до конца их по-прежнему сможет меньшинство. Однако это считается упрёком тем, кто читает. Давайте делить ответственность хотя бы пополам! Соображение же возникает противоречивое – и часто это приводит к крайностям: то ли отрицанию (когда не получается непротиворечивый перевод на внутренний язык и нет кредита доверия, попытки увидеть правду даже там, где формально видится что-то нехорошее), то ли догматизация и обожествление, использование исключительно терминов и цитат. Ну нельзя текстовыми средставами передать мысль (особенно о глобальном!) непротиворечиво! И в этом нет проблемы, проблема в настаивании некоторых «сторонников» на том, что все, кто видит противоречия, должны пойти и поработать над собой. Я считаю, напротив – если противоречий нет, если нет вопросов, внутренней работы, то… не знаю, насчёт куда идти я не скажу, но, во всяком случае, это не «владение концепцией». Это значит «концепция овладела тобой». КОБ призвана выражать одно мировоззрение из двух, но разве кроме КОБ невозможны другие концепции, другие языки?

Итак, Евгений, по-моему мнению, язык КОБ в какой-то мере препятствует осуществлению замысла. Но эти «препятствия» из разряда «– а я бы сделал лучше! – а ты сделай!». Эти препятствия преодолимы – это препятствия субъективного представления и субъективного восприятия. Но вот «в общении же понятийный аппарат КОБ должен быть основой» – это гораздо более серьёзное препятствие для… кстати, для чего? Реализации концепции? Или осуществления справедливого жизнеустройства? Разница огромна! Никто не должен и не обязан использовать понятийный аппарат КОБ как основу общения. И вообще никто не должен использовать какой-то один, какой-то определённый понятийный аппарат для общения. Это просто смешно – извините, Евгений, я не над Вами смеюсь, но над вот этой картинкой, которая у меня лично рисуется, когда я читаю эти Ваши слова. Возможно, у Вас картинка другая. Я могу многие положения КОБ[9] высказать совершенно по-другому – своими словами, или словами других известных мне Воззрений. Да, я не сделал из своих слов нескольких томов – но я и не говорю об этом! Просто использование одного понятийного аппарата и есть убийство живого языка, и есть поглощённость и поклонение языку искусственному. Многие положения КОБ в других Воззрениях высказаны гораздо лучше, описаны гораздо подробнее, к тому же живее, без «терминов» сложных[10] – но разве это упрёк авторам? Нет, конечно – никто не совершенен, никто физически не сможет описать Всё, да ещё так, чтобы всем угодить! Но не стоит, на мой взгляд, и асболютизировать Концепцию. В самой КОБ, насколько я помню, даже выражается отношение к такой абсолютизации и опасения. Совершенно не напрасно.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] именно об, кстати, и яблочно-башенные мифы. Интересно, что яблоко (познания) по смыслу шар, «облое», бесконечный замкнутый мир Традиции, всеобъемлющий Логос (Язык!), а Башня до небес – символ позитивизма, вертикали от Земли к Небу, символ верхопрестольной Главы.

[2] Если язык неподвижен, жизнь также неподвижна, она «развивается» только ходом туды-сюды по клетке жёсткого языка.

[3] Вообще взаимопроникновения языков никогда не происходило. Возможны заимствования (которые почти не затрагивают сердце языка, его суть), но при встрече лоб в лоб происходит поглощение одного языка другим.

[4] Первая и главная формула магической системы, явно не открытая для людей, но проводимая на всех уровнях, внедряемая в подсознание всеми способами – «без системы нам никуда». Это обеспечивает безопасность – всё остальное, в том числе главные формулы формы системы (капитализм, социализм, экуменизм, каждому-своё), не так важно.

[5] хотя, возможно, это олатиненное слово Этруссков – но пока, в любом случае, «концепция» чуждое, не встроенное в язык слово.

[6] Также не нравится то, что сторонники КОБ часто говорят: «они – толпари». Люди – не толпари. Люди повязаны системой, как и все «продвинутые». Им сложно. А русский человек отрицает «концепции» и сложные греческие и латинские термины очень даже не зря – иначе давно б спёкся. Каждый «толпарь», даже раздражая своим «стереотипным и зазомбированным взглядом», «обусловленностью системой» и т.п., имеет свою частичку правды и сопротивляется любым глубокоумным «разводам». Если у нас отнять это свойство – нам крышка. Это – анти-системное свойство, это – отстаивание права на свою правду, и это то, что осталось в наибольшей степени как раз у русских. Разумеется, это несколько односторонний взгляд на проблему «толпарей», и, признаться, меня самого часто раздражает, когда люди вместо закрытости зомбированию и открытости новому делают наоборот, да ещё часто под соусом «да я всё знаю, у меня даже одно (два, три) высших образования, и меня уж точно никто не зомбирует». Но всё же я хочу подчеркнуть, что это оскорбительное проименование людей очень сильно влияет на то, что происходит с концепцией.

Не согласен я также со всем, что выражено в работе «Язык наш – как объективная данность…». В частности, относительно заимствованных слов. Впрочем, моё отношение к заимствованиям вкратце выражено в статье. Это – серьёзная тема, касающаяся, конечно, и языка самой концепции.

[7] а что же, правильно – надо разводить, если «терминология» сложилась, но появляются смыслы, не соответствующие мировоззрению.

[8] Мне больше нравится слово К.Уилбера «холархически».

[9] и многие положения, которых нет в КОБ – очень важных причём положений, относительно, например, языка. Серьёзным дополнением я считаю понятия чаромутия и языковой войны, понятие языка как оружия первого приоритета, причём выше методологических и концептуальных средств оформления мировоззрения (и вообще передачи смыслов).

[10] Например, своего рода «концепция» излагается в книге Неведимова «Религия денег». Уже из названия следует, что она более узка – но всё же очень и очень детально, чётко живописует и то, к чему мы пришли, и то, откуда, и как. И даже говорится что делать. Лично я соглашаюсь не со всем (хотя кредит доверия и чтение между строк не оставляет каких-то «изъянов», которые непремнно хотелось бы оспорить), но политэкономия объяснена превосходно!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 07.10.2007, 19:29
Evgueni Evgueni вне форума
гость
 
Регистрация: 05.09.2007
Сообщений: 23
Evgueni на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Скажу несколько слов о моём видении некоторых, затронутых в беседе вопросов.
Заранее прошу простить мне некоторую несвязность текста и сумбурность изложения - это
из-за недостатка вермени (по этой причине некоторые обозначенные Вами вопросы
сознательно опускаю - они сложны и требуют глубокого осмысления, а я не такой уж сильный
и начитанный интеллектуал, чтобы с наскока выносить суждения по серьёзным вопросам) и
недостаточного умения чётко формулировать свои мысли (буду работать над этим).
«КОБ написана всё более научным языком» – возможно язык её не прост и непривычен
для начинающих её изучать. Но это только сначала трудно выстраивать подходящие
образы. Конечно, можно и не те образы построить, которые предполагались авторами –
каждый может за «мёртвой водой» (в смысле «мёртвого» слова, которое надо наполнить
«живым» содержанием) увидеть своё.
Концепций по Вашему возможно много, но ведь все они из разряда «хорошие – плохие»
в какой бы системе мы не находились. В системе, где точкой отсчёта является
иерархически наивысшее объемлющее управление (кратко – Бог), КОБ принадлежит к
«хорошим» Воззрениям. Понятно, что человек в этой системе ограничен рамками этой
системы (понять её разум человека просто не в состоянии) и для того, чтобы определиться
с тем, что есть хорошо, а что плохо нам просто необходимо построить для себя основание,
которое есть ничто иное как вера в безусловную праведность Бога к которой каждый
желающий стать Человеком устремляется не только словами и мыслями, но и делами.
После того, как человек определил для себя направление движения, построить отличные
образы, чем те, что предполагались авторами КОБ надо постараться. «Контролёром» у
человека при этом выступает его совесть (хотя возможно принятие за совесть наваждений
извне от различных эгрегоров, всё же любой человек способен безошибочно определить
«ху из ху»). Она помогает человеку определиться с прочитанным.
Кстати интересный момент - многие люди нравственно не приемлят КОБ - значит образы ими
были построены правильно. А разговоры о "научности" ведут больше те, кто нравственно её
не приемлет. Просто что-то же надо плохое сказать, пусть даже и не по существу (в том то и
дело, что по существу возразить нечего).
Даже если с помощью КОБ строится очередная система (пусть даже и ограничивающая в
чём-то) – но это общество справедливого (справедливость по КОБ) общежития людей всего
мира, что всё же лучше, чем та система, в которой мы с Вами существуем (на жизнь это мало
похоже). Лучшее конечно впереди – просто верить в это и работать над этим – всё, что нам
остаётся. Вам в том числе. Или Вы считаете, что можно построить что-то другое внесистемное,
но глобальное и доброе для всего человечества?
На мой взгляд, большинство «хороших» Воззрений сведены в КОБ, других «хороших» не
знаю, а потому речь свою веду, сообразуя её с КОБ. Если обратите моё внимание на другие
«хорошие», будет очень даже хорошо.

Кстати, Вы говорите тоже не простым языком. Ваши тексты просто «напичканы» информацией
из разных областей знания и Вашей философией. Используете много абстрактных понятий
(для чего кстати - ведь Вы писали на широкую аудиторию? надо бы попроще писать - меньше
искусственных языков, больше человеческого языка). Скачите из одной важной области в
другую, подчас не менее важную. Чтобы полностью Вас понять, читатель должен иметь
представление о затрагиваемых Вами вопросах. Плотность упаковки информации высока,
обилие ссылок и приложений так и норовит сбить с толку. Необходимо затратить немало
умственных усилий, чтобы перевести написанное Вами на человеческий язык и правильно
понять. Наверное, оттого и окликов на Ваши работы поступает мало.
Тягаться мне с Вами в глубине обсуждаемых вопросов не по плечу – меры понимания разные.
Да и держа в уме теорему Гёделя понимаю, что это занятие безполезное, потому делать это не
собираюсь. Выбираю работу над повышением меры собственного понимания всего сущего, с чем
приходится сталкиваться по жизни. Постараюсь для себя прояснить некоторые моменты с Вашей
помощью.
С самого начала у меня возник вопрос, который сейчас не даёт мне покоя, потому поспешу задать
его – с какой целью Вы зашли поговорить в штаб КПЕ? Вам надо дополнить историю глобального
исторического процесса? Так ведь ищущий находит – дополните и зафиксируйте это в отдельной
работе (мне представляется, что это Вам очень даже по плечу). Или Вы хотели привлечь внимание
партийцев? Напрасно. На мой взгляд, их эта тема мало интересует – почитайте форум КПЕ. А может
Ваша цель привлечь внимание ВП? Я так думаю, ВП не имеет недостатка в информации, потому что
отслеживает события, происходящие не только в рамках россионии, но и всего мира. И если работа
ВП про Язык (с которой Вы не согласны) имеется такая какая есть, то это тоже наверное не
случайно? Вы хотите предложить какую-то другую систему (а может и не систему вовсе) или только
начать поиск этой другой системы? КОБ ведь для Вас это всего лишь очередная магическая система
(пусть даже с чем-то в ней Вы согласны).

Я согласен с ВП, который в своих работах говорит, как правильно устроить для людей щастье.
Может есть какое-то другое систематизированное знание, позволяющее сделать жизнь лучше, но
мне оно не известно. Вы вот ищете что-то, значит Вас существующее положение не устраивает.
Но фундамент у Вас ведь имеется? По-другому и не может быть. У меня например фундамент –
знания КОБ (и это не абсолютизация). КОБ, на мой взгляд, просто лучшее из Воззрений здесь и
сейчас. Но это не значит, что этот фундамент мной не укрепляется и не дополняется из других
различных областей знания. Я не фанатичный догматик и открыт для любой информации
(примерно как тот Воин, о котором Вы говорите). Всё течёт и изменяется, но по большому счёту
система координат остаётся на своём месте за неимением лучшей – не встретил ещё таковой.
А у Вас, что выступает в качестве фундамента?

