Типы строя психики по КОБ и соционика

[Арантир]

Привожу цитату из программы ВПП КПЕ:

"… Отсюда можно выявить пять основных типов строя психики:
1. Человечный строй психики.
2. Демонический строй психики.
3. Строй психики биоробота – зомби.
4. Животный строй психики.

В современном нам обществе существует огромное число так называемых недолюдков, строй психики которых можно назвать:
5. Опущенный ниже животного. Этот строй психики несвойственен природе человека, его генетике. Он привнесён в жизнь социальной системой.

Смысл жизни человечества на данном этапе глобального исторического процесса в том, чтобы и мужчины, и женщины стали ЧЕЛОВЕКАМИ.
Это позволит каждому человеку и обществу в целом строить свою жизнь в соответствии с Божьим промыслом, новой логикой социального поведения и освоить генетически обусловленный потенциал своего развития. Генетически обусловленный потенциал развития человека (ГОП), дарованный Свыше — предельно достижимая в данной жизни человека мера развития его физического и энергетического тела, чувств и эмоций, освоения интеллекта, разума, чувства меры, различения, формирования психики, нравственности, предумышления на основе предвидения…"

И еще одна:
"... Власть — это реализуемая на практике способность управлять людьми и процессами, протекающими в обществе. А эту способность могут дать только соответствующие знания. В меру своего знания и понимания человек работает на себя. А в меру своего незнания и непонимания он работает на того, кто знает и понимает больше..."


Программа подразумевает понимание КОБ всеми членами общества, но похоже не учитывает разницу мировосприятия разными людьми.
После изучения мною соционики деление на приведенные выше строи психики кажется мне несколько корявым, если честно. Оказывается существует модель информационного метаболизма, по которой люди делятся на 16 типов (а при более глубоком делении еще и на подтипы), и только 2 типа из этих 16-ти - прирожденные управленцы по своим качествам, то есть всего лишь 12,5% от общего числа людей, ну еще 2 типа дуальных можно в принципе причислить к управленцам. Остальные типы в принципе тоже вполне могут быть управленцами (и зачастую ими являются), но они не могут быть концептуальными управленцами по своей природе.

Отсюда у меня серьезные сомнения в правомерности такого жесткого деления по строям психики. Похоже, что тут больше как раз эти типы влияют на деление, чем моральные качества определенного человека, неизменно привязанного к своему типу психики. К опущенному ниже животного строю психики, имхо, в большинстве случаев тоже будет отнесен один из двух (четырех) управленческих типов как и к человечному, но с соответствующими жизненными установками...

Вообще, забавная штука эта соционика. Когда ты самозабвенно трудишься на благо отечества, а про тебя думают - ты это потому что в начальники, типа, метишь, казалось бы, эти люди просто недалекие либо вовсе аморальные - ан нет, они действительно по другому не могут думать, вот оно в чем дело... КОБе для полной картины придется учесть невозможность равноценного усвоения информации людьми, а также фундаментальное различие их жизненных ценностей.

Вообще, интересно, много ли среди КОБ-овцев найдется знакомых с соционикой? Поделитесь своим видением по поводу вышесказанного, пожалуйста. А также по поводу деления согласно КОБ, по каким критериям человека можно отнести к тому или иному строю психики?

[assistant]

Интересовался соционикой. Но то, что только два типа (плюс два дуала) "прирожденные управленцы" - это для меня новость. Поделитесь, пожалуйста, о каких типах идёт речь. Например, по другой типологии (на основе направленности к психическим заболеваниям) "прирождёнными управленцами" являются паранойяльные (тип психики Сталина). Что вы думаете по этому поводу?

Что касается личностной типологии КОБ, то (как и остальные типологии) она, в некотором смысле, находится в ином пространстве, по отношению к другим типологиям. Типология КОБ, как мне представляется, это градация по шкале полезности человека для целей КОБ.

Например, человеческий строй психики позволяет реализовывать человеческие возможности в полном объёме. Демонический строй психики полезен, когда находится под управлением знающего и понимающего больше. Строй психики биоробота требует постоянной поддержки через окружение, культуру, и может использоваться для решения стандартизованных задач. Животный строй психики может использоваться только для самых простых задач. Опущенные ниже животного - безполезны для целей КОБ.

То, какое место человек займёт в этой градации, всецело зависит от его усилий в самосовершенствовании.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[boralexx]

КОБ не фиксирует за каждым индивидом определенный строй психики. Он в течение дня может меняться. А вот соционика, в том виде, в котором вы ее приводите - хорошее подспорье для научного обоснования кастовости. Немогут, мол, такие недопырки как ... быть управленцами! Не рождены для этого!

Основательный труд над собой плюс здоровый образ жизни всякого способен сделать человеком. А решения ему придется принимать, за себя или за других, свои или чужие. Собой может управлять только сам человек, иначе - опять толпо-элитаризм.

[Арантир]

Вообще, не советовал бы изучать соционику поверхностно - лучше либо полноценно, либо никак.
Про кастовость - хорошо сказано. Так оно примерно и есть в реальности. Достаточно изучить соционику и понаблюдать за людьми. Со временем станет очевидно, что КОБ сама по себе будет отсеивать в управление "управляющую касту", по соционике это одна из четырех квадр - квадра "бета", в которой главная сила - это два типа "логиков" ЛСИ (Ефимов, Путин, Сталин) и СЛЭ (Петров К.П., маршал Георгий Жуков). Плюс к ним два типа "этиков" ЭИЭ (Жириновский) и ИЭИ (президент Медведев).

Стремление все упорядочить, сделать справедливым, необходимость в правильности и праведности своих действий - все это необходимые качества управленца, такого управленца обычно уважают. Думаю, что именно подобные качества и характеризуют человечный строй психики по КОБ.

