Снова о Бритве Оккама

[Velex]

Бритва Оккама

В последнее время наблюдаю тенденцию к «умоднению» использования такого понятия, как «бритва Оккама».
Кто в силу методологической состоятельности, а большинство, по всей видимости, из-за «модноты» и «молотности» доказательственности собственной точки зрения, точки ошибочности или точки сомнения. Крушат головы «бедных оппонентов» данным принципом, не замечая, как разогнанная кувалда принципа отскоком лупит по их собственным головам. Ведь понятие «не разводи излишней терминологии» с такой же точностью применимо для них самих.
Действительно, объективная данность такова, что терминологический аппарат разросся, как снежный ком, и понятия продолжают плодиться. Исходя из того же «закона времени», каждое новое направление, технологическое ответвление плодит свою терминологическую базу, зачастую кардинально отличную даже от смежных наук и направлений. Действительно, это может грозить критической потерей взаимопонимания между членами сообщества.
Скорее всего, это следствие, как объективного расширения сферы знания об окружающей действительности, так и субъективной деятельности людей: герметизации знаний (фактически любое образование представляет из себя систему посвящений), реализации принципа «разделяй и властвуй» (физикам – физиково, лирикам – лириково).
Вопрос о терминологической избыточности становится одним из самых актуальных. И его не разрешить методами крайнего индивидуализма. Впрочем, скорее всего он не разрешим отдельно от других взаимоувязанных систем.

Предлагаю подумать:
1) Стоит ли отрицать чужую терминологию, только на основании того, что ты ей не владеешь и тебе кажется, что твоя точка зрения самая верная в мире? Не лучше ли применять хотя бы в первом приближении принцип не отрицания?
2) Подумать над критериями достаточной избыточности в терминологии и объединении терминологий (иначе грозят бифуркационные точки: потеря взаимопонимания, невозможность создания единых систем: срциальных, научных и прочих)
3) Без единого терминологического поля, по-моему, не возможен Соборный разум (или с очень большими оговорками и ограничениями).

Собственно монах Оккам о том и говорил. И ещё, судя по вопросам, не все «в теме», т.е. не все имеют представление о том, что такое «бритва Оккама», попрошу, кто знает, как можно более популярней набросайте пост (у меня, увы, просто может не получиться)

[Metall Thunder]

Откуда ты вообще взял принцип неотрицания?

[Velex]

Сообщение от Metall Thunder

Откуда ты вообще взял принцип неотрицания?

Не знаю. Можешь сформулировать по-другому. Главное, чтобы всем было понятно. Может где в философии такое есть, я же не прочёл все труды. Впрочем, можно порыться в литературе.
Вот принципы отрицания в различных отраслях явно прослеживаются: нигилизм, апофатизм и прочее.
По аналогии отрицания можно выдвинуть тезис неотрицания, формальная логика вполне соблюдается.

Какое я вкладываю понимание в принцип неотрицания.
Поскольку мир не жёстко детерминирован, а вероятностно, то не стоит отрицать вероятностные события, то касается и гипотез и доктрин и парадигм и прочего. Всевозможные принципы отрицания объявляют вероятностные вещи невероятными (вероятностные предопределённости = 0), как примеры "стояние на своём", полемика, спор.
Неотрицание позволяет наделить другие вероятности весовыми коэфициентами. Ну как вариант при весе менее 5-10% вероятностные предопределённости не рассматривать. Естественно, речь идёт о моделировании реальной жизни. Сами по себе законы существуют вне зависимости от нас и наших знаний о них.
Как следствие из подобного принципа не требуется каждому индивиду знать всё (типа, каждый должен быть умным и знать всё), такое невозможно, достаточно не отрицать того, что ты не знаешь, а следовать логике того, кто знает (соборный разум). Собственно данное прослеживалось в стародавние времена (в рати - князь, в ладье - гребец).
Скорее всего что-то подобное расписано в философии, либо я не нашёл, либо недоглядел, либо слишком сложные умственные построения, которые я не разобрал (но сложные построение, по-моему мнению, не имеют права на существование, сложные системы либо состоят из более простых, либо поддерживаются искуственно извне и при прекращении поддержки разлагаются на составные части, либо прекращают существоание: сложные - СЛОЖЕН(ие)ные или сЛОЖ(ь)ные)