Преобладающее мировоззрение большинства населения россионии – библейское. Ведь именно
оно является той благодатной почвой, на которой произрастает множество искусственных языков,
включая и научные, разрушая Русский язык, неся свою библейскую справедливость. Одним
возвращением к Праязыку мировоззрение людей не изменишь – надо ещё и почву «удобрить».
Сама ведь она не удобрится. Или Вы думаете, что для этого будет достаточно дополнить
глобальный исторический процесс и все воскликнут: – «вот оно как было оказывается!» и
ринутся всё менять к лучшему? Или кто-то Вам даст в ВУЗе преподавать уточнённую историю
глобального исторического процесса или Праязык? Повторюсь – сейчас для нас важно сменить
господствующее Воззрение и делать это нам предстоит с тем языком, который сложился к
настоящему времени (этот бы не утратить). Работа по поиску Праязыка, смыслов слов, уточнению
глобального исторического процесса должна, на мой взгляд, вестись параллельно. После смены
Воззрения КОБ будет в "головах" людей - потечёт Живая вода, тексты ВП уйдут в прошлое - в
них не будет надобности. Самоуправление будет протекать в русле справедливости, Божьего
промысла, а потому всегда будет устойчиво по предсказуемости своих результатов. Вот тогда на
сцену выходит Язык, как средство Живого межличностного общения Человеков. И уж наработки
Учёных по Праязыку окажутся как нельзя кстати.

На данном этапе спорным считаю необходимость поиска множества идей заложенных в то или
иное слово (это дело будущего - источники ведь сохранены) – достаточно одной-двух дающих
полное образное представление о сути слова.

Вы считаете, что необходимо подчинить знание жизни, т.е. строить «правильный порядок»
без наличия под рукой плана строительства этого «правильного порядка»?
Поясните пожалуйста как без плана можно построить систему, чтобы она не была «разрушена
жизнью как статичная, как довлеющая над человеком, над его собственным внутренним смыслом,
над его глубинным пониманием»?

Цитата:
Но есть место для истории, для географии, для других «классических» или «научных»
подходов. Почему мы должны это отрицать?
Никто научность не отрицает – изучайте, находите, проясняйте, и потомки Вам скажут только
спасибо.

Цитата:
а какая действительность стоит за указанным соотношением русский-арабский?
Я, например, просто хочу понять, почему я должен считать арабский системным языком своего
мозга.
Человеку Богом дана свобода воли, а потому Вы можете считать что Вашей душе угодно.
Вашкевич же в своих работах показал, почему плазму РА можно считать системным языком
мозга не только человека, но и любого живого существа. Мне его объяснения видятся истинными,
потому я верю ему. Там хоть проверяется всё (у Лукашевича смысловое наполнение некоторые
слов несколько мутное, идеи показались мне притянутыми за уши - возьмите к примеру простые
слова мать и отец). Потому не пойму – какую ещё действительность Вы ищете за РА? Вы же знаете,
что 2*2=4 (без всяких логических и пространственных математических заморочек). Тогда если я
Вам скажу, что 2*2=4 – Вы мне поверите? Я методу Вашкевича верю.
Метод Вашкевича даёт новое понимание привычных слов и того, что всё в мире управляется тем
смыслом, который заложен Богом. А спящее сознание людей из-за того, что этого не понимает,
часто пытается самоуправляться не по Богом заложенной мере, отчего до поры до времени живёт
в Божьем попущении (в лучшем случае, иначе – досрочный уход из жизни). Прозреваем –
возвращаемся на путь Божьего промысла – становимся Человеками – совершенствуем систему.
Вам мало? Для меня достаточно.

Цитата:
Никто не должен и не обязан использовать понятийный аппарат КОБ как основу общения.
Согласен. Не совсем точно выразился. Те слова относятся к изучению концепции.

С уважением, Евгений.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 09.10.2007, 00:29
Шевченко Андрей Шевченко Андрей вне форума
частый гость
 
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 36
Шевченко Андрей на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Приветствую, Евгений!

Спасибо за ответ!

Итак, всё меньше и меньше у нас звучит «Лукашевич» и «Вашкевич», всё больше о КОБ.

С другой стороны, глобальность затронутых в статье тем и не подразумевала строго языкового («лингвистического») направления. Как я уже говорил, я считаю Язык важнейшим орудием, а потому, говоря обо Всём или о чём бы то ни было, мы неизбежно затрагиваем Язык. Одна вещь неподвластна языку – сам Язык. Надо ли говорить, что Бог находится за пределами Языка? Надо.

Я и начну с глобального. Это очень трепетный смысл, который почти бесполезно обсуждать письменно, да ещё незнакомым людям. Но я уверен, стоит пытаться – с доверием. Вот в чём мы с Вами расходимся, Евгений – как то подсказывает язык Ваших высказываний.

Построение Системы. «Даже если с помощью КОБ строится очередная система…» Удел всех систем один – крах. Удел людей во всех системах один – быть под системой и обслуживать её. Когда заранее решается, как правильно, когда общечеловеки собираются в пирамиду под сенью Закона, стянутые тем или иным обслуживающим Закон аппаратом, возникает очередной муравейник, очередной Мегаполис Логоса. В какие одежды он будет ряжен – неинтересно. Построение Системы вызывано одним и тем же нечеловеческим желанием – защитить себя любой ценой, питаясь окружающим. Как растёт гора «объективного» научного знания, как растут клоаки мегаполисов, как вытягивается вертикаль социальной иерархии, как растёт скорость внутреннего времени людей и всех потоков внутри мегаполисов, так растёт и Эго Системы. Это Эго страшно напугано давлением окружающей среды, давлением неизвестности, Космоса или даже Хаоса. Вот это и есть тот глобальный кризис, о котором сегодня говорят. Это кризис Системы, которая бьётся с окружающим миром, которая не верит, что в нём можно не только выживать, но и по-человечески жить без заранее заданного Закона. Эго́ задача, или Задача Эго – выживать и расти, расти усложняясь, предотвращать возможное наступление голода упреждающим пожиранием. Да, живые формы всю дорогу растут и усложняются – но человек ведь выделяется из них? Всё дело в том, что строя и защищая любую систему, человек неизбежно приходит к тому, что на её поддержку и рост нужно сил всё больше и больше (не буду углубляться, но каждая система понимается как самодостаточная, тогда как в жизни ничего полностью самодостаточного нет). И все силы человечества всю историю вбрасываются в стротельство Системы в той или иной форме. Заметьте – большинство всегда считает её «справедливой» или хотя бы «приемлемой». Но система рушится – не хватает сил. Возникает новая форма – которая отсасывает всё больше сил людей на свой отвлечёный, «правильный» или «неправильный» смысл. Понимаете как – всю дорогу, всю историю люди отдавали не меньше и меньше («прогресс»), а всё больше и больше сил на дела, смысла которых они не понимают, смысл которых нужен только неким «проектировщикам». Они принимают, что нужны некие супер-проекты, и сами они ходят и работают на дядю, чтоб получить на кусок хлеба с маслом или без, накормить детей и поучаствовать, как некий винтик, во вращении шестерёнок глобального Механизма. «Правильного» или «неправильного». Справедливость – понятие совершенно внесистемное. Никогда Закон не будет Справдливым, потому что Закон подчинён Языку, а Справедливость вне Языка.

Кроме того. Сегодня нет никаких возможностей создать некий план некой супер-Системы. Это, мягко говоря, фантазии. Человечество влотную подошло к пределу сложности управляемых систем. Сегодня есть методологии творения систем, как сегодня говорится, в режиме реального времени (это позволяет концептуальный подход). И это последний качественный рывок, притом неизвестно ещё, будет ли он сделан – больше человек (такой, какой сегодня есть) ничего не может сделать с натиском Хаоса, с ростом сложности Системы. Он может только всё быстрее и быстрее её растить и усложнять, а теперь ещё –перестраивать. В КОБ к этому относится «Закон Времени». И время доберётся даже до тех систем, которые будут перестраиваться буквально в считанные дни по всей планете. Чтобы опредметить, представьте: буквально в считанные дни уточняются законы: для одних появляются льготы, для других исчезают, растут или отменяются налоги, какие-то продукты становятся бесплатными, какие-то дорожают, меняется распределение меж производящих отраслей, меж производством и людьми, меж людьми и людьми, и т.д., и т.п. – возьмите любые примеры из области социального, политического, политэкономического. Ничерта это не даст. Глобальный муравейник рухнет. Что касается глобального управления. Никому из людей не подвластна социальная стихия, на то она и стихия. Жрецы лишь седлают исторические волны. Ну, мутят, конечно, воду – но по мелочи, девятый вал им не по плечу. Глобальное управление обеспечивают лишь одно – вера в Систему. Это и есть Язык. Жрецы облекают новые узоры истории в какие-то формы и говоря: «опа, вот она – правильная Система!». Вот и весь _главный_ секрет их власти – вера в то, что в языке можно схватить Правь. А дальше, опираясь на веру в «объективность» языка, непреложную «объективность» Закона, «строятся» из узоров истории те или иные системы, в которых насест жрецов всегда повыше.

Если же говорить про план, опирающийся на одно из Воззрений (заметьте – не на огонёк, не на одно из двух мировоззрений, а именно на определённую концепцию, имеющую некие основополагающие тексты), то это и вовсе утопия. Разум подошёл к своему пределу. План – весьма строгая вещь, притом вещь более умственная. Он полезен, но в больших проектах не выдерживается, и потому в больших проектах не первоочерёден. Даже наиболее успешные слияния корпораций или строительства всегда проходят не по плану, даже тут более важны личности. И чем больше пытается на себя взять план, тем сильнее его поправит жизнь – просто потому, что план ограничен рамками Языка. Это из серии «благими намеренями». Действительно крупные свершения больших людей, да и все открытия, совершались вовсе безо всякого плана. Только оглядываясь назад, мы можем видеть очертания некоего генерального плана нашей жизни, что, конечно, отражаясь от настоящего, очерчивает некие контуры будущего – и вот здесь очень важный момент! – но ведь это только индукция, продление уже бывшего. А новое неподвластно Языку, а значит, прогнозам, прорицаниям, и предикторам – и потому всё это вторично (я не говорю – неважно или бесполезно). Не стоит подчинять жизнь плану. С этого ведь и начинается всякая Система!

Вы говорите «всё в мире управляется тем смыслом, который заложен Богом». Да, мы должны пытаться его понять, но приравнивать сегодняшнее понимание этого смысла глобальной цели, к которой должны все идти – это значит поклоняться языку. Мне близко выражение Гурджиева «абстрактная цель». Почему он так говорил? Потому что по-настоящему религиозное вне языка. Вне знания, вне слова, вне системы. Цель – но о которой совершенно невозможно ничего сказать. Я приводил слова Георгия Гачева о русской языковой картине мира. Нет, не то. Не то! НЕ ТО! – говорим мы, отрицая установленное здесь и сейчас как цель, как общечеловеческий закон. Потому что общечеловеческий закон – вне слов, вне языка, и тем более вне концепций, он внутри.

Потому на следующий Ваш вопрос «А у Вас, что выступает в качестве фундамента?» я отвечу так: некие Воззрения (под знаменем «условно») я перечислял в статье. Это, конечно, далеко не все имена и источники, но как раз полное перечисление бессмысленно, да и не упомню я. В том-то и дело, что каждый человек должен разработать своё внутреннее понимание, более того, свой язык. При этом у него может быть какой-то «фундамент», а может и не быть. Кроме того, двумя разными людьми один и тот же фундамент… Вы понимаете.