Интересно было бы вкратце узнать по поводу критериев отнесения к иным строям психики, но я почему-то подозреваю, что там будет больше навешивания ярлыков, нежели полноценной теории.
Соционика - тоже не сахар, от описаний типов порой мурашки по коже, настолько велика непреодолимая пропасть в мировоззрении. Но если грамотно, не теряя независимость суждений и оценок, изучить соционику, потом поанализировать поведение людей, то станет очевидным фундаментальное отличие жизненных ценностей различных типов.
Вся КОБ "заточена" под "бету", хотя "другим" тоже вполне может быть близка и понятна КОБ, так как здравомыслящие и деятельные люди обычно стараются стремиться к чему-то светлому... "другие" также могут соглашаться во всем с "прирожденными управленцами", голосовать за них и т.д., но требовать от "других" такого же мироощущения и стремления к порядку не имеет смысла, потому что это неосуществимо.

Казалось бы, тут противоречие с КОБ, с тем, что все люди равны... Но я убежден, что если бы во все времена правили и принимали решения только люди из "правящей касты", в мире порядка было бы в разы, а то и в десятки-сотни раз больше, чем сейчас. В управлении важно знать все, в том числе и кое-что о том, что творится во внутреннем мире людей, а там действительно большие различия. Здесь нет противоречия, здесь просто объективная реальность, которую трудно увидеть, будучи привязанным к своему строю психики. Говорят, что этики в этом лучше разбираются...

В конечном счете все это просто новая информация, которую необходимо использовать при построении общества будущего.

[Арантир]

Сообщение от assistant

Интересовался соционикой. Но то, что только два типа (плюс два дуала) "прирожденные управленцы" - это для меня новость. Поделитесь, пожалуйста, о каких типах идёт речь. Например, по другой типологии (на основе направленности к психическим заболеваниям) "прирождёнными управленцами" являются паранойяльные (тип психики Сталина). Что вы думаете по этому поводу?

Что за другая типология? Просветите, пожалуйста.
Если говорить о соционическом типе Сталина, то этому поводу я думаю, что поймут только носители "паранойяльного" типа психики, да и то не все (имхо). Тут много таких на этом форуме, поверьте. "Паранойяльным" строй психики от того и становится, что вокруг такой хаос, что руки опускаются и крышу сносит...

Сообщение от assistant

Что касается личностной типологии КОБ, то (как и остальные типологии) она, в некотором смысле, находится в ином пространстве, по отношению к другим типологиям...

Согласен, в некотором смысле так и есть, но соционической составляющей там много, как мне кажется.

[assistant]

Очень интересная информация о прирождённых управленцах ЛСИ, СЛЭ (и ЭИЭ, ИЭИ).
Это логико-сенсорный интроверт, сенсорно-логический экстраверт (а также этико-интуитивный экстраверт и интуитивно-этический интроверт). Я правильно вспомнил расшифровку?

Что касается типологии на основе психопатий, то она восходит к исследованиям русского и советского психиатра Петра Борисовича Ганнушкина, затем в СССР её развивал Андрей Евгеньевич Личко. Кстати сказать, она же (с опорой на теорию Карла Леонгарда) была положена в основу Миннесотского многофакторного личностного опросника (MMPI) - известного инструмента в исследованиях личности. В популярном изложении с этой теорией можно познакомится в книге Аркадия Петровича Егидеса "Как разбираться в людях или психологический рисунок личности".

В связи с прирождёнными управленцами. Думаю, что управленцем, в самом деле, может стать любой. Но вот действительным талантом управления могут обладать лишь прирождённые управленцы. Поэтому, в частности, нашему народу следует так бережно относиться к своему генетическому потенциалу, не спуская его куда не попадя.

Доказательство прирождённости способности к управлению (в терминологии генетической обусловленности феномена лидерства) я встречал в таком виде (впрочем, в ненаучной литературе).
Брали стайку рыбок. Известно, что в стае рыб есть, так называемый "лидер", за которым, собственно говоря, и движутся все остальные рыбки. Так вот, эту стаю разделяли на две половины, в одной был лидер, а в другой (понятное дело) его не было. Что происходило? Казалось бы, во второй стайке должен был бы появиться новый лидер. Однако этого не происходило. Стайка без лидера распадалась, рыбки теряли активность, переставали кормиться и погибали. Тогда оставшихся с лидером рыбок снова делили пополам. История повторялась. Наконец остались только две рыбки. Их опять разделяли. В итоге, лидер оставшийся в одиночестве продолжал жить, а вся стая без него погибла.

Тот человек, который описал этот опыт, рассказывал в своей книге, что когда он объяснял его своим ученикам, многие из них ПЛАКАЛИ, настолько эта информация была тяжела для них. Здесь можно сделать ещё один вывод (умалчиваемый ВСЕМИ теориями лидерства). Лидер - это тот, кто не погибает даже в одиночестве.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[Арантир]

Сообщение от assistant

Очень интересная информация о прирождённых управленцах ЛСИ, СЛЭ (и ЭИЭ, ИЭИ).
Это логико-сенсорный интроверт, сенсорно-логический экстраверт (а также этико-интуитивный экстраверт и интуитивно-этический интроверт). Я правильно вспомнил расшифровку?

Да, расшифровка правильная. В соционике 16 типов описаны восьмью функциями модели А, которые работают блоками и расположены в разной последовательности. В принципе ни у кого сомнений не возникает, что так называемый интегральный тип любой силовой структуры - ЛСИ. То есть ЛСИ и СЛЭ - это два таких типа, которые наиболее склонны к порядку, конкретике, силовому давлению, они всегда знают как надо, потому что в блоке эго у них одинаковая пара функций - структурная логика (ну это примерно понятно, я думаю) и силовая сенсорика (волевое, силовое воздействие), отличается лишь порядок их расположения. В то же время в блоке суперэго (зона неуверенности) - отношения людей и возможности развития определенной ситуации.
Ну то есть так оно и получается, что когда человек человеку друг, брат и товарищ - все отлично, а когда кто-то подставляет или не признает, считает не заслуживающим внимания, доверия и т.д. - от этого возникает жуткий дискомфорт. С другой стороны, модель А показывает обоснованность и прямо противоположного мировоззрения, но об этом уже не буду, кому интересно - сам разберется... Соционический тип у человека измениться не может, можно только поработать по слабым функциям типа или по сильным, ну то есть все в принципе на все способны, но в разной степени.