[arietc2009]

Если сказать проще и конкретнее - это и есть МЕТОДОЛОГИЯ.
Когда некие явления могут быть материализованы и войти в культуру, а другие - нет. То есть стоит вопрос: что такое объективная реальность, как она устроена и какова роль человека?А вот мы как раз и бъёмся над механизмом: как это происходит? Триединство и эгрегоры.
ВП очень хорошо описал идеальный механизм работы с информацией:
Информация загружается в оперативную память, до тех пор пока на практике не подтвердится, после этого падает в мировозрение индивида в виде строительного кирпичика.
Да и желательно чтобы по времени этот процесс происходил с опережением материализации - вот это самое крутое прогнозирование или магия в чистом виде.

[Velex]

Сообщение от arietc2009

Если сказать проще и конкретнее - это и есть МЕТОДОЛОГИЯ.
Когда некие явления могут быть материализованы и войти в культуру, а другие - нет. То есть стоит вопрос: что такое объективная реальность, как она устроена и какова роль человека?А вот мы как раз и бъёмся над механизмом: как это происходит? Триединство и эгрегоры.
ВП очень хорошо описал идеальный механизм работы с информацией:
Информация загружается в оперативную память, до тех пор пока на практике не подтвердится, после этого падает в мировозрение индивида в виде строительного кирпичика.
Да и желательно чтобы по времени этот процесс происходил с опережением материализации - вот это самое крутое прогнозирование или магия в чистом виде.

Абсолютно верно, именно о рассмотрении методологической проблематики я и говорю.
В виде строительного кирпичика я для себя объяснял это выработкой автоматизма на данные стандартизированные средовые ситуации. До некоторой степени допущения мировозрение тоже можно рассматривать набором автоматизмов, если не включать в рассмотрение непосредственно волю.
О методологии познания, тот же тандемный или политандемный принцип зиждется не на отрицание точки зрения оппонента, а на её рассмотрении и изложении своего видения в идеале стремится к консенсусу, собственно зачатки соборного разума либо его свойства.
Бритва Оккама в этом случае - инструмент уменьшения понятийной избыточности, а не инструмент доказательства истинности.

[Zevs]

Сообщение от Velex

О методологии познания, тот же тандемный или политандемный принцип зиждется не на отрицание точки зрения оппонента, а на её рассмотрении и изложении своего видения в идеале стремится к консенсусу, собственно зачатки соборного разума либо его свойства.

Это ложный принцип...
Если вы сами не можете доказать какой-то вам приглянувшийся постулат, то не требуйте от оппонента его принимать за истинный!

Оппонент же должен лишь допускать его или рассматривать (по желанию)...
Он даже не должен в него верить (т.е. в бинарном случае вероятность правдивости <<50%)...
Если же у него имеются чёткие доказательства его ложности то он имеет 100% право его отрицать...

Какой тут может быть консенсус, если вы не доказали свою точку зрения?
Почему именно он должен считать в этой сфере `авторитетом`, а не вы его???
Почему именно он должен верить вам (в ваши аксиомы), а не вы ему (в его обратные аксиомы)?

Сообщение от Velex

Бритва Оккама в этом случае - инструмент уменьшения понятийной избыточности, а не инструмент доказательства истинности.

Отчасти да... это не инструмент доказательства истинности (или ложности)...
Но вот с уменьшением понятийной избыточности она не связана напрямую...

[Zevs]

Сообщение от Velex

Поскольку мир не жёстко детерминирован, а вероятностно, то не стоит отрицать вероятностные события, то касается и гипотез и доктрин и парадигм и прочего. Всевозможные принципы отрицания объявляют вероятностные вещи невероятными (вероятностные предопределённости = 0)

Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...
Тяга выдать желаемое за действительное свойственна многим...

Сообщение от Velex

Неотрицание позволяет наделить другие вероятности весовыми коэфициентами. Ну как вариант при весе менее 5-10% вероятностные предопределённости не рассматривать.