Другой дело, что некий «фундамент» можно использовать для разрушения созданной магией под названием «общепринятый взгляд» картины мира, и, кусочно, для создания собственной картины. Почему кусочно? Да потому что невозможно собрать чужую картину. И задачи-то такой нет. Просто то, что не понимает сам человек, он до поры берёт у других. Когда он это понимает, ему нет нужды в чужих понятийных аппаратах, и он может говорить обо всём сам, причём самыми разными словами, заходя с разных сторон. Ну, предположим, в чистом виде таких людей не встречается, потому что мы не живём вне языка, а всегда пользуемся чем-то, созданным не нами – но здесь уровни есть. Вот Вы говорите «мера понимания». Ну если мера есть, так при чём здесь чей-то терминологический аппарат? Это ведь образование искусственное. Это не умаляет его достоинств как инструмента, но и не делает его некоей волшебной палочкой. Да и волшебная палочка лишь исполняет намерение хозяина.

Здесь уместно сказать, что я не считаю КОБ магической системой. И не считаю, что концепции «все они из разряда «хорошие – плохие»». Это был бы прорыв дурацкого «объективно». «Концептуализация» – то есть как человек складывает картину мира вокруг своего огонька, вокруг «абстрактной цели» – совершенно особа для каждого человека. Вы не можете, просто никак не можете выразить в текстах свою концептуализацию так, чтобы кто-то другой не поставил всё с ног на голову, или, по крайней мере, высказывал понимание, точно совпадающее с Вашим. Сказать, что у него мера понимания не та? Тогда придётся «объективно» вознести Вашу концепцию на самый верх, обожествить, и мерять понимание других людей мерой понимания Вашей концепции. Именно это часто происходит с КОБ. Не думаю, что её авторам хотелось бы такого отношения. Поэтому не я считаю, что «КОБ – магическая система», но мне кажется, что очень многие «сторонники» готовы сделать из неё таковую.

Потому на следующий Ваш вопрос «с какой целью Вы зашли в штаб КПЕ?» я отвечу так. Я просто делаю, то, что считаю нужным. Мне нравится Константин Павлович как человек, хотя я знаком с ним, скажем так, два разговора. Первый раз я зашёл в штаб КПЕ познакомиться, потому что уверен, что тексты не дают представления о людях. И хотя первого разговора толком не получилось, и ушёл я, в плане общения, неудовлетворённый, это не настроило меня ни против КПЕ, ни против Константина Павловича. Потому, после изысканий в области Праязыка (через этак полтора годика), я счёл уместным поделиться с Константином Павловичем. Вообще мне хотелось бы поделиться со всеми, кто смотрит на вещи глобально, но при этом предметно, не отвлечённо, а действенно. Будучи знаком с КОБ, я предполагал (и предполагаю) что среди её приверженцев таких людей очень много. Могу ошибаться, но в Вашем вопросе мне чудится (возможно, от разговоров с другими приверженцами КОБ и наблюдения форумов, относящихся к КОБ), какое-то чрезмерно настороженное внимание к напряжённости ВП-КПЕ. Я о таковой напряжённости знаю мало, почти только то, что просачивается через Интернет, у меня есть об этом своё мнение, но здесь я его высказывать не буду – просто потому, что моего прихода в штаб КПЕ и темы Лукашевича это никак не касается. Это самое «чудится» укрепляет другое Ваше высказывание «ВП не имеет недостатка в информации». Честно говоря, удивительное высказывание! Я уже встречался с тем, что ВП – это что-то такое «мега-мега», но здесь что-то новое. Если мне не почудилось, то я вас разочарую, Евгений. Это люди. Наверное, хорошие, добрые и умные люди (мне хотелось бы так думать), уверен, было бы интересно с ними пообщаться – но вот «искать их внимания», право, не самоцель. Да, конечно, есть и некий эгрегор групповой (как надо мной и Вами сейчас висит парный эгрегор – мааасенький, но висит) – но это всё же люди. «Нет недостатка в информации» или «мера понимания 3473847289» – это домыслы, описания, которые ровно ни о чём не говорят, а мерами понимания меряться – позитивистская глупость в лучшем случае. Меня не очень волнует, почему они сочли правильным выступать безъимянно, безличностно – надо значит надо. Но вот приписывать им божественные качества – это слишком. Я не собираюсь дополнять «глобальный исторический процесс» – я наполняю свою картину и рад ей делиться, и рад, если кто-то сочтёт, что новое о Языке имеет «концептуальную значимость» и может очень серьёзно прояснить историю. Не «ГИП» хотел бы дополнить как термин КОБ, а историю, которая ведь КОБ не принадлежит!

Я не делаю пока вывод, что партийцы не интересуются Языком. Если не интересуются – напрасно, потому что это оружие, стоящее над всеми первоприоритетными. И не разделяю «партийцев» и «кобовцев» – потому что пока не знаю, как их разделять, и не интересуюсь этим. Для меня важнее имена людей, точнее, сами люди,определённые люди, желательно знакомые лично, а не метки их принадлежности той или иной группе. Язык – орудие первого приоритета. И прорыв Русского мировоззрения будет связан именно с Языком, иначе и быть не может. И у меня есть основания считать, что прорыв в этой области намечается. Нет, я не только про Лукашевича, хотя, думаю, его наследие тоже съиграет свою роль. Поэтому, с точки зрения самой же КОБ, невнимание к вещам на первом приоритете – концептуальная ошибка. Вы пишите: «Повторюсь – сейчас для нас важно сменить господствующее Воззрение и делать это нам предстоит с тем языком, который сложился к настоящему времени (этот бы не утратить)». А на каком приоритете Вы собираетесь менять господствующее Воззрение? Любые тексты сами по себе поначалу работают на третьем, в лучшем случае, на втором (хотя сам аппарат КОБ не позволяет говорить о том, как работаю тексты сами по себе. Это потому, что тема языка, на мой взгляд, в КОБ разработана недостаточно. Поэтому моё высказывание о приоритетах весьма условно).

Что касается плазмы РА. Я не говорил, что утверждения Вашкевича неистинны. Я вопрошал, какая действительность стоит связкой русский-арабский, имея в виду как раз историю. Как получилось так, что сплав двух языков стал системным? Вы мне постоянно отвечаете – неважно. Но мне-то важно! Мне важно, чтобы было не только искусство, но и наука, не только соотношение двух языков, которое соответствует отдельным «объективным» показателям (это может быть соответствием метода результату, иначе говоря, что искали, то и нашли), но и соответствие этой плазмы другим явлениям, которых она касается и с которыми она, по хорошему, должна согласовываться. Иначе это вещь в себе, понимаете? Да если праязык действительно был, Вы найдёте те или иные соответствия между любой парой языков! Если не было исторического проявления того, что привело к установлению связки русский-арабский, то это чистое искусство. И я считаю, что научный подход (касающийся самой связки, иначе плазмы, и её отношения к работе мозга) Вашкевича объемлется (не противоречит, а именно объемлется!) научным подходом Лукашевича. Меня вполне устраивает историческое объяснение такой связки Лукашевичем, как славянского слоя в арабском за счёт совершенно определённого исторического взаимодействия народов. И эта связка не единственно «системна». Я пока для себя определил так: Вашкевич говорит истину. Но частную. Да, есть такая связка, она как-то работает – именно «как-то», потому что упомянутые Вами дважды два работают тоже «как-то», строго определённо они работают только в очень узких рамках. Например, произведение двух людей на две темы может дать что угодно, а математика и вовсе не поймёт такую задачу, она работает только с количеством – а смысла в математике нет, математика не работает со смыслом! А Вашкевич не работает с историей, и не согласует с ней ни вводы, ни выводы (как я понимаю, уже больше опираясь на Ваши слова). А мне-то хочется! Не думаю, что на эту тему можно спорить – мне просто хочется, чтобы всё увязывалось, так уж я устроен! Меня, признаться, интересует эта самая плазма, и я надеюсь до неё добраться, но из общих соображений о языке (более общих, чем связки каких угодно двух языков), я пока предполагаю (не предъубеждаюсь), что встречу некую частность. Ещё раз подчеркну – Лукашевич сообщает о Языке то, чего Вашкевич вовсе не касается. И смысл отдельных слов – вообще мелочь по сравнению с тем, что мы можем узнать от Лукашевича. Что касается натянутости смысла слов, то ведь Вы не думаете, что я в короткой статье изложил смысл пятнадцати томов? Нужно понять полностью законы чаромутия, чтобы делать вывод, что натянуто, а что нет, иначе получается, что натянуто с какой-то определённой точки зрения, с которой как раз предлагалось уйти в область нового. Давайте возьмём слово «мать» на 220 языках мира, возьмём глобус, возьмём историю, применим законы струесловия (переход корней слова от народа к народу в пространстве и времени), не забудем про философическое строение речи, и будем потом говорить, натянуто или ненатянуто значения «рождающее» и «смертное»! Это сложно? Но это не нужно делать с каждым словом. Я этого не делал. Но мне уже, после поверхностного проникновения в чаромутие, эти пояснения не кажутся натянутыми, это ощущение было, но прошло. Кроме того, мы ведь имеет дело с языком, а не с атомами (которые, кстати, тоже вещь очень и очень условная, не так ли?) или числами, так что здесь «объективность» и вовсе на втором плане.

Далее, что касается библейской концепции и мировоззрения (у Вас в тексте отождествление концепции и мировоззрения). Вы пишите: «Ведь именно оно является той благодатной почвой, на которой произрастает множество искусственных языков, включая и научные, разрушая Русский язык, неся свою библейскую справедливость».

Я писал, что использование ярлыков вроде «христианство», «библейская концепция» или «даосизм» уже очень опасно – потому что явления очень сложны, и потому что за ними стоят люди, каждый со своей концептуализацией. Я прекрасно понимаю, что «библейская концепция» в КОБ – это термин. Однако очень часто в разговорах сторонников КОБ этот термин почему-то наполняется другим смыслом, и получается так, что «библейская концепция»=«христианство» и это чуть ли не зло. Это отталкивает очень многих людей, которым близок язык христианства. Они говорят и думают на нём о Боге. Уводит их в сторону «библейская концепция»? Уводит. Кого-то. А кого – нет. Опять же, не просто так история соединила Русь и Христианство. Да, из этого получилось и много неправильного. Но разве это можно считать «злом»? Я не видел в КОБ такого определения. Например, мне самому не нравится тот образ, который у меня сложился об апостоле Павле (я много узнал о христианстве и до знакомства с КОБ, и после). Но, как бы там не было, многие знают, что его слова «всякая власть от Бога» перевраны, потому что на церковно-славянском звучит «несть власти аще от Бога». Другой смысл?! То же касается «смирения», которое многие понимают как смирение перед Богом, но не перед начальниками или «сильными», и которое ничуть не противоречит смелому и самоотверженному противостоянию врагу, сече не на жизнь, а на смерть – со скорбью и смирением. А казаки?! Думаю, они съиграют свою роль в защите нашего Юга.

Так вот, церковно-славянский съиграл большую роль в спасении Русского языка (что касается научных языков, здесь большую роль съиграл именно протестантизм). Не как наречия (тогда можно сказать обратное), а как живущего Праязыка. Об этом пишет в том числе и Лукашевич. Христианство съиграло огромную роль – на всех приоритетах! – в сохранении Руси. Как сложное явление, оно в чём-то съиграло и обратную роль. Но вот, язык, похоже, оно спасло. Ценой «обрезания»? Возможно. Я не хотел бы здесь делать каких-то чётких утверждений и выводов, это огромная непроработанная тема, я лишь обращаю внимание на сложность. Однозначные оценки сложных явлений надо выбросить как мусор, забыть как страшный сон. Для меня люди не делятся на «христиан», «мусульман» и «кобовцев». А «библейская концепция» – очень и очень опасный «термин», особенно при выходе за круг приверженцев КОБ. Я знаю, как делалась Библия (и многого из этого нет в текстах КОБ). Но здесь и сейчас, для совершенно определённых людей, в совершенно определённых ситуациях, она даёт не только зло. Она даёт язык, на котором многие говорят сами (изменяя, кстати, и сам язык, изменяя сам эгрегор), то есть вкладывают свой огонёк, свою душу. Да, есть мины вроде «жертвы Бога самому себе», но, опять же, не все подрываются, каждый понимает это глубоко по-своему, не все держатся в русле какой-то там «средней статистики» (которую ещё посчитать как-то надо!). Поэтому весь этот анти-библейский пафос мне кажется зачастую неумеренным. «Иерархия»? Но её составляют тоже люди, и они очень по-разному влияют на души, на события, на историю! В конце концов, вспомните Смеагорла из сказки Толкиена – он тоже ведь съиграл свою роль (я не намекаю, что роль иерархов будет именно такой)! Мне кажется, приверженцы КОБ часто забывают, что речь идёт об одной стороне явления. Да, важной, возможно, на сегодняшней момент самой важной (кто знает?). Но всё же об одной. Кстати, высказывания Лукашевича о христианстве и язычестве (а он сам христианин – только что именно это значило в середине 19 века?) не кажется мне обусловленным библейской концепцией. Он постоянно говорит о том, что христианство увело славян от «естественной», иначе знахарской, веры, и говорит об огромной роли в спасении Русского языка. Разве нельзя сказать что «увело»? Мне кажется, это согласуется с КОБ. И это вряд ли можно оценивать «однозначно плохо».