Существуют, например, еще люди с научным складом ума - их тоже два типа (ЛИИ и ИЛЭ), они из другой квадры и у них блоки работают соответственно по другому, структурная логика идет в паре интуицией возможностей... Модель А все наглядно отражает, надо просто это прочувствовать.

[Арантир]

Пролистывал сейчас материалы сайта, вот наткнулся:

"...предшествующая глобальная цивилизация была разрушена властью Свыше целенаправленной геофизической или астрофизической катастрофой по причине того, что в ней носители демонического типа психики (именно они, будучи носителями животного строя психики, строя психики зомби, обладая сверх того еще и завышенными самооценками, порождают агрессивно-паразитический индивидуализм с претензиями на сверхчеловеческое достоинство в человечестве) пришли к безраздельной внутрисоциальной власти и поддерживали её в преемственности поколений, угнетая тех, кого смогли подневолить, не взирая на предупре-ждения Свыше о запретности этого пути..."

Вот оно и есть. На базе соционики можно обосновать различные строи психики. По крайней мере на счет демонического строя можно предположить, что это "дельта" в соционике. Тут все совпадает, и завышенные неадекватные самооценки, и паразитический индивидуализм, уверенность в своей правоте и офигительности даже в казалось бы нелепой ситуации. Хотя может и не так, надо почитать сначала материалы КОБ, чтобы что-то отождествлять.

Жаль только, что оказывается никто больше тут не изучал соционику... Так бы обсудили может быть.

[assistant]

ЛИИ - это про меня.

Соционика полезна для организации небольших постоянно действующих коллективов. Например, экипажей, малых воинских подразделений и т.д. Она абстрагируется от различий в жизненном опыте людей, уровня их мастерства, даже национальности. Все эти признаки считаются уравненными, чтоб можно было делать содержательные соционические выводы.

Для наших нужд, наверное, можно было бы использовать, по моему мнению, главный вывод соционики: для реализации всех возможных человеческих отношений в малой группе необходимы все 16 типов. Если к этому использовать ещё то, что наиболее благоприятными для создания семьи являются дуальные отношения, то минимальная группа может составлять 8 человек. До 16 эту группу дополняют 8 дуалов, являющиеся супругами членов группы.

Таким образом, получает теоретическое обоснование реализуемость оптимальной группы из 8 человек (плюс 8 дуалов, которых формально в группу можно не включать). Логичным образом решается вопрос о лидерстве - он назначается после изучения характеров членов группы.

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы. Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот. Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

Таким образом, возможна реализация организаций групп по 7 человек + 1 лидер (+ 8 дуалов), так чтоб с одной стороны в таких группах осуществлялась вся гамма соционических отношений, а с другой стороны каждый член группы имел образец для своего психологического роста.

[Арантир]

Не было все времени взяться основательно за освоение КОБ, вот только недавно посмотрел вводную лекцию Петрова...
В общем, что касается типов психики по КОБ, могу лишь только согласиться с таким справедливым подходом. Проблема в том, что довольно часто можно встретить носителя человечного строя психики, загнанного на уровень зомби, который не знает что ему делать со своей совестью. Знаю это и по себе, и примеры наблюдаю со стороны.

А что касается соционики... То тут, в принципе, взаимосвязь однозначно есть. Причем как с типами, так и с подтипами внутри типов, и с их сочетаниями тоже. Только в этом разобраться очень трудно, если вообще возможно... В любом случае надо держать ориентир на человечный строй психики - так не ошибешься.

Assistant, а у вас поверхностное представление о соционике. Вот это разделение по квадрам, о котором я говорил - оно ведь очень даже фундаментальное, тут кадринальное различие в жизненных ценностях и вообще абсолютно разные взгляды и мироощущение, подходы ко всему разные. Хотим мы того или нет, но каждый с этим сталкивается в жизни, и далеко не всегда это бывает приятно...

[rrrr1090]

Сообщение от Арантир

Вообще, забавная штука эта соционика. Когда ты самозабвенно трудишься на благо отечества, а про тебя думают - ты это потому что в начальники, типа, метишь, казалось бы, эти люди просто недалекие либо вовсе аморальные - ан нет, они действительно по другому не могут думать, вот оно в чем дело... КОБе для полной картины придется учесть невозможность равноценного усвоения информации людьми, а также фундаментальное различие их жизненных ценностей.

Встретил интересную классификацию психотипов-
параноид,эпилептоид,шизоид,истероид
вобщем-нормальных человеков вообще нет

У себя на работе нашел много примеров.
А еще можно и на себя посмотреть со стороны...
(по Гурджиеву)

Думаю, глубокая убежденность в своей правоте и связь с эгрегором
поможет Вам, Арантир!
Цитата-
слабого человека судьба на веревке тащит. Того, кто посильнее за руку ведет.А самый сильный- сам судьбой становится.
С уважением, rrrr1090.

[Добрыня]

Сообщение от Арантир

После изучения мною соционики деление на приведенные выше строи психики кажется мне несколько корявым, если честно.

Оказывается существует модель информационного метаболизма, по которой люди делятся на 16 типов (а при более глубоком делении еще и на подтипы)....

Всяких разных моделей существует много.
Что с того?
Если придумать какую-то новую модель - это что-то отменяет в жизни?

, и только 2 типа из этих 16-ти - прирожденные управленцы по своим качествам, то есть всего лишь 12,5% от общего числа людей, ну еще 2 типа дуальных можно в принципе причислить к управленцам.
Остальные типы в принципе тоже вполне могут быть управленцами (и зачастую ими являются), но они не могут быть концептуальными управленцами по своей природе.