Ну тут важно ещё влияние... если будет вероятность 5-10%, что когда ты выйдешь на улицу то тебя пристрелят, то это очень большая вероятность...
Но это лишь работа с погрешностью, а не отрицание явления...

Сообщение от Velex

Как следствие из подобного принципа не требуется каждому индивиду знать всё (типа, каждый должен быть умным и знать всё), такое невозможно, достаточно не отрицать того, что ты не знаешь, а следовать логике того, кто знает (соборный разум).

Опять же неверно... `соборный разум` - это набор заблуждений...
`Не отрицать` и `следовать логике того, кто "знает"` - АБСОЛЮТНО разные вещи...

`Не отрицать` - это всего лишь говорить `я в это не верю` вместо `это неправда`.
Ибо с точки логики и отрицание должно обязательно доказываться... а вот верить или нет дело личное...

Сообщение от Velex

...либо слишком сложные умственные построения, которые я не разобрал (но сложные построение, по-моему мнению, не имеют права на существование, сложные системы либо состоят из более простых, либо поддерживаются искуственно извне и при прекращении поддержки разлагаются на составные части, либо прекращают существоание: сложные - СЛОЖЕН(ие)ные или сЛОЖ(ь)ные)

Порой это не построения сложные, а слушатели тупые...
Это к принципу `не отрицания` Если что-то не понял, то не стоит обзывать это ЛОЖ(ь)ю...

[Zevs]

Сообщение от Velex

В последнее время наблюдаю тенденцию к «умоднению» использования такого понятия, как «бритва Оккама».

Очень даже верный принцип эта «бритва Оккама»... просто мало кто ей умеет адекватно пользоваться...
А тенденция понтовать не к месту модными словечками была всегда...

Сообщение от Velex

Ведь понятие «не разводи излишней терминологии» с такой же точностью применимо для них самих.

Данный постулат не имеет абсолютно ни чего общего с бритвой Оккама...

Сообщение от Velex

Исходя из того же «закона времени», каждое новое направление, технологическое ответвление плодит свою терминологическую базу, зачастую кардинально отличную даже от смежных наук и направлений.

Вполне закономерное явление...
Все науки знать невозможно, а фантазия людей скудна...
Вот и вводятся порой в разных сферах созвучные понятия, но разные по сути...

Сообщение от Velex

Действительно, это может грозить критической потерей взаимопонимания между членами сообщества.

Нет... просто стоит уточнять в каком толкование применяешь термин...
Ведь в лексике же не путаешь когда кто-то замок открывает, а кто-то штурмует...

Сообщение от Velex

Вопрос о терминологической избыточности становится одним из самых актуальных. И его не разрешить методами крайнего индивидуализма. Впрочем, скорее всего он не разрешим отдельно от других взаимоувязанных систем.

Данный вопрос абсолютно надуманный...

Ну вот как ты решишь, что во что переименовывать?
Или хочешь везде подробно писать `лук репчатый` или `лук стрелковый`?
Ну так и научные термины так же можно развёрнуто писать... если не лень...

Сообщение от Velex

1) Стоит ли отрицать чужую терминологию, только на основании того, что ты ей не владеешь и тебе кажется, что твоя точка зрения самая верная в мире? Не лучше ли применять хотя бы в первом приближении принцип не отрицания?

Не стоит путать терминологию и аксиому (постулаты)... некоторые путают...
Терминология - это условность - её глупо отрицать...
А вот чцжие ни чем не обоснованные постулаты можно и по отрицать...

Сообщение от Velex

2) Подумать над критериями достаточной избыточности в терминологии и объединении терминологий (иначе грозят бифуркационные точки: потеря взаимопонимания, невозможность создания единых систем: срциальных, научных и прочих)

А чего тут думать... всё вполне очевидно... просто не надо прыгать через голову...

Сообщение от Velex

3) Без единого терминологического поля, по-моему, не возможен Соборный разум (или с очень большими оговорками и ограничениями).

Абсолютно не так... просто надо уметь не смешивать мягкое с пушистым и проблем не будет...

Сообщение от Velex

Собственно монах Оккам о том и говорил.

Он говорил АБСОЛЮТНО о другом...