Надеюсь, я Вас не утомил. Из нашего с Вами общения я ещё раз сделал вывод, что тема языка заслуживает большой проработки. Вы говорите, что ВП не случайно написал именно такую работу о языке, какую написал. Я не знаю, чтоВы в это вкладываете (мне, как я уже говорил, чудится некий священный трепет), но, полагаю, что всяко не случайно. Как и всё на свете. Но, как бы то ни было, это не значит, что всё написано правильно, или что этого достаточно, или что написано наилучшим образом. Как я уже говорил, для меня важно это сказать не для того, чтобы «привлечь внимание» или тихо-скромно написать труды «в дополнение к великой и могучей КОБ». Я делаю то, что считаю нужным, в меру своего понимания, своего чувства Прави, и знаю, что каждый может ошибаться. Как я, так и люди из ВП. Ошибки насчёт языка сегодня очень существенны, очень опасны. Но не в ошибках дело – это какое-то странное направление рассуждений, странный «дискурс», который мне навязывает противостояние это самому «чудится». Дело не в том, кто что сказал или понял не так. Дело в том, что это огромная, неразработанная тема, очень важная здесь и сейчас. Первоприоритетная. И очень интересная лично мне. Всякая же политика и трепет мне неинтересны. Если «кобовцам» или там «партийцам» будет важно – на тему языка они обратят внимание, не ограничиваясь тем, что когда-то написал ВП (а внимание уже обращали, в упомнятой мной работе). Я, собственно, здесь не очень при чём – я только начал и всё ещё очень «сыро». Но ещё и ещё раз обратить внимание на важность Языка и на то, что может пригодиться в искреннем деле добрых людей, я себя считаю обязанным. Это долженствование и есть первое и последнее, единственное обоснование всех «почему» да «зачем».

Андрей.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 09.10.2007, 13:34
Evgueni Evgueni вне форума
гость
 
Регистрация: 05.09.2007
Сообщений: 23
Evgueni на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Андрей, у меня вопрос. Вы вообще читали работы ВП по вопросам построения системы?
У меня что-то возникают сомнение на этот счёт (только наверное «Мёртвую воду» и
«Язык наш: как объективная данность и как культура речи»). Познакомтесь хотя бы с
работой «Общество: государственность и семья». Какие клоаки мегаполисов, какие
иерархии с муравейниками? Вы случаем беленой не балуетесь (извините, просто другие
слова будут менее «красноречивы»)?

Ваши разсуждения смахивают на попытку увести часть «адептов» КПЕ в другую степь,
канализировать их активность. Лучше занимайтесь буквоедством, пока оно Вас
вдохновляет – принесёте больше пользы (надеюсь).
Древнее жречество план имело, а мы не должны? Смахивает на рекомендацию
подставить левую щёку, когда тебя лупят по правой. С чего Вы взяли, что личности
занимающиеся слиянием корпораций или строительством не имеют плана (как списка
целей, что они планируют достичь)?
Любая система обречена на разрушение, если её план будет статичен, не будет
учитывать веяние нового, не будет согласовываться с жизнью. Новое это
спланированное старое, это выбор того или иного пути развития, это реализация
определённой матрицы. Нам всегда придётся оглядываться на зады, но план здесь и
сейчас всегда будет корректироваться, а потому учитывать и отражать новое.
Потому не согласен с Вами, где Вы говорите, что «новое неподвластно Языку, а значит,
прогнозам, прорицаниям, и предикторам».
По-моему я достаточно ясно выразился в предыдущем письме о системе. Всё системно –
не надо системой пугать. И план должен быть. Если Вас это не устраивает –
пожалуйста, хаос ближе – тоже пожалуйста, цель, о которой совершенно невозможно
ничего сказать – тоже пожалуйста. Я Вас понял, спасибо. Мне такая философия не по
душе.
Язык описывает жизнь. Язык является средством общения. Потому чтобы не утратить и
передать законы Прави, людям необходимо было смысл Прави зафиксировать (если я
не ошибаюсь, на Руси для этого служили дощечки, на которых записывались верования,
законы, обычаи и т.п.). Да и без записи истина и законы – Правь, передавались через
традиции и обычаи с использованием Языка (или Вы думаете, что людям для это
достаточно мычать как коровы?).

Знаете Андрей, если Вы не упомните, что есть основа Вашего мировоззренческого
фундамента, то уж извините мне уж тем более не упомнить (тексты Ваши сложны и
далеко не сразу осознаются). Обычно вопрос про фундамент всегда вызывает у
каледоскопических интеллектуалов затруднения. Внутри ведь общечеловеческий закон
«вне слов, вне языка, и тем более вне концепций» - безсистемная мешанина с миру
по нитке. Где уж тут разобраться?
А то, что «каждый человек должен разработать своё внутреннее понимание,
более того, свой язык» - так это естественно, никто и не спорит – всё правильно.
Потому и не удивительно, что в результате в работу по языкам Вы сгрузили, что внутри
Вас имеется, отчего она потеряла стройность и размыла идею (это чисто моё ощущение
от Вашей работы, может другие интеллектуалы бубут от неё в восторге).

Цитата:
другое Ваше высказывание «ВП не имеет недостатка в информации». Честно
говоря, удивительное высказывание! Я уже встречался с тем, что ВП – это что-то такое
«мега-мега», но здесь что-то новое. Если мне не почудилось
Но вот приписывать им божественные качества – это слишком.
Андрей, Вам именно почудилось и Вы перевернули всё, что я говорил с ног на голову
(нехороший приём). После такого, даже и писать Вам дальше опасаюсь – опять
чего-нибудь причудится, не дай Бог ещё разстройство какое с Вами приключится?

Цитата:
А на каком приоритете Вы собираетесь менять господствующее Воззрение?
«На нем есть теперь калоши
и эти калоши... мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной
1917 года. Спрашивается, - кто их попер? Я? Не может быть. Буржуй Саблин?
(Филипп Филиппович ткнул пальцем в потолок). Смешно даже предположить.
Сахарозаводчик Полозов? (Филипп Филиппович указал вбок). Ни в коем случае!
Да-с! Но хоть бы они их снимали на лестнице! (Филипп Филиппович начал
багроветь). На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество,
которое, дай бог памяти, тухло в течение 20-ти лет два раза, в теперешнее
время аккуратно гаснет раз в месяц? Доктор Борменталь, статистика -
ужасная вещь. Вам, знакомому с моей последней работой, это известно лучше,
чем кому бы то ни было другому.
- Разруха, Филипп Филиппович.
- Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы
первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого
этого слова. Это - мираж, дым, фикция, - Филипп Филиппович широко
растопырил короткие пальцы, отчего две тени, похожие на черепах, заерзали
по скатерти. - Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма,
которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не
существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - яростно спросил
Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом
с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того,
чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня
настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение,
мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в
уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в
головах.»

Цитата:
Я писал, что использование ярлыков вроде «христианство»,
«библейская концепция» или «даосизм» уже очень опасно – потому что явления
очень сложны, и потому что за ними стоят люди, каждый со своей
концептуализацией. Я прекрасно понимаю, что «библейская концепция» в
КОБ – это термин. Однако очень часто в разговорах сторонников КОБ этот термин
почему-то наполняется другим смыслом, и получается так, что «библейская
концепция»=«христианство» и это чуть ли не зло. Это отталкивает очень многих
людей, которым близок язык христианства. Они говорят и думают на нём о Боге.
Уводит их в сторону «библейская концепция»? Уводит. Кого-то. А кого – нет.
Опять же, не просто так история соединила Русь и Христианство. Да, из этого
получилось и много неправильного. Но разве это можно считать «злом»?

А «библейская концепция» – очень и очень опасный «термин», особенно при
выходе за круг приверженцев КОБ. Я знаю, как делалась Библия (и многого
из этого нет в текстах КОБ). Но здесь и сейчас, для совершенно определённых
людей, в совершенно определённых ситуациях, она даёт не только зло.
Ну вот и ушки появились . Проблема христианских церквей, в том что Бога в
них нет, а есть одна отсебятина иерархов церкви и мерзость Нового и Ветхого
заветов. И уж тем более в христианстве нет религии Христа. Так что, Вы уж
извините, а по мне так это настоящее порабощающее зло.

Цитата:
ак вот, церковно-славянский съиграл большую роль в спасении Русского
языка (что касается научных языков, здесь большую роль съиграл именно
протестантизм). Не как наречия (тогда можно сказать обратное), а как живущего
Праязыка. Об этом пишет в том числе и Лукашевич. Христианство съиграло
огромную роль – на всех приоритетах! – в сохранении Руси.
Кстати, высказывания Лукашевича о христианстве и язычестве (а он сам
христианин – только что именно это значило в середине 19 века?) не кажется
мне обусловленным библейской концепцией. Он постоянно говорит о том, что
христианство увело славян от «естественной», иначе знахарской, веры, и
говорит об огромной роли в спасении Русского языка.
Вот уж дела. Тут не только уши, тут целая реабилитация «полезного» и "доброго"
христианства, «спасшего» Русский язык. Ой спасибо, а я уж и не знал кого
благодарить, за то, что мы всё ещё Русские и Русский язык наш родной. Вот уж
действительно всё с ног на голову – добро – злом, зло – добром.
Лукашевич – христианин – огромная роль христианства в спасении Русского языка…
И это после всех мерзостей христианства на Руси, в том числе и после почти
полного уничтожения всей истории Руси до 988 года и её БОГатейшего языка?
Да Андрей, фундамент Ваш потихоньку начинает проясняться… Вы кстати случаем
не ученик Григория Котовского (Салова)? Очень похоже (хотя может и ошибаюсь –
просто хозяин один?). При этом можете быть и не знакомы с ним лично.

Цитата:
Я делаю то, что считаю нужным, в меру своего понимания, своего чувства
Прави, и знаю, что каждый может ошибаться. Как я, так и люди из ВП. Ошибки
насчёт языка сегодня очень существенны, очень опасны.
Дело в том, что это огромная, неразработанная тема, очень важная здесь и сейчас.
Первоприоритетная. И очень интересная лично мне. Всякая же политика и трепет
мне неинтересны. Если «кобовцам» или там «партийцам» будет важно – на тему
языка они обратят внимание, не ограничиваясь тем, что когда-то написал ВП
(а внимание уже обращали, в упомнятой мной работе). Я, собственно, здесь не
очень при чём – я только начал и всё ещё очень «сыро». Но ещё и ещё раз
обратить внимание на важность Языка и на то, что может пригодиться в искреннем
деле добрых людей, я себя считаю обязанным. Это долженствование и есть
первое и последнее, единственное обоснование всех «почему» да «зачем».
Примерно тоже самое говаривал и Котовский (тоже и про христианство, что и Вы
с Лукашевичем чуть выше).

Евгений.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 09.10.2007, 23:48
Шевченко Андрей Шевченко Андрей вне форума
частый гость
 
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 36
Шевченко Андрей на пути к лучшему
По умолчанию Re:


Добрый день, Евгений!