Сказать можно всё - а обосновать?
Заявлять, что кто-то "не может быть управленцем по своей природе" - это не ново, все толпо-элитарные общества так или иначе пытаются это обосновать.

Отсюда у меня серьезные сомнения в правомерности такого жесткого деления по строям психики. Похоже, что тут больше как раз эти типы влияют на деление, чем моральные качества определенного человека, неизменно привязанного к своему типу психики.

О чем здесь речь?
В КОБ нет "жесткого деления людей по типам психики".
Подробнее см. ветку "КОБ о типах психики"

КОБе для полной картины придется учесть невозможность равноценного усвоения информации людьми, а также фундаментальное различие их жизненных ценностей.

Мы прекрасно понимаем, что жизненные ценности у людей разные - но ценности с течением времени могут меняться

А расистско-иудейские "идеи" о "невозможности равноценного усвоения информации людьми" - придуманы для "обоснования" "неизбежности" толпо-элитарного общества
IMHO

[Добрыня]

Сообщение от assistant

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы.

Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот.

Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

По градации КОБ, есть два основных типа - человечный и разные варианты "животного" (в т.ч. "животный", "зомби" и "демон").

По КОБ, переход к человечному типу психики возможен из любого другого, никаких "промежуточных этапов" взрослому человеку не требуется

Для взрослого человека проходить "ступени" от "животного" через "зомби" и "демона" к человечному - это, как бы это помягче сказать...

Осознав проблему, надо стремиться сразу переходить к устойчиво-человечному типу строя психики - но никак не к "зомби" или "демону".

Тем более, что перейти от типа "демон" к человечному - сложнее, чем от любого другого. (Сложнее, но тоже возможно)

-----------------------------------------

Если хотите, чтобы в группе был образец для подражания, и если Вы строите нормальное (а не толпо-элитарное) общество - в группе должен быть человек с более-менее устойчивым человечным типом строя психики.

Что касается лидера группы.
Может ли "зомби" быть неформальным лидером для "демона"? очевидно, нет
Тем более - для человека с человечным типом строя психики

[assistant]

Сообщение от Арантир

Assistant, а у вас поверхностное представление о соционике. Вот это разделение по квадрам, о котором я говорил - оно ведь очень даже фундаментальное, тут кадринальное различие в жизненных ценностях и вообще абсолютно разные взгляды и мироощущение, подходы ко всему разные. Хотим мы того или нет, но каждый с этим сталкивается в жизни, и далеко не всегда это бывает приятно...

В самом деле, с соционикой я познакомился 18 лет назад на факультативном курсе. И с тех пор так и не нашёл способов её ПРИМЕНЕНИЯ. Может именно в этом-то и дело? Напоминаю, соционика берёт своё начало в психологической типологии К.Г. Юнга. Каковы действительные результаты этой теории с тех пор?

Пример. Согласно соционике, наиболее продуктивно информация от учителя к ученику передаётся у "тождиков". В связи с этим возникают закономерные вопросы.
1. Были ли проведены за это время исследования, подтверждающие это (тривиальное, с точки зрения соционики) положение?
2. Если да, то почему о них до сих пор ничего неизвестно в педагогических вузах?
3. Почему до сих пор учебные группы создают без учёта соционического типа учащихся?

Арантир, вы правы, когда говорите о фундаментальных и кардинальных различиях в жизненных ценностях, мироощущениях, мировоззрениях в различных квадрах. Однако эти фундаментальные и кардинальные различия могут являться не действительно существующими различиями в способах обработки информации различными соционическими типами, а (внимание) внесены в теорию в качестве "предрассудков по умолчанию", то есть оглашение положений теории скрывает противоречия, внесённые в неё по-умолчанию. Далее, типизируя людей на основе противоречивой теории, управленцы, так или иначе, будут вынуждены вводить в отношения людей эти противоречия, что и нужно тем, кто осуществляет управление на основе разделения и стравливания людей.

Поясню эту мысль. А отношусь с глубоким уважением к К.Г. Юнгу, читал его труды, и считаю его добросовестным исследователем и мастером психологии. Между тем К. Г. Юнг и его продолжатели находились и до сих пор находятся в плену (как уже стало известно) ложных понятий об основоположениях.

16 соционических типов основываются на выделении так называемой ведущей и дополнительной (творческой) психической функций, а также на их "вертности" (интро- или экстра-). Психические (соционические) функции задаются разделением всей информации на четыре категории:
1. материя (соционическая логика);
2. энергия (соционическая этика);
3. пространство (соционическая сенсорика);
4. время (соционическая интуиция).

С точки зрения КОБ материя-энергия является для человека единой (материальной) сущностью, так же как и пространство-время (то есть мера). Как легко заметить, в этой теории не выражена третья составляющая мирового единства - информация (то есть собственно психика, дух и т.д.). Неудивительно, что, во-первых, такая система так же противоречива как система "материализма-идеализма" в философии, что и проявляется в нестыковках между квадрами на мировоззренческом уровне, а, во-вторых, информационные составляющие мира (логика, этика, сенсорика, интуиция) она вынуждена выражать в несвойственных для психологии понятиях (материя, энергия, пространство, время), в умолчаниях подменяя одни понятия другими.