Очень жаль, что Вы перешли на другой тон. Я говорил о том, что некоторые вещи обсуждать очень рискованно, особенно письменно, особенно незнакомым людям. Однако не думал, что обсуждение моего личного мнения (Вы задали вопросы – я ответил) приведёт к грубостям.

Тот образ меня, который у Вас сложился, с моей собственной точки зрения на меня весьма непохож. Поэтому я кратко отвечу Вам, но дальнейшую переписку в таком тоне, да ещё публично, считаю бессмысленной.

> Вы вообще читали работы ВП по вопросам построения системы? Вы случаем беленой не балуетесь..?

Читал. А наиболее сильно изменяющее сознание средство для меня – чай.

Я не делал отождествления образа системы, который набросал, с КОБ – посмотрите текст, проверьте. Это отождествление не принадлежит мне. Вообще это касается и понимания других вопросов – Вы многое домышляете за меня, ведёте спор (теперь уже с руганью) с каким-то образом, который, по-моей собственной оценке, от меня весьма далек. С одной стороны, это совершенно неудивительно, всё-таки письменный жанр. Однако от ответа к ответу ситуация усугубляется.

> Ваши разсуждения смахивают на попытку увести часть «адептов» КПЕ в другую степь,
канализировать их активность.

Вовсе нет. Я не очень даже понимаю, о какой канализации Вы ведёте речь. Статья не написана исключительно для сторонников КПЕ и КОБ, она размещена на моём сайте. Темы, которые там затрагиваются, действительно весьма широки – а для меня и представляет интерес такой вот «верхний пласт», как раз «концептуальное», некая целостная картина «всего и вся», хотя, я чётко это осознаю, многие привыкли к другому подходу. Причём привыкли не только в силу особенностей своего мышления и стиля изложения мыслей, а ещё в силу господствующего в обществе и воспитываемого с детства так называемого «рационального» мышления и формальных методов. Очень много вопросов возникает между строк, в попытке увязать намеченные темы «верхнего пласта» – и я никак бы не назвал это «канализацией». Кроме того, статья подписана моим именем и выражает мою личную точку зрения. Потому я не вижу канализации ни по форме, ни по смыслу. Если Вы называете канализацией упор на Язык, то, как я подчеркивал, это наивысшее оружие первого приоритета. Если Вы называете канализацией некоторое определение мной «КОБ» (которое Вам не понравилось), то, во-первых, и здесь Вы далеко не всё правильно поняли (хотя сочли уместным переходить на другой тон), а во-вторых, КОБ, как и любое Воззрение – это сложное и неоднозначное _явление_. Притом, даже если считать, что все поголовно сторонники КОБ на первом приоритете выбирают одно из двух, правильное мировоззрение (да просто есть внутренний импульс «хочу, чтоб всё было хорошо, по справедливости»), то ведь понимание собственно текстов, понимание второго и третьего приоритета далеко не однозначно, а действия в соответствие с этим пониманием могут и вовсе противоречить выбору на первом приоритете. Стоит отличать вопросы к текстам от вопросов мировоззренческих. Вы просто приписываете мне некие манипуляции, которые я не совершал и не замышлял.

> Древнее жречество план имело, а мы не должны?

Ещё раз повторю – на мой взгляд, вывод о «плане» жречества весьма условен. Можно и так сказать, но точнее, на мой взгляд, сказать по-другому. Было и есть намерение хранить свою власть. Глубочайшая основа для этого – заставить верить людей в язык. В объективность формул, законов, в объективность знания. Это не значит, что нет «объективного» знания. Это значит, что вера в объективность знания возобладала, стала подавляющей, превратилась в неосознаваемую, принимаемую безусловно основу идолопоклонства, поддерживающую все разнообразные его формы. Просчитать ситуацию на тысячи лет вперёд невозможно – потому что есть человеческий выбор. И жрецы действуют не в соответствие с тысячелетними планами, а опираясь на уже глубоко внедрённую в сознание веру в знание, веру в необходимость строительства Вавилонской башни. И действуют в соответствие с теми историческими событиями, которые происходят. История неподвластна полностью никаким проектировщикам. Просто, как имеющие более ясное видение глобальных процессов, жрецы раньше опознают надвигающийся «вал», и используют его энергию в своих целях. Если он «девятый», то они задают социальной системе новую форму – но непременно остаются у власти. План – очень определённая вещь, со сроками, с мероприятиями. Использовать эту примитивную по отношению к истории штуку жрецам просто незачем. Используют её подмастерья для решения совершенно определённых вопросов.

> С чего Вы взяли, что личности занимающиеся слиянием корпораций или строительством не имеют плана (как списка целей, что они планируют достичь)?

Ещё один пример – Вы просто невнимательно читали. Я говорил только, что личности имеют бОльшее значение в крупных проектах.

> Любая система обречена на разрушение, если её план будет статичен, не будет
учитывать веяние нового, не будет согласовываться с жизнью.

Не согласен, дело не в плане системы. Это очень глубокая тема, которую все «побочные» штрихи в статье как раз и были призваны осветить. Я считаю, что любая система глубоко ущербна совсем не по мере своего учёта/неучёта чего либо, и не по мере своей прекрасности-распрекрасности. А потому, что она поднимается выше человеческого выбора. И всегда будут находится люди (и всегда их количество будет расти), которые будут становиться вне системы. С точки зрения системы это «преступники». Но с человеческой точки зрения, с точки зрения справедливости, далеко не все из них будут преступниками (и в «злобной», и в «прекрасной» системе). В этом –«фундаментальный дефект Матрицы».

> Новое это спланированное старое, это выбор того или иного пути развития, это реализация определённой матрицы.

Опять не согласен. Новое – это не только и не столько продолжение старого. Возьмите любое настоящее открытие в Науке – оно сотрясает научное знание до самых основ, заставляет менять «парадигму», основполагающие предъустановки. В том-то всё и дело, что подавление любой системой человеческого выбора приводит к тому, что новое есть лишь продолжение одного и того же. Однако, если люди равны, если каждый рождён с возможностью обращаться к Богу без посредников, какая система, какой закон может объединить людей? Закон и система в человеческих обществах всегда _формальны_. Для того, чтобы жить по справедливости, никакие формулы не нужны. Человек всегда будет противостоять формулам и системе. Используя, разумеется, в своих частных делах и теорию систем, и математику, и прочее. Но – не в применении какими бы то ни было «управленцами» к человечеству в целом, да и вообще к людям. Управленцы, на мой взгляд, нужны для связей – для связей между самоуправляющимися общинами, для связей между производствами и т.п. Но система ведь подразумевает другое. Она подразумевает заданную цель, образ, Закон, формальные предъустановки. Она подразумевает, что и связи, и структуры определяются Сверху. Перевёрнутая пирамида – это управленцы снизу, на выполнении тех задач, которые им задают люди. Глобальным и не писанным, не формальным «законом» этой не-системы будет сама жизнь.

> Всё системно – не надо системой пугать. И план должен быть. Если Вас это не устраивает – пожалуйста, хаос ближе – тоже пожалуйста, цель, о которой совершенно невозможно ничего сказать – тоже пожалуйста. Я Вас понял, спасибо. Мне такая философия не по душе.

С этого можно было начать. Тогда не пришлось бы даже разговаривать. Проблемы взаимопонимания на первом приоритете не решить перепиской.

> Потому чтобы не утратить и передать законы Прави, людям необходимо было смысл Прави зафиксировать (если я не ошибаюсь, на Руси для этого служили дощечки, на которых записывались верования, законы, обычаи и т.п.). Да и без записи истина и законы – Правь, передавались через традиции и обычаи с использованием Языка (или Вы думаете, что людям для это достаточно мычать как коровы?).

Зафиксировать смысл – и есть убить его. Любой закон отражает только частную истину, и только временно. В писаном законе Правь вовсе не живёт. И передача «законов Прави» превращается в передачу законов системы. Это и есть «чаромутие», это и есть чрезвычайно яркая, если не сказать основная, грань ГИП – как через тысячелетия росла и крепла Система. Я касался в статье устройства славянских общин, в частности, суда. Как только писанный Статут заменил опору на понимание ситуации лично, лицом к лицу с ней (разумеется, не без учёта опытов предков – но переданного вживую! К тому же не становящимся первой и единственной основой – иначе это просто пресловутое «прецедентное право»), справедливость превратилась в юриспруденцию. Всё это напрямую связано с безличной системой как главным врагом, всё это напрямую связано с верой в знание. Это коснулось и славян, так что дощечки тоже съиграли свою роль. Я не считаю, что всё, что делали наши предки, достойно восхищения. Поэтому обращение к тому, что да как делалось на Руси, само по себе вовсе ничего не доказывает.



> Обычно вопрос про фундамент всегда вызывает у каледоскопических интеллектуалов затруднения.

Вы даже ругаетесь с использованием «терминологического аппарата» КОБ Я Вам ответил, что делал некие перечисления того, что можно отнести к «фундаменту». Вы же вроде читали статью? Если не упомнили и лень полистать (видно было бы из оглавления), напоминаю, глава «XX. Выше Воззрений (очень условный переход к именам)».

> Андрей, Вам именно почудилось и Вы перевернули всё, что я говорил с ног на голову
(нехороший приём).

Я бы не называл «приёмом» подход «если мне не почудилось – то отвечу так». Наоброт, я ведь допускал, что ошибаюсь. Я буду рад ошибиться в том, что многие сторонники КОБ обожествляют концепию, идеологизируют и тем самым всё больше замораживают тексты, превозносят ВП. Что прямо осуждается (насколько я помню) в самой КОБ. Что ж, если мне почудилось, значит, у меня тоже сложился образ Вас, далёкий от Вас. Я не считаю, что за это Вы или я должны извиняться, это понятно и простительно в данном случае, в случае перписки двух незнакомых людей, да ещё сразу с места в карьер на глобальные темы. Картина мира очень устойчива, «правильная» она или «неправильная» –она всегда яро сопротивляется любым изменениям, тому, что не ложится в неё сходу. Сталкиваясь, картины мира неизбежно ведут к столкновению и личностей, которые ими «владеют». И мы можем либо учитывать, что сталкиваются картины, а не люди, либо отождествляться со своей картиной и отождествлять образ другого человека с представлением о его картине. Переходить на личности, отождествлять образ с самим человеком я считаю несправедливым.

> Ну вот и ушки появились … Тут не только уши, тут целая реабилитация «полезного» и "доброго" христианства… Да Андрей, фундамент Ваш потихоньку начинает проясняться… Вы кстати случаем не ученик Григория Котовского (Салова)?

Напрасно Вы так, Евгений. Честно говоря, не ожидал. Ещё одно несовпадение с образом, только теперь печальное. На единственный содержательный вопрос отвечаю: нет.

Я говорил о сложности и неоднозначности явлений – и Вы сами обращаетесь к этому, упоминая, что в «христианстве нет религии Христа», уже различая «религию Христа» и, как говорится, «исторически реальное (причём сегодняшнее) христианство». А почему Вы считаете, что «религии Христа» нет в душе тех, кто принял «христианство»? Вы снова смешиваете разные уровни, слепляя всё в одну ненавистную «библейскую концепцию» и переходите на личности. Христианство, как бы оно не было испорчено, несёт в себе искру религии Христа. Точнее, не «оно» несёт – а его несут как раз люди. Чтобы Вы не искали никаких ушей (а также хвостов и копыт; не стоит также искать имитаций-провокаций и толпаризма-элитаризма), сразу скажу – я не являюсь приверженцем того или иного «вероисповедания», не хожу ни в церковь, ни в мечеть, ни к шаманам, ни в кружок атеистов, хотя общаюсь с приверженцами самых разнообразных вероисповеданий. Все они люди, и симпатичны или несимпатичны мне в независимости от того, какой язык, какое Воззрение помогает или мешает им раскрывать их глубинное «я», говорить с Богом.