Арантир, если у вас есть интерес к теоретическим изысканиям, в области психологии попробуйте построить типологию, основанную на триединстве мира. Ведущая психическая функция должна быть направлена на познание или меры, или информации, или материи. Понятия "вертности" (то есть концентрации информации в психике, либо рассеяние информации во внешнем окружении), а также рациональности-иррациональности (то есть внимание к частностям, либо внимание к общности) могли бы быть на первом этапе теоретических поисков сохранены. Тогда у вас должно получиться 12 психологических типов. Полагаю, что число типов 12 будет точнее соответствовать действительности, вспомните хотя бы 12 астрологических типов, которые просуществовали века и существуют до сих пор. Желаю успеха.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Арантир]

Добрыня, да понятно, что много моделей существует, у меня раньше было еще более предвзятое отношение ко всяким моделям, чем у вас сейчас. Я вас понимаю в этом, психологию сам как-то не особо, вершки одни знаю... что касается соционики, то тут немного другое... Доказывать ничего не буду - это гиблое дело. Соционики - они сами все различных социотипов и пишут всякую чушь в описаниях, потому что со своей подводной лодки (социотипа) никуда не деться, каждый видит мир по своему. (чушь, потому что моего, например, типа среди социоников не найдешь, не наше это, зато они там всякие небылицы пишут, думая, что разобрались в душах...)

За объективность модели А могу поручиться, реально по ней скелеты психики построены, причем никакой иной типологии эти 16 типов не противоречат. На модель и нужно опираться при изучении, описаниями можно подтереться... Модель объективно существует, лично убедился на практике, иначе бы эта модель давно бы ушла в топку. Насчет стравливания - это каждый сам за свои действия в ответе, я думаю, давайте уж не будем утрировать про стравливание на основе соционики, потому что это не секта. Автор модели А, кстати, не Юнг, а литовский социолог Аушра Аугустанавичуте.

Информация в соционике не упущена, это и есть наука об информационном метаболизме. Типы в соционике называются ТИМами. (ТИМ - тип информационного метаболизма). Почему ее нигде не преподают - это хороший вопрос. Я сам на него еще не до конца для себя ответил (о соционике чуть более года назад узнал). Тут и трудность понимания, наверное, и разница в восприятии, и внутритипные отличия... Просто тут уже начало описания души языком математики, много раскладывать людей по функциям вредно для жизни.

Ничего критиковать я не собирался, лишь спросить у форумчан. Саентологию Хаббарда осмысли ведь в КОБ. Соционика на порядок сложнее. Можно, конечно, отмахнуться, но это как-то, знаете, тривиально сильно что ли, все вокруг ото всего отмахиваются. Чем мне нравится Петров, Ефимов - так это тем, что у них принято все изучать, раскладывать по полочкам и ничего не утверждать, если не уверен сам в этом.

[assistant]

Не стоит заблуждаться в принадлежности к библейской цивилизации как самого К. Г. Юнга, так и его последователей, в том числе и Аушры Аугустанавичуте. Все внутренние противоречия, заложенные при построении этой цивилизации, будут проявляться и в результатах учёных, которые ей принадлежат.
Суть не в том, что какая-то модель существует объективно. Христианство, как и иудаизм тоже существуют объективно, как и концепция злоустройства - глобальный предиктор. Из этого ещё не следует, что мы должны бездумно принимать эти модели.

Кстати, обратите внимание, псевдонаучные построения З. Фрейда, и всяческие мыслимые следствия из них, известны "образованной публике" в гораздо большей степени, чем, например, научные результаты того же Юнга. Думаю, что это неспроста. Методология Юнга (но не Аугустанавичуте) несёт для этой библейской цивилизации гораздо больше угроз, чем мифотворчество Фрейда, или мифотворчество Аугустанавичуте.

Думаю, что соционика, в отличие от саентологии или нейро-лингвистического программирования не может стать основой для построения какой-либо церкви или научной секты. В этом-то всё и дело. Сейчас вспомнил, основные принципы саентологии преподают в курсах философии и психологии, принципы нейро-лингвистического программирования - в курсах психологии, о соционике - молчок.

Арантир, если вы полагаете, что в соционике верно выражается информационная составляющая мира, то ответьте на такой вопрос: "Для каких соционических типов работа с информацией является делом их жизни? Для кого работа с информацией, является их ведущей соционической функцией?" Ведь, таких типов (судя по всему) должно было бы быть не менее четырёх. Объясните свой ответ.

Ещё один вопрос. Откуда у вас информация о соционике?
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Арантир]

Не буду, пожалуй, заблуждаться, вы правы, маловероятно, что это осталось незамеченным ГП. Но, Assistant, вы же рассуждаете о том, чего не знаете, ведь так? Я говорю, что соционика очень глубока по своей сути, нужно время, чтобы ее понять, даже когда уже изучил. Может потому и молчок (?) - я не знаю, я всего лишь только пока смотрю лекции по концепции. Модель Аугустанавичуте основывается на построениях Юнга и является их логическим завершением. Можете, конечно, не верить, дело ваше, мало ли что там кто-то на форуме пишет, только я советую сначала изучить вопрос, прежде чем делать выводы.

Сообщение от assistant

Для каких соционических типов работа с информацией является делом их жизни? Для кого работа с информацией, является их ведущей соционической функцией?" Ведь, таких типов (судя по всему) должно было бы быть не менее четырёх. Объясните свой ответ.

Ещё один вопрос. Откуда у вас информация о соционике?

С информацией мы все работаем, только все по разному. Разработка теории - ЛИИ и ИЛЭ; ее внедрение и контроль - ЛСИ и СЛЭ, потому что эти 4 типа имеют в блоке ЭГО структурную логику, то есть могут четко видеть взаимосвязь явлений. Только у первых двух абстрактное мышление, у вторых двух - конкретное, то есть направлено на объекты окружающего мира (выше я уже писал об этом). Возможно я слишком жестко выделил типы управленцев, конечно, принадлежность "не к типу управленца" не дает права предвзято судить о лидерских качествах человека, надо по ситуации смотреть.

Информацию много откуда брал, основная теория тут: http://www.socionika.info/
Еще пара ссылок (наиболее значимых): http://socionics.spb.ru/issledovaniy...unktsij_1.html
http://socionics.kiev.ua/articles/types/sysdcnh/

[Socionik]

----Арантир,
Вы глубоко заблуждаетесь в том, что вся КОБ заточена под Бету.
Ефимов к примеру вовсе не Макс а Роб (не ЛСИ а ЛИИ) (На счет того что Медведев ИЭИ тоже не уверен). Хотя и не буду спорить с вами по повода его ТИМа. Но авторский коллектив состоит и состоял из значительно большего количества человек, некоторых из которых уже нет в живых. Вы же их не знали.