Дальше уходить в эту тему рискованно, да и нет нужды. Если нет настроя на взаимопонимание, лучше вовсе не говорить. С этим-то Вы согласны, Евгений? Давайте закончим этот разговор. Чтобы как-то кратко выразить своё отношение, скажу: мне в целом нравится то, что несёт КОБ, это большое и стоящее дело, хотя при этом не единственная концепция, которая открывает людям глаза на те или иные явления и на некую глобальную картину. У этого явления много сторон, есть и «плохие», и «хорошие», но все они связаны по большому счёту с тем, как понимают, как переводят на внутренний язык для себя концепцию сторонники КОБ, и как они действуют. И хуже всего, на мой взгляд, проявляется оставленное без перевода, то, о чём нельзя говорить иначе как с использованием «терминологического аппарата». Как говорится, научившись ходить, костыли оставляют. Чтобы дальше не лепить ярлыков, давайте оставим другу наши личности, выбросим не соответствующие им образы и закончим на том, что мы не поняли друг друга, не сойдясь в языке. Это, пожалуй, единственное, что я могу предложить конструктивного.

Всего доброго, Евгений!

Андрей.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.10.2007, 18:50
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Будьте здравы, Андрей.
вопрос, видимо, в том: а какой дом будем строить сталинку или хрущовку аль ничего строить не будем? Чё вы хотите построить Андрей? по поводу языка, вы знаете, что основная часть информации передаётся невербально, поэтому если чё-то не понятно, то можно глянуть видеолекции разных соратников КОБ или ещё лучше с ними пообщаться. Книги концепции написаны довольно хорошо, иногда встечаются ТАКИЕ фразы, как будто окатили колодязной водой, думаю фразы относительно христианства уместны - они как ведро ледяной воды вылетой на голову, а иначе как ОТРЕЗВИТЬ человека? Ребята из ВП пишут классно, почитайте ежемесячные статьи "о текущем моменте", из книг я прочитал только "Мастер и Маргарита. Гимн демонизму или Евангилие беззаветной веры" и "От человекообразия к человечности" - я в восторге, однако, сейчас читаю "Мёртвую воду" - не очень интересно, пока.., но это вопросы ко мне, потому что я не задавался раньше такими задачами. а то что изложено в книгах от которых я в восторге меня озадачивало довольно много лет.... Мне ледяная вода помогла, закаляет. Спасибо друзья.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.12.2007, 18:59
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию Ну коль в дуэт уже в..

Ну коль в дуэт уже вмешался третий, то позволю себе быть четвёртым. До этого не решался нарушать интеллектуальную "интимность" диалога.

Меня заинтересовало следующее утверждение Евгения:
Evgueni пишет:
Цитата:
КОБ же написана языком, который предполагает соОБРАЖение в результате её изучения. Посредством
данных образов меняется внутренняя картина мира у человека. Выстраивается новое мировоззрение и
миропонимание. А раз так, то битва на первом приоритете выиграна. А Вы говорите – этого не может быть.
В общении же понятийный аппарат КОБ должен быть основой, для того чтобы в общении простых людей
простыми словами огород не городить и концепцию не выхолащивать.
И никакой он не «научный» – любой человек при желании способен понять о чём речь. Для этого только
КОБ надо читать с соображением. А после очень полезно прочитанное обсуждать в прямом общении.
И всего то.
Я ещё по первой публикации ДОТУ попытался провести концептуальный анализ понятийной и категориальной среды этой работы. Намерения авторского коллектива мне понятны и близки. Боле того, мне понятен контекст работы. Но текст, для кого он написан?

Если для научной среды, то это даже не наукоподобие, а диалект лондонских кокни. Там сплошная подтасовка и передергивание устоявшихся понятий. Создается впечатление, что авторы, ни разу не заглянув в толковые словари, вольно использовали "красивые" научные термины для создания наукоподобия своей "теории".

Если это писалось для "широких масс", то кроме "очарования" кажущейся околонаучностью ничего добиться не возможно. Очередное "чаромутие" одним словом.

В последние годы вышли многочисленные "толковые словари КОБ". Я каждый раз с нетерпением скачивал их из инета, с надеждой - "Ну вот сейчас ОНИ разберутся...". На поверку это оказывались цитатники из публикаций начала 90-х...

Иногда авторы сами понимали, что не туда забрели, но из тупика назад не возвращались, а шли в понятийную стену напролом, например:
"Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта...
Примечание к определению категории "Вектор целей управления":
"В наиболее общем случае под термином «вектор» подразумевается — не отрезок со стрелочкой, указывающей направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации. В пределах же каждого качества должна быть определена хоть в каком-нибудь смысле мера качества. Благодаря этому сложение и вычитание векторов обладают некоторым смыслом, определяемым при построении векторного пространства параметров. Именно поэтому вектор целей — не дорожный указатель «туда», хотя смысл такого дорожного указателя и близок к понятию «вектора целей управления»".

Это какой такой "наиболее общий смысл" и на основании чего подразумевается?
Ведь сами почувствовали, что определение категории "вектор целей..." неудачное, да и в примечании лукавят насчёт общего случая.

В общем случае вектор (от лат. vector - несущий) не упорядоченный перечень чего-либо, а устремление некоторого действия несущего фиксированный ресурс. Цель – это точка устремления вектора. Поэтому корректно говорит о векторе управления (влияния, намерения, интересов, устремлений и, в конце концов, волеизъявления) в интересах достижения цели. Где цель – скаляр (от лат. scalaris — ступенчатый), желаемая будущая фиксированная точка состояния, результат действия управления – новое со-Бытие, как ступень совершенствования Бытия.

Тем более вектор не может представлять собой описание режима функционирования (граф процессов), а о поведении можно корректно говорить только при наличии со-Знания и воли, поведение - процесс волеизъявления.

Так дела обстаят со всеми категориями ДОТУ и КОБ в целом.
Вот словарное определение:
Приорите́т — это порядок выполнения определенных действий для получения конкретного результата.
Т.е приоритет задаёт временную последвательность действий, предпочтение в очередности.
Что общего с одновременно действующими кобовскими "приоритетами управления"?
Звонко? С претензией на научную лексику? ДА!
Соответсвует общепринятому смыслу? НЕТ!
Так зачем же такая глобальная путаница с подменой понятий? Ведь ВП же пишет на понятном и общедоступном языке, или это совсем не одно и то же, что уважаемые КОБовцы?

Вот попытка установления первосмыслов:
Или лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово “воля” имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) целеустремленность возможностей, освоенных человеком.
???
Сногшбательное этимологическое открытие. А я, сирый, верил специалистам по древне-руссой этимологии, утверждавшим, что у-правление, на-правление, с-праведливость, право-славие (не путать с поздней восточно-христианской мимикрией) ... происходят от Правь. Управление, как организация жизни по законам Прави.
Причем тут воля?
Это уже не подмена понятий, а подмена базовых концептов УПРАВЛЕНИЯ. Подменив ПРАВЬ на волю, да ещё с трактовкой "свобода" мы получаем либеральный концепт западного менеджмента, руководства, а не управления. Подмену СПРАВЕДЛИВОСТИ на целесообразность.

Вот такие вот "шалости" с первосмыслами... Может поэтому и язык, и понятийная среда не включены в "приоритеты управления"?
Это если "читать с соображением", только не "бытовым", а концептуальным.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 19.12.2007, 21:58
vvm vvm вне форума
был не раз
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 18
vvm на пути к лучшему
По умолчанию О первосмыслах

Первосмысл, без сомнения, это базовое понятие, это основа любого Миропонимания. Когда человек сталкивается с ЯВЛЕНИЕМ у него в первую очередь возникает внутренний ОБРАЗ явления, при помощи ЯЗЫКА человек передаёт внутренний образ ввиде СЛОВА. Далее следует обратный процесс. Воспринятое СЛОВО рождает внутренний ОБРАЗ, который и дает человеку представление о реальном ЯВЛЕНИИ. Если в прямом и обратном процессах отсутствуют искажения, то тогда и реализуется закон ПРАВИ. Использование Праязыка как раз и позволяло избежать искажений на этапах ОБРАЗ-СЛОВО, СЛОВО-ОБРАЗ. Чаромутье же привело к возникновению искаженных слов и соответственно искаженных образов. Так и увели людей от закона ПРАВИ. Для возвращения к закону ПРАВИ нужна ВОЛЯ и тогда человек будет УПРАВИ. Иными словами КОБа призывает идти к законам ПРАВИ при помощи У-ПРА-ВОЛЕ-НИЯ. Бог для этого дает человеку РАЗЛИЧЕНИЕ.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.12.2007, 18:08
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию В целом, уважаемый v..

В целом, уважаемый vvm, Вы правильно описали одну из типовых схем восприятия реальности. И контекст сообщения мне понравился. Но есть нюансы.

Во-первых, это только одна из типовых схем, свойственная левополушарному типу мышления, для которого символ первичен, реальность вторична.

Во-вторых, особо ярко это проявляется у людей с четырехплановым приоритетом развития сознания. Для них каузальный план бытия сознания доступен исключительно через СИМВОЛ ментального плана.

И третье. Вы поддались кажущейся красоте гипотезы "управоление".
По правилам русского словообразования тогда бы изначально было - у-прав-о- воленье. И мы бы наблюдали выпадение -о,-в, -о и замену -ь на -и. Да еще и потерю буквы -в в одном из корней. Ведь устойчивый корень -прав, а не -пра. Столько потерь от начальной фонетической структуры равносильно потере слова.

Проще понять, что -л-ени многократно встречающаяся в русском языке цепочка суффиксов и я удивлен, что ни один лингвист не подсказал авторам этой гипотезы на вопиющую ошибку. Наверно просто безнадежно махали руками.

Посмотрите на однокоренные слова - правитель, управитель. Они то как раз применители воли, но куда делось "-воление". С таким же бесшабашным отношением к родному языку можно было бы приписать "смысл" типа "правду вить" или "правду витийствовать", что ли? Заметье, что "управленец", функционер наиболее далекий от проявления самостоятельной воли наиболее подходит под такую гипотезу. по форме конечно, а не по сути.

Да и посмотрите, например, слова "становление","направление", образованные при помощи тех же суффиксов. Здесь то как "притянуть за уши" волю?

Дорогие коллеги-концептуалисты, ну нельзя же так "подставляться" под теневой вброс "мармышки", да еще и так глубоко заглатывать. Это же скрытая дискредитация всего того, что там дальше написано правильно. И таких ловушек в ДОТУ имплантировано - не счесть. Хватит, чтобы дискредитировать перед специалистами всех отраслей и направлений познания. Особенно, что касается Теории управления. В результате происходит теневая переориентация аудитории этой работы с интеллектуалов на профанов и "шизу", которая млеет от наукоподобия и дальше третьей страницы не читает, потому как, хоть правильно, хоть неправильно, все равно не понятно. Зато подобные авторские "прозрения" болезненно возбуждают...

Будьте внимательны, уважаемые коллеги светлые концептуалисты. Вдумывайтесь в то, что читаете и особенно в то, что пишите. Желающих, в самый ответственный момент противостояния Света и Тени аргументированно указать на вашу интеллектуальную и профессиональную, а то и психическую "несостоятельность" будет предостаточно. Не уверены в понятии или термине, лучше не используйте или не поленитесь уточнить у специалистов, сверить со словарями. И не гоняйтесь за "красивизмами" и не обоснованными профессионально "прозрениями". Потом даже не вспомните, кто же вас надоумид и сподвиг на такое "прозрение".
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.12.2007, 17:47
vvm vvm вне форума
был не раз
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 18
vvm на пути к лучшему
По умолчанию О первосмыслах

Васильич пишет:
Цитата:
По правилам русского словообразования тогда бы изначально было - у-прав-о- воленье.
Согласен с вашей поправкой У-ПРАВО-ВОЛЕНИЕ видимо ближе к первосмыслу.
Васильич пишет:
Цитата:
свойственная левополушарному типу мышления,
Этот тезис я не понял. Левополушарное и правополушарное мышление связываю с абстрактно-логическим и предметно-образным мышлением. Считаю, что человек может мыслить обеими полушариями симметрично. Только в этом случае человек будет адекватно воспринимать реальность. Каково ваше понимание мышления?
Васильич пишет:
Цитата:
например, слова "становление","направление"
Например можно разложить так: СТАН-О-ВОЛЕНИЕ и НА-ПРАВ-О-ВОЛЕНИЕ.
Васильич пишет:
Цитата:
не поленитесь уточнить у специалистов
А где гарантия того, что мнения "специалистов" не подвержены еще большему искажению?
В ВЕДАХ есть хорошее понятие ЗДРАВОМЫСЛИЕ - смысл его раскрывается так: Если о чем то написано в ВЕДАХ, это же подтверждается опытным мастером этого дела и подтверждается личным опытом, то тогда это может претендовать на истину. Такое определение ЗДРАВОМЫСЛИЯ мне нравится, а вам?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.12.2007, 22:06
flym flym вне форума
участник
 
Регистрация: 07.08.2007
Сообщений: 84
flym на пути к лучшему
По умолчанию Васильич пишет: Дор..