Строи психики по КОБ не противоречат 16 ТИМам а дополняю картину личных мер каждого ТИМа. Вы же сами написали, что ТИМ это информационный скелет, а на него в свою очередь накладывается много других качеств. А значит определенным строем психики может обладать каждый вне зависимости от ТИМа. Так что утверждение скажем, что вся Дельта - это демонический строй психики забавит меня если честно

Можно вобще говорить о склонностях того или иного ТИМа к деградации до определенного нечеловечного строя. Скажем животный строй думаю больше свойственен "сенсорикам", демонический - "интуитам" (а разве из Беты редко Гмалеты с этим строям бывают?) , зомби - "логикам", но в целом каждый ТИМ может обладать любым строем.

Есть матрици меры восприятия информации - их 16 - ТИМ. Но есть личные меры восприятия не зависимые от ТИМа.

Насколько вы знаете в соционике есть 4 малых группы именуемые "клубами"
1) Гуманитариев
2) Социалов
3) Саентистов
4) Управленцев (ЛСЭ, ЛСИ, СЛЭ, СЛИ)
Нельзя считать лучшими управленцами только ЛСИ и СЛЭ их тем более их дуалов.
Эффективные управленци - это рационалы ЛСЭ и ЛСИ в зависимости от сферы управления. Но иррационалов СЛЭ и СЛИ нельзя считать плохими управленцами, они просто управляют иначе и эффективнее в неожиданных ситуациях. Кроме того осуществление передачи информации в обществе осуществляется не через тождественное обучение, как было сказано кем-то из участников форума, а через "кольца заказа" и "вынуть" кого-то из ТИМов из эволюционного/инволюционного колец невозможно.

Вобще в зависимости от опыта и умения, от коллектива и отношений в нем управленцием может быть каждый ТИМ! Но чаще это будут именно перечисленные выше ТИМы.

Почему соционику нигде не преподают? Преподают в России и Украине в России одобрена как курс психологии в ВУЗах страны.

Но ее не признают как науку потому что при всей ее работоспособности (а в том что она работает убеждался не только я) у нее нет критериев точности, кроме практики. Соционика наука о восприятии информации человеком и о ее делении на аспекты. А человек - это не формула где 2+2=4 и заранее знать его действия невозможно, но можно приблизительно предположить "векторность" этих действий в зависимости от информации полученной им и его ТИМа, а также его личной неТИМной меры восприятия (но это уже не соционика)

!!!!!!!Кроме того признав соционику как науку прийдется признать несостоятельность материалистического и идеалистического атеизма!!!

Соционика изучает как определенная (по сенсорике, интуиции, логике, этике) Информация наделенная определенной Мерой (зависит от позиции того или иного аспекта в моделе А) передается на личную Меру другого человека на ту же функцию но в другом положении модели А и преобразует Материю/Энергию этим человеком. А затем обратная связ в ответ на реакцию.

По этому то в параллельной Юнговской теории - Майерс-Бриггс типологии нет информационных аспектов и интертипных отношений. Эта теория материалистична. И в потому-то и пытаются заменить соционику на МБТи некоторые "профессора".

Психологами же пока что не признается соционика потому что объясняет те вещи, которые не могла объяснить психология все это время...а "профессорам" это признать - равносильно признанию своей некомпетентности.

А с тем, что неправильно, что сторонники КОБ опрометчиво, не изучив глубоко соционику, заранее относятся к ней скептически и отмахиваются от нее я с вами, Арантир, абсолютно согласен!

------assistant,
Типы Информационного Метаболизма существовали изначально и были созданы Богом. А Библейская концепция тоже существует, но создана людьми для порабощения и паразитирования.
Легче всего обвинить Юнга и других в связи с Жречеством и т.д., но надо ж проанализировать и изучить.
про умалчивания соционики написал выше.

------Арантир,
Я пытался, поняв что КОБ может принести благо людям, подать для анализа соционику, которая тоже, считаю, необходима для взаимопонимания между людьми вконтакте в группе КОБ. Но моя тема была удалена из-за несоответствия регламенту группы.
Я планирую сделать это еще раз и буду благодарен вам за помощь.
Но люди в группе настроены очень скептически к соционике и цепляются к любым неточностям в формулировке написанного, даже если смысл и так понятен. Конфликтуют вместо того, что б уточнять...

[Knowing]

Здравствуйте!

«Человеческий строй психики» - это Божественный «строй психики» Творца-Созидателя, а не управленца-паразита, руками-водителя, угнетателя Божественной воли Творцов-Созидателей.
У «прирождённого» же управленца «демонический, Сатанинский строй психики», высокомерного, чванливого, спесивого паразита. Смыслом жизни которого является власть и бесконечная борьба за ещё большую власть.
А вот у Творца-Организатора (Лидера), организующего жизнь и труд Творцов-Созидателей так же «Человеческий, Богоподобный строй психики». Ибо организаторский труд Творца-Организатора мало чем отличается от труда любого другого Творца, обеспечивающего улучшение условий и эффективности труда Созидателей. Так, например, творческий труд диспетчера или технолога – это такой труд Творцов, который никого не угнетает, а лишь помогает наиболее эффективно упорядочить работу Созидателей.

Но главное не в этом.
Главное в ответе на вопрос:
- Как отделить «Управленцев» от «Организаторов», чтобы «Управленцы» впредь никогда не имели возможности быть у власти над волей Творцов-Созидателей?
Ответ:
Просто!
- Нужно всех «Управленцев» превратить в «Организаторов», посредством подчинения их воли интересам и потребностям, т.е. власти Творцов-Созидателей, отобрав у «Управленцев» все привилегии, а так же и права бесконтрольного распределения материальных (и финансовых) средств.
В таких условиях все патологические «Управленцы» сами убегут с организаторской работы в ряды обыкновенных Творцов-Созидателей, развивая в себе их начала.