Васильич пишет:
Цитата:
Дорогие коллеги-концептуалисты, ну нельзя же так "подставляться" под теневой вброс "мармышки", да еще и так глубоко заглатывать. Это же скрытая дискредитация всего того, что там дальше написано правильно. И таких ловушек в ДОТУ имплантировано - не счесть.
Уважаемый Васильич, наверное всем нам было бы интересно и полезно обнаружить такие ловушки, поэтому прошу Вас по мере отлавливания - выносить их на обсуждение (а не только заявлять об их присутствии). Возможно, для этого стоило бы создать отдельную тему.
Что касается ловушки про "управление"-не-равно-"управоволение": а Вы попробуйте без лишних порывов в сторону лингвистики просто взять и скороговоркой по-быстрому произносить "УПРАВОВОЛЕНИЕ" - в итоге получите акустически воспринимаемое "управление" со слегка длинным "В" в середине. По-моему не стоит отказываться от таких простых рассуждений, сразу залезая в дебри словообразования. Если же я Вас не убедил, прошу Вас, опровергните мою версию происхождения слова "управ-о-воление", но более подробно (не совсем понятны Ваши примеры с суффиксами и чередованием букв).
С уважением.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 09.01.2008, 20:09
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию flym пишет: Уважаем..

flym пишет:
Цитата:
Уважаемый Васильич, наверное всем нам было бы интересно и полезно обнаружить такие ловушки, поэтому прошу Вас по мере отлавливания - выносить их на обсуждение (а не только заявлять об их присутствии). Возможно, для этого стоило бы создать отдельную тему.
Благодарю Вас, уважаемый коллега flym за ваш отклик.
Я тоже был бы рад поделится своими "заметками на полях", да вот только боюсь нарушить информационную политику этого уважаемого мной форума. Меня и так на параллельной ветке обвинили в какой-то злонамеренности, а я этого бы не хотел. Мои намерения светлые по отношению к моим коллегам концептуалистам, поэтому я и рискую не соглашаться с явными, на мой взгляд, концептуальными ошибками, которые ослабляют силу этого достойного проекта.

Давайте договоримся о следующем. Вы согласуете с администрацией этого форума перенос вашего сообщения и этого моего ответа в отдельную тему с заголовком, ну скажем "Заметки на полях при прочтении ДОТУ, сделанные союзником" и мы продолжим там дискуссию. Мне будет интересно обсудить с коллегами мое видение проблематики Концептуального Управления, которой я посвятил без малого сорок лет.

Если администрация будет по каким-то причинам против, то я прекращу публикации по этой теме. А если Вам лично будет интересно продолжить дискуссию по этой теме, напишите мне в "личку". Я дам ссылку на ресурс, где мы сможем продолжить общение. Но надеюсь администрация не будет против новой темы.

Предлагаемые заметки написаны вначале девяностых и некоторые положения моего тогдашнего видения этой проблематики значительно изменились. Но я дам старый вариант, так как я тогдашний и авторский коллектив ДОТУ находились в одинаковой психоэмоциональной среде развала нашего единого государства. В ходе дискуссии надеюсь уточнить вместе с аудиторией те старые замечания и привести их в соответствие со своим нынешним видением.
Для примера приведу малый фрагмент будущего материала:

Предложения и замечания к работе «Достаточно общая теория управления»
______________
Оригинальный текст ДОТУ помечен зеленым курсивом.
Мои замечания синим жирным

1. Зачем это надо?
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии взаимной вложенности структур Мироздания решает, прежде всего, задачи управления по отношению к иерархически низшим системам и задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим по отношению к нему управлением.
Сноска:
Или лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово “воля” имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) целеустремленность возможностей, освоенных человеком.


- А если структура управления не иерархическая а, например матричная?
- А если управление не директивное, а концептуальное?
# Необходимо говорить о многоплановости управления, а не об иерархичности.


Управление возможно на основе практических навыков, которые индивид-управленец более или менее целенаправленно и осознанно использует, развивает и накапливает в качестве своего жизненного опыта. Какая-либо теория ему лично для осуществления управления не нужна, если он достаточно чувствителен и внимателен к тому, что и как происходит в сфере его управленческой деятельности. Передача управленческих навыков другим — тем, кто только вступает в сферу управленческой деятельности — также возможна без каких-либо теорий, если они (вступающие в сферу управления), в свою очередь, чувствуют то, что происходит в сфере их деятельности, видят, как реагирует на это управленец-учитель, и способны хорошо вообразить себя на его месте в различных управленческих ситуациях.

- Авторы неосознанно отмечают разницу между чувствующими (видящими, интуитами) и думающими (логиками).
# Интуитам теория нужна для осознания и систематизации, интуитивно приобретенных знаний (в основном для объяснения своих действий «думающим»).
# «Думающим» (логикам) теория жизненно необходима, так как они склонны к ментальной обоснованности и последующей алгоритмизации своего поведения.



Но процесс передачи управленческих навыков в какой-либо отрасли общественной деятельности без опоры на понятийный и терминологический аппарат теории управления во многом похож на воспитание мамой-кошкой котят: кто проникся происходящим процессом управления и смог вообразить себя в нем, а потом вести себя в качестве управленца в реальных жизненных ситуациях — молодец, а кто не смог — набьет себе много шишек. С последним можно было бы и согласиться — в конце концов это его шишки и набьет он их себе, если бы не одно «но»: набьет он их не только себе, но и окружающим, поскольку всякое действие в обществе, а тем более общественно-управленческое действие, затрагивает множество людей, подчас не в одном поколении. Поэтому обществу, для передачи управленческой культуры от поколения к поколению всё же лучше передавать её на основе теории, а не на основе принципов взаимоотношений мамы-кошки с подрастающими котятами.

-Проблема заключается не в том – кто смог, а кто не смог. Проблема в том, что есть, как минимум, два уровня (вернее контура) управления: концептуально-стратегическое и функционально-тактическое - оперативное.
# Концептуально-стратегическое управление стремится к матричным или в пределе бесструктурным (в понимании традиционной, экзотерической теории управления) формам и идеологическим видам управления. На этом уровне бесспорное преимущество у интуитов («видящих»). Примеры: жречество (в том числе религии, но не только), идеологические системы (включая национальные и социальные), культура, стратегический уровень государственного и военного управления и т.д.
# Функционально-тактическое или императивно-операционное управление стремится к иерархическим формам и алгоритмическим видам управления. Это уровень реализации идей концептуального управления. На этом уровне необходимы логики («думающие»). Примеры – все директивные органы управления.
- Так вот – вся существующая теория управления (включая так называемый «Стратегический менеджмент) обслуживает операционное управление, то есть «думающих». Оно и понятно, теневым структурам концептуального управления конкуренты не нужны. В лучшем случае нужны идеологические работники (младшее непосвященное жречество) и «работники культуры» (пишущие или говорящие головы). Для этого опять лучше всего подходят думающие с развитием интуиции до уровня угадывания «как лучше услужить».
- Существующая теория управления как раз и является «достаточно общей» с позиций теневых структур управления. Общей в смысле – экзотерической, для профанов от управления, а достаточной в смысле полнофункционального придатка для теневых структур управления. Нет доступа к полной (принцип полноты и достаточности систем) теории управления. Речь должна идти о разработке (или открытии тайн) недостающей компоненты - ТЕОРИИ КОНЦЕПТУАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ.



Ответить с цитированием
  #16  
Старый 09.01.2008, 21:17
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию flym пишет: Что кас..

flym пишет:
Цитата:
Что касается ловушки про "управление"-не-равно-"управоволение": а Вы попробуйте без лишних порывов в сторону лингвистики просто взять и скороговоркой по-быстрому произносить "УПРАВОВОЛЕНИЕ"
Да легко. Только не УПРАВОВОЛЕНИЕ, а УПРАВОВОЛЕНЬЕ, как по правилам русского словообразования.
Перенесите только ударение, как положено в дукоренных словах на второй корень, кстати и потерять вторую ударную О соблазна не возникнет. Так же легко, как и самОлет или парОход. И никаких "позывов" потерять связующее О в двукоренных словах не появляется.

Управление сложными социальными системами это тоже сложная процессуальная система с высокой степенью запутанностей взаимосвязей многоплановых процессов. В систему управления вовлечены большие группы специалистов. Эта система сильно функционально децентрализована, а "воля" присуща личности. Кто субъект воли в управлении сложными социальными системами?

О воле как-то еще можно говорить при рассмотрении понятия "руководство" и то в исполнительных низовых структурах. Воля нужна только в ПРЕОДОЛЕНИИ препятствий на пути реализации личностных намерений. Воля нужна при выборе тяжкого труда развития, движения СТЕЗЁЙ ПРАВИ, как преодоление соблазна безвольной и ленивой деградации.

Управление же связано с наблюдением и анализом ситуации, прогнозированием развития внешних и внутренних сред социальной системы, подготовкой альтернативных решений по коррекции реальности в целях позитивного развития объекта управления, компромиссного выбора из возможных альтернатив и в свою очередь прогнозирования результатов реализации принятых решений, планированием и организацией реализации принятых решений, контролем исполнения и своевременной корректировкой решений и планов в зависимости от меняющейся обстановки и прочее и прочее.

Управление это действие по ПРАВилам и в соответствии с ПРАВедными намерениями следовать путем развития в стремлении к ПРАВИ. Иначе погибель через деградацию, к чему ведет теневое КУ, мимикрический антипод подлинному, светлому Концептуальному Управлению. Воля, как личностная категория уже сработала (или сдалась), определив выбор каждого между ПРАВЬЮ развития и НАВЬЮ деградации. Здесь нужна уже не воля, а управленческая дисциплина соблюдения ПРАВильных общих интересов. Иначе это будет вулентаристское "волевое" управленческое самодурство. Такое "волевое" управление недолговечно и разрушительно.

Да и самый "воливой" диктатор всего лишь "выборщик" из возможного, не более того. В случае несогласия с наличными ситуативными вариантами у него остается единственный "волевой" поступок, пустить себе пулю в лоб.

Так что чем раньше уважаемые коллеги концептуалисты избавятся от иллюзии, что управление большими социальными системами есть результат чьей-то воли, тем быстрее осознают структурную, концептуальную и процессуальную сложность УПРАВЛЕНИЯ, поймут, что управление каузально компромиссный, суммарный результат опосредованного воздействия многих Субъектов КУ. Вот тогда и можно приступать к рассмотрению ПОЛНОЙ ТЕОРИИ УПРАВЛЕНИЯ, а не какой-то для кого-то достаточной и кому-то общей.