[Арантир]

Socionik, вы правы, я заблуждался. Но я искал, я как раз тогда уже серьезно втянулся в свой поиск, который начался с серьезных заблуждений в попытках объяснить нашу неоднозначную реальность.

Но спустя определенное время я все же кое-что нашел. Предлагаю ознакомиться, если кому интересно: http://tempfile.ru/file/1581901

[Metall Thunder]

Мне вот интересно, вот я - интроверт с тягой к манипулированию людьми.
К какому типу меня можно отнести?

[Арантир]

Сообщение от Metall Thunder

Мне вот интересно, вот я - интроверт с тягой к манипулированию людьми.
К какому типу меня можно отнести?

Это очень хорошая черта - тяга к манипулированию людьми. Это очень человечная черта, ведь великое множество людей жаждут, чтобы ими манипулировали, а никто же не манипулирует. Очень хорошо, что есть такие люди как вы, которые тянуться манипулировать ими. Если бы таких людей не было, всем бы жилось очень плохо.

Обновляю ссылку: http://tempfile.ru/file/1600233. Там серьезная теория, друзья. Я делюсь ей тут, поделюсь и в других местах. На соционических сайтах, например, сразу удаляют мои сообщения. Но я даю ссылку просто на теорию, которую можно принимать, не принимать, либо отбрасывать, не вникая, не более того...

[Богдан]

Сообщение от Арантир

Привожу цитату из программы ВПП КПЕ:

"… Отсюда можно выявить пять основных типов строя психики:
1. Человечный строй психики.
2. Демонический строй психики.
3. Строй психики биоробота – зомби.
4. Животный строй психики.

В современном нам обществе существует огромное число так называемых недолюдков, строй психики которых можно назвать:
5. Опущенный ниже животного. Этот строй психики несвойственен природе человека, его генетике. Он привнесён в жизнь социальной системой.

Смысл жизни человечества на данном этапе глобального исторического процесса в том, чтобы и мужчины, и женщины стали ЧЕЛОВЕКАМИ.
Это позволит каждому человеку и обществу в целом строить свою жизнь в соответствии с Божьим промыслом, новой логикой социального поведения и освоить генетически обусловленный потенциал своего развития. Генетически обусловленный потенциал развития человека (ГОП), дарованный Свыше — предельно достижимая в данной жизни человека мера развития его физического и энергетического тела, чувств и эмоций, освоения интеллекта, разума, чувства меры, различения, формирования психики, нравственности, предумышления на основе предвидения…"

И еще одна:
"... Власть — это реализуемая на практике способность управлять людьми и процессами, протекающими в обществе. А эту способность могут дать только соответствующие знания. В меру своего знания и понимания человек работает на себя. А в меру своего незнания и непонимания он работает на того, кто знает и понимает больше..."


Программа подразумевает понимание КОБ всеми членами общества, но похоже не учитывает разницу мировосприятия разными людьми.
После изучения мною соционики деление на приведенные выше строи психики кажется мне несколько корявым, если честно. Оказывается существует модель информационного метаболизма, по которой люди делятся на 16 типов (а при более глубоком делении еще и на подтипы), и только 2 типа из этих 16-ти - прирожденные управленцы по своим качествам, то есть всего лишь 12,5% от общего числа людей, ну еще 2 типа дуальных можно в принципе причислить к управленцам. Остальные типы в принципе тоже вполне могут быть управленцами (и зачастую ими являются), но они не могут быть концептуальными управленцами по своей природе.

Отсюда у меня серьезные сомнения в правомерности такого жесткого деления по строям психики. Похоже, что тут больше как раз эти типы влияют на деление, чем моральные качества определенного человека, неизменно привязанного к своему типу психики. К опущенному ниже животного строю психики, имхо, в большинстве случаев тоже будет отнесен один из двух (четырех) управленческих типов как и к человечному, но с соответствующими жизненными установками...

Вообще, забавная штука эта соционика. Когда ты самозабвенно трудишься на благо отечества, а про тебя думают - ты это потому что в начальники, типа, метишь, казалось бы, эти люди просто недалекие либо вовсе аморальные - ан нет, они действительно по другому не могут думать, вот оно в чем дело... КОБе для полной картины придется учесть невозможность равноценного усвоения информации людьми, а также фундаментальное различие их жизненных ценностей.

Вообще, интересно, много ли среди КОБ-овцев найдется знакомых с соционикой? Поделитесь своим видением по поводу вышесказанного, пожалуйста. А также по поводу деления согласно КОБ, по каким критериям человека можно отнести к тому или иному строю психики?

Прошу прощения заранее, я не специалист в соционике.
Я тольк прочитал книгу по соционике, где-то в 90-х. Увлекла сразу же и я понял (для себя) что это то, чего не хватает обществу сегодня.
Послушал и лекции К.П.Петрова. Он также меня увлек, новизной подхода к решению застаревших проблем. Во многом с ним согласен.
Но вот по теме.
КОБ, это совсем другое направление как я считаю. Упор они делают на другие знания и возможности.
Про начальников. Я вот тоже думал. Как же так есть методика согласно новым знаниям соционики, а общество так и топчется на месте и даже более того, постепенно погружается в пучину дерьма. Мне кажется, общество не приняло (а может не общество, а власть предержащие) соционику только по тому, что она как и известный в свое время монолог про "мудромер", может раскрыть карты перед обществом и обнажить наших власть предержащих. И мы вдруг узреем, что "раб на галерах" в принципе к примеру не может быть фюрером! Поэтому было выгодно "опустить" соционику как науку и мы имеем то что имеем.
В идею деления людей по социотипу верю с первого раза!!!
Жаль нет в стране учителей. Не физики или литературы, а именно соционики. Возможно общество смогло бы самореализоваться на основе новых знаний...

[Богдан]

Сообщение от boralexx

КОБ не фиксирует за каждым индивидом определенный строй психики. Он в течение дня может меняться. А вот соционика, в том виде, в котором вы ее приводите - хорошее подспорье для научного обоснования кастовости. Немогут, мол, такие недопырки как ... быть управленцами! Не рождены для этого!

Основательный труд над собой плюс здоровый образ жизни всякого способен сделать человеком. А решения ему придется принимать, за себя или за других, свои или чужие. Собой может управлять только сам человек, иначе - опять толпо-элитаризм.

Прости дилетанта от соционики, но я выскажу свое мнение на твое высказывание.
Вы, не знаю для каких целей, но поворачиваете на политику. А политика, это как говаривал В.И.Ленин (переиначиваю) - хорошая девка, но проститутка...Неужели вы в серьез верите в то, что управленцами могут быть ВСЕ (кухарки)???!!! Как может быть управленцем и возможно в будущем нашим фюрером дебил от рождения, рожденный пропойцей мамочкой и папочкой норкоманом?! Ведь именно они заложили его все качеста необходимые не только по жизни, но и качества управленца. А ихние колеса и "Клинское" убили на стадии закладки и развития плода эти качества. Интересно, неужели вы будете оспаривать? Я лично, чисто теоретически допускаю обратное, чисто как теорию вероятности. А.Аугустинавичуте разъясняла: "...можно ли изменить тип человека? Нет, нельзя, и старание это сделать приводит к болезням...". "...не может измениться то, что вытекает из психической структуры, которая образовалась в детстве...". "...шизотимность, циклотимность з ВРОЖДЕННЫЕ. Остальные приобретаются детьми в возрасте до 5 лет под влиянием ближайшего воспитывающего человека, чаще всего матери...".
Ваш пресловутый толпо-элитаризм, явление природного характера. Если вы верите в теорию Дарвина. Природа, априори отбирает самые самы лучшие качества, путем соединения наилучших вариантов для получения еще лучшего результата. Курица, "дебильное" яичко всем нутром чувствует и уже при его появлении его склевывает, чтобы не появилась тупиковая ветвь эволюции - птенец "дебил". Он в природе НЕ выживет. Природа-мать это делает повсеместно. Выбраковку. И только люди - придумали для себя отговорки. И поэтому дебилы рожают дебилов и процесс наростает! Особеннно когда некие "умные", (по КОБе, знающие как и что и когда надо делать) помогают людям стать пушечным мясом. Вот тут-то т.Петров хорошо раскрывал механизм всеобщей зомбированности электората.

[Богдан]

Сообщение от Арантир

Вообще, не советовал бы изучать соционику поверхностно - лучше либо полноценно, либо никак.
Про кастовость - хорошо сказано. Так оно примерно и есть в реальности. Достаточно изучить соционику и понаблюдать за людьми. Со временем станет очевидно, что КОБ сама по себе будет отсеивать в управление "управляющую касту", по соционике это одна из четырех квадр - квадра "бета", в которой главная сила - это два типа "логиков" ЛСИ (Ефимов, Путин, Сталин) и СЛЭ (Петров К.П., маршал Георгий Жуков). Плюс к ним два типа "этиков" ЭИЭ (Жириновский) и ИЭИ (президент Медведев).

Стремление все упорядочить, сделать справедливым, необходимость в правильности и праведности своих действий - все это необходимые качества управленца, такого управленца обычно уважают. Думаю, что именно подобные качества и характеризуют человечный строй психики по КОБ.

Интересно было бы вкратце узнать по поводу критериев отнесения к иным строям психики, но я почему-то подозреваю, что там будет больше навешивания ярлыков, нежели полноценной теории.
Соционика - тоже не сахар, от описаний типов порой мурашки по коже, настолько велика непреодолимая пропасть в мировоззрении. Но если грамотно, не теряя независимость суждений и оценок, изучить соционику, потом поанализировать поведение людей, то станет очевидным фундаментальное отличие жизненных ценностей различных типов.
Вся КОБ "заточена" под "бету", хотя "другим" тоже вполне может быть близка и понятна КОБ, так как здравомыслящие и деятельные люди обычно стараются стремиться к чему-то светлому... "другие" также могут соглашаться во всем с "прирожденными управленцами", голосовать за них и т.д., но требовать от "других" такого же мироощущения и стремления к порядку не имеет смысла, потому что это неосуществимо.

Казалось бы, тут противоречие с КОБ, с тем, что все люди равны... Но я убежден, что если бы во все времена правили и принимали решения только люди из "правящей касты", в мире порядка было бы в разы, а то и в десятки-сотни раз больше, чем сейчас. В управлении важно знать все, в том числе и кое-что о том, что творится во внутреннем мире людей, а там действительно большие различия. Здесь нет противоречия, здесь просто объективная реальность, которую трудно увидеть, будучи привязанным к своему строю психики. Говорят, что этики в этом лучше разбираются...

В конечном счете все это просто новая информация, которую необходимо использовать при построении общества будущего.

Опять противный дилетант (Я) вмешиваюсь в дебаты "ученых" мужей. Простите, если сможете. Самая ценная у вас фраза:"...но требовать от "других" такого же мироощущения и стремления к порядку не имеет смысла, потому что это неосуществимо...".
Что же получается? Как вы ребята не садитесь, а... Не важно кто у власти ВВП или ДАМ или еще-кто. Важно по соционике, весь аппарат и исполнителей построить по прнципу дуальности и дополнений. А криворожая действительность ехидно строит нам рожи в ответ.
Отсюда вопос: справедливо ли вообще в принципе спрашивать по полной с любого исполнителя, если ты с ним не выстоен по ТИМу???!!! Является ли решение нашего самого гуманного суда в мире - правильным (по тем же причинам)?