Прошу прощения у уважаемого vvm, что не успел ответить на его интересное сообщение. Постараюсь это сделать в ближайшее время.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 10.01.2008, 18:19
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию vvm пишет: Этот тез..

vvm пишет:
Цитата:
Этот тезис я не понял. Левополушарное и правополушарное мышление связываю с абстрактно-логическим и предметно-образным мышлением. Считаю, что человек может мыслить обеими полушариями симметрично. Только в этом случае человек будет адекватно воспринимать реальность. Каково ваше понимание мышления?
Я об этом писал в сообщениях по теме Вопросы к Андрею Шевченко
Просмотрите, если Вас это не затруднит. Сообщения от 11,17 и 18.12.2007
Во-первых, правополушарное мышление правильней называть ассоциативно-образным, творческим. Это способ восприятия и осознания мира как целостность состоящую из неотъемлемых от этой ассоциированных образов. Каждый образ также воспринимается целостно, а в совокупности композиционно. При идеальном развитии этого вида мышления реальность воспринимается как суперпозиция возможных состояний, но это очень высокий уровень развития, граничащий с "надчеловеческим" мышлением. Иногда правополушарное мышление называют интегральным, когда хотят подчеркнуть дифференциальность левополушарного мышления. Людей с приоритетно развитым правополушарным мышлением называют видящими, интуитами или чувствующими. Чувствующими не в эмоционально-психологическом смысле, а в смысле прямого чувствования, восприятия реальности. Такие люди, в частности, умеют выстраивать единый контекст информационного материала и производить синтез качественно новых идей.

Во-вторых, полное название левополушарного мышления - абстрактно-логическое, аналитическое, символьное. Оно связано со способностью человеческого мозга ограничивать область восприятия единой реальности актуальными "объектами" внимания, раскладывать, дифференцировать эти объекты, как системы, на составные части - проводить декомпозицию, рассматривать абстрагированные от объекта внимания его свойства и характеристики, присваивая им символьные значения, обобщать их и строить на базе такого обобщения абстрактные модели при помощи логических методов. В итоге человек с приоритетно развитым левополушарным мышлением воспринимает реальность не напрямую, чувственно, а как бы через абстрактные мыслительные модели, символьно. Таких людей называют думающими, логиками. Они воспринимают информацию как последовательность символов, текст. Думающие склонны к алгоритмизации своего поведения, в пределе до списка категорических императивов. Такие люди, например, не начинают работать с новой компьютерной программой не изучив инструкцию и встроенную Помощь.

В отличии от выраженно думающих интуиты никогда предварительно не изучают инструкции и Помощь и начинают пробовать ПО сразу. Только при возникновении непреодолимых для экспериментального освоения затруднений могут обратиться к инструкциям.

В идеале все люди должны гармонически развивать оба вида мышления, но, к сожалению, это не так.

Во-первых, люди рождаются уже с врожденным приоритетом мышления. Как не может показаться странным, но на врожденную приоритетность сильно влияет дата рождения. Поэтому издревле астрологи могли, хоть и со значительными статистическими погрешностями, определять врожденный приоритет мышления. Этим злонамеренно пользовались многие религии, пытаясь регулировать количественные соотношения видящих и думающих в своих теневых интересах, но это отдельная тема.

Во-вторых, достаточно сильно на баланс мышления влияет среда воспитания ребенка. Представьте, что у думающих родителей один ребенок также думающий, а другой чувствующий. Если еще они ничего не знают о том, что один их ребенок с другим типом мышления, а они в подавляющей массе ничего и не знают. Ведь эти знания были теневиками отнесены к эзотерическим. Вот вам и постоянный семейный конфликт калечащий психику чувствующего ребенка. Аналогично будет и в противоположной конфигурации. То де можно отнести и к школе, и к трудовым коллективам.

В-третьих, завершает проблему формирования мышления образование. Вся существующая система образования выстроена под думающих. Да и вся существующая парадигма познания также. Смотрите мое сообщение там же от 10.12.2007.
Есть еще, как всегда третий, промежуточный вид мышления. Людей, обладающих этим видом мышления называют людьми баланса. Я об этом тоже уже писал.

Надо понять, что ни один из этих видов мышления не является плохим или хорошим. Все они нужны и личности, и человеческой цивилизации. Важен гармонизирующий союз всех видов мышления. Но именно здесь вмешиваются теневые силы деградации человечества. Старый теневой метод «Разделяй и властвуй» действует и на этом поле противостояния Света и Тени. Может быть даже здесь, в первую очередь.

Продолжу в следующем сообщении.

Ответить с цитированием
  #18  
Старый 10.01.2008, 18:41
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию (продолжение) Так ка..

(продолжение)
Так как мы находимся на форуме, тематика которого в той или иной степени посвящена Концептуальному Управлению, то хотелось бы связать проблему видов мышления с видами управления. Приведу еще один фрагмент из своих публикаций:

<…> Стратегия является весьма специфическим продуктом интеллектуальной деятельности человека и тонким инструментом организации управления. Она доступна далеко не всем игрокам на операционном поле деятельности субъекта управления и требует большой пространственной ширины и временной глубины видения реальности. Стратегическое видение реальности требует приоритетной соподчиненности ассоциативно-образного (правополушарного, творческого) над абстрактно-логическим (левополушарным, аналитическим) мышлением в пользу первого. <…>

<…> Стратег видит операционное пространство целостным, мыслит сценариями и глобальными тенденциями, аналитик же видит это пространство как систему объектов и их взаимосвязей, мыслит алгоритмами и трендами отдельных характеристик процессов. <…>

<…> Стратеги предпочитают графическое (образное) отображение информации, аналитики – текстовое (символьное). Стратег получает основную информацию из контекста, аналитик – из текста. Если информационный материал имеет скудный контекст или не имеет такового, что является профессиональным высшим шиком творчества аналитика, то стратег сам помещает текст аналитического материала в различные контексты для осознания его содержания. <…>

<…> Стратег устремлен в будущее, идеальное, аналитик же погружен в настоящее через прошлое, рациональное. <…>

<…> Стратег генерирует идеи и замыслы, аналитик знает, как спланировать, организовать и проконтролировать их реализацию с учетом доступных ресурсов и накопленного рационального опыта. Вот почему так важен союз между стратегами и аналитиками, «видящими» и «думающими», интуитами и логиками. Вот почему важно переходное звено между стратегами-идеалистами и тактиками-рационалистами. Назовем это переходное звено стратегическими аналитиками. Их миссия – стремиться тем или иным способом объективизировать интуитивные представления стратегов, придать им форму концепции, как перевода с чувственно-образного языка идей на символьно-рациональный язык объективной реальности, который по уровню научности будет соответствовать понятийным нормам оперативных (вернее операционных) аналитиков. <…>


А теперь можем подумать всей аудиторий, насколько противопоказаны той теневой структуре, которая в КОБ поименована как ГП, правополушарные видящие и тем более люди с высоким гармоническим развитем обоих полушарий мозга.

О лингвистических "изысках", как они и не надоели, поговорим в следующем сообщении. Надо же отдать должное и чаромутию.

Ответить с цитированием
  #19  
Старый 10.01.2008, 20:18
Васильич Васильич вне форума
участник
 
Регистрация: 27.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 61
Васильич на пути к лучшему
По умолчанию vvm пишет: Например..

vvm пишет:
Цитата:
Например можно разложить так: СТАН-О-ВОЛЕНИЕ и НА-ПРАВ-О-ВОЛЕНИЕ.
Попробуем поместить "становление хотя бы в короткий контекст:
"Становление самобытной культуры",
"Становление системы духовных ценностей",
"Становление языкознания, как науки"....

Кто субъект воли в этих долговременных, многофакторных процессах протяженностью на много поколений бесчисленного количества акторов? Чье "воление" должно быть учтено в понятии "становление? С таким же успехом любое процессуальное понятие можно приписать к чьей-то воле, например: обучение, построение, разделение, разорение, измерение, наблюдение ...

Теперь проделаем то же с "направлением".
"Потерявший управление корабль сносило в направлении рифов",
"Отгремевшие короткой майской грозой тучи уходили в направлении Коломны"....

А здесь волю какого актора мы должны предполагать в понятии "направление"?

vvm пишет:
Цитата:
А где гарантия того, что мнения "специалистов" не подвержены еще большему искажению?
В ВЕДАХ есть хорошее понятие ЗДРАВОМЫСЛИЕ - смысл его раскрывается так: Если о чем то написано в ВЕДАХ, это же подтверждается опытным мастером этого дела и подтверждается личным опытом, то тогда это может претендовать на истину. Такое определение ЗДРАВОМЫСЛИЯ мне нравится, а вам?
Конечно никакой абстрактно-логической гарантии нет, тем более в агрессивной среде теневых манипулятивов, если не применять специальные методы вскрытия "криптогноз" теневого манипулирования смыслами. Но это опять отдельная большая тема. Чем и привлекают публикации ВП, так это тем, что они (авторский коллектив) пытаются это делать. Хотя больше за счет несомненного таланта видящих авторов, чем на основании какой-то методологии. Отсюда и концептуальные ошибки в их публикациях. Но они действуют единственно верно, в их ситуации. Идут вперед не стесняясь признавать и исправлять свои ошибки.

С ДОТУ и КОБ дело, к сожалению, обстоит хуже. Эти подающие большие надежды работы остановлены в середине девяностых и тупо фундаментализируются и эксплуатируются думающими функционерами. Но появились надежды, что и здесь приходит осознание тупиковости ситуации.

Пример - этот форум. Если не возабладает группировка функционеров, требующих нещадно "банить" всех, высказывающих хоть какое-то сомнение в непогрешимости "единственно верного учения", найдутся люди в руководстве движения, способные осознать полезность критики друзей и союзников, а не млеть от елейных речей прилипал-прихлебателей, то движение имеет большое будущее. Иначе, ускоренная деградация и окончательное встраивание в "системную оппозицию", целенаправленно создаваемую ГП.

Второй метод проверки, концептуальный контекстный анализ. Собственно это упрощенная часть первого метода, концептуального криптоанализа.

Предельно упрощенный вариант я Вам продемонстрировал выше, со "становлением" и "направлением". Более серьезные варианты требуют значительных усилий по расширению сознания и масштабности видения реальности. К ЗДРАВОМЫСЛИЮ можно прийти только таким путем, СТЕЗЕЙ ПРАВИ. Только на этом ПУТИ можно стать истинным МАСТЕРОМ и получить осознание ПРАВильного опыта.

А так "мастеров" вокруг хватает, включите ящик и увидете "мастеров шоу-кульуры", посмотрите в интерете на околонаучных форумах и увидете целый зверинец "деятелей науки" аж с академическими званиями, которые расскажут, что исконно русское слово со-ВЕСТЬ происходит от арабского СВСТ, что означает “грызунчик”. Видно совсем уж "белорусского" арабиста заел этот самый грызунчик, после того как он весь великорусский язык перевел на корни семитской группы языков. Интересно, кроме арабского, хотябы "родной" красивейший белорусский язык он знает? А такой же красивый украинский и другие славянские языки: сербский, словацкий, чешский, польский. А братские славянским языкам тюркские языки и удивительную смесь тюркских и славянских языков - болгарский. А немецкий с шестьюдесятью процентами западнославянских корней. Я не говорю уже о санскрите, хотя бы в транслитерации видел, или, уж если такой востоковед, древнеиранский. И вообще слышал, что такое сравнительная концептуалистика древних языков?
Между прочим господина Вашкевича настойчиво рекомендовали Андрею Шевченко, не помню здесь или на параллельной ветке.

А "язык мозга" чего стоить? Кому понадобилось этими "ср-пыр" заменять все еще живой, как Тень веками не старалась, древнейший из действующих, богатейший корневыми первосмыслами РУССКИЙ ЯЗЫК.
Вот Вам и ЧАРОМУТИЕ.

Об академиках от истории, философии, математики, физики, психологии, биологии и прочее, и говорить не хочется. В среду этих "мастеров" я погружен был без малого сорок лет. Более профессиональных манипуляторов смыслами свет не видывал. Когда очистишь от криптогноз и перекрестных ссылок на "авторитеты" их труды, получается что-то неуловимое, бесконечно стремящееся к нулю по смыслу.
С диссертациями дело обстоит еще хуже.

Ладно, разбрюзался я тут с Вами по стариковски. Пора и честь знать.
В само деле хорошего вокруг намного больше, чем этой деградентской гнили.



Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:02.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot