Вопросы неверующего

[Just A Word]

На одном из популярных форумов двое личностей, заявивших о себе как о сторонниках КОБ, потерпели в дискуссии полный провал, очевидным образом не использовав и малой доли возможностей отстоять свою точку зрения. Одним из оппонентов горе-кобистов был ваш покорный слуга. Как противнику распространения КОБ мне такая легкая победа никакой радости не доставила: слабость побежденного не есть сила победителя. В поисках более достойных защитников КОБ я забрел на сайт КПЕ.

С удовлетворением и благодарностью могу отметить, что после ряда организационных недоразумений роль оппонента на себя любезно согласилась взять Н.Н.Шатилова, хорошо известная в интернет-соообществе как пламенный пропагандист КОБ.

Последней в ходе оргнедоразумений фразой Н.Н.Шатиловой была "Задавайте Ваши вопросы". Их есть у меня.

Начнем с азов.

Верно ли, что одним из постулатов КОБ является утверждение: "Все процессы в Мироздании являются управляемыми или самоуправляемыми"?

Если да, то

1. Что Вы понимаете под "управлением" и "самоуправлением"?

Если - то же, что и все прочие, говорящие по-русски, т.е осознанное действие или самодействие, направленное на изменение параметров системы в желательном направлении (по-вашему - на уменьшение вектора ошибки), то

2. Подразумевает ли управление (самоуправление) наличие некоего субъекта управления, наделенного способностью к предвидению и целеполаганию?

Если да, то

3. Наиболее распространенными в Мироздании процесссами являются:

(1)свободное падение, (2)поглощение и излучение света, (3)рождение, горение и гибель звезд.

В чем Вы видите признаки того, что эти процессы являются управляемыми, каким образом осуществляется управление и кто (что) является субъектом управления?

Искренне Ваш

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Отвечаю на вопросы Just A. Word'а
(товарищи дополнят )

Верно ли, что одним из постулатов КОБ является утверждение: "Все процессы в Мироздании являются управляемыми или самоуправляемыми"?

Да.

2. Подразумевает ли управление (самоуправление) наличие некоего субъекта управления, наделенного способностью к предвидению и целеполаганию?

Если да, то

3. Наиболее распространенными в Мироздании процессами являются:

(1)свободное падение, (2)поглощение и излучение света, (3)рождение, горение и гибель звезд.

В чем Вы видите признаки того, что эти процессы являются управляемыми, каким образом осуществляется управление и кто (что) является субъектом управления?

Отвечаю.
Задание «правил игры» - это один из способов управления.
«Законы природы» - это тоже «правила игры»:
все процессы (в т.ч. и названные Вами) протекают в пределах вероятностной матрицы возможных состояний и возможных переходов из одного состояния в другое.

Т.е. когда какая-то система находится в каком-то конкретном состоянии – у неё как правило есть возможность перейти в разные другие состояния, причём у каждой из этих возможностей есть своя вероятность.
Подробнее (с примерами и картинкой) см. в Приложении 2 в конце этого текста

Итак, управление Субъектом-Богом осуществляется в т.ч. через задание «правил игры».

В ДОТУ говорится о введении управляющим субъектом управляемой системы в нужный ему режим самоуправления.

Разные технические кибернетические системы могут быть примерами того, как без-интеллектуальная система может быть введена в режим самоуправления.

Кроме того, в каких-то случаях управление осуществляется целевым адресным вмешательством.
А.С. Пушкин об этом писал так:
*==========
Провидение – не алгебра. Ум человеческий, по простонародному выражению, не пророк, а угадчик. Он видит общий ход вещей и выводит из оного глубокие предположения, подчас оправдываемые временем. Но не дано ему предвидеть Случая – мощного мгновенного орудия Провидения
*==========

Далее.
Один из важных каналов управления процессами в обществе – Различение, которое даётся (либо не даётся!) Свыше каждый раз заново, по Высшей целесообразности (в зависимости от того, насколько намерения и поступки человека лежат в русле Божьего Промысла)

Т.е. кто-то в критический момент благодаря даруемому Свыше озарению находит верное решение;
а кто-то другой в критический момент, напротив, утрачивает Различение и либо чего-то не учитывает («не обращает внимания»), либо ошибается в каких-то расчётах, – и проигрывает.

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения; «монополии» на Различение ни у кого из людей нет, и заработать его «на всю оставшуюся жизнь» тоже нельзя.

[Шатилова НН]

Подробнее о Различении (из «Концептуального Словаря по КОБ» )

РАЗЛИЧЕНИЕ- способность разделить в своем восприятии целостную Объективную Реальность на две составляющие «это — не это».
МВ, 1-01, с. 29

Различение – процесс субъективного выявления частной информации во всей объективной информационной полноте Мироздания.
«К Богодержавию», с.33

Различение – способность, даваемую и равно сдерживаемую Богом, – мы понимаем как осознанное восприятие человеком в Объективной Реальности разнообразных частностей.
«К Богодержавию», с.50

Под Различением мы понимаем даваемую Свыше непосредственно каждому (в обход иерархий знахарей и служителей культов) способность к разграничению в сознании конкретных явлений внешнего и внутреннего миров на общем событийном фоне в темпе течения обстоятельств.
«Теоретическая платформа всех мыслящих партий», с.39

Коран сообщает, что человек не самодостаточен в его способности к Различению. Это – отрицание само собой подразумевающегося бытового и высокофилософского общезападного и восточного знахарско-ведического мнения о самодостаточности всякого индивида в его способности к различению – и выделяет кораническое мировоззрение из множества прочих.

Не нарушая ни чьей свободы выбора, не подавляя и не извращая ничью волю, Вседержитель способен управлять и управляет всем, давая в определённые Им моменты времени спасительную способность к Различению либо отказывая в ней. Согласно сообщаемому в Коране, сура 8:29, только Бог даёт Различение, и невозможно никому обрести Различение помимо Него.
ДОТУ, с 161,163

… В связи с такого рода эмоциональными торможениями процесса освоения явленного в Различении приведём ещё одно кораническое сообщение: 2:286: «Не возлагает Бог на душу ничего, кроме возможного для неё».
Соответственно 2:286, если человеку, старающемуся искренне осуществить в себе Ислам (см.), дана в Различение некоторая новая информация, то это означает, ЧТО ОНА ЕМУ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМА; что он уже может, что он уже внутренне готов к тому, чтобы выдержать её воздействие на течение событий вокруг него и на его внутренний мир. И ГЛАВНОЕ: дана она к его же благу.

Принципиальное отличие духовной культуры Ислама от духовной культуры шаманизма, ведической-магической духовной культуры знахарства и атеизма, в коих, следуя отсебятине, человек может соприкоснуться с информацией, которую его психика выдержать не способна, – в том, что Бог оградит человека в Исламе от обстоятельств и информации, невыносимых для его души.

Ежели возникают сомнения в информации, её источнике, последствиях её распространения в обществе и т.п., то в Коране дана рекомендация: 411:36: «А если нисходит на тебя какое-нибудь наваждение от сатаны, то проси защиты у Бога – ведь Он – слышащий, мудрый!»
«К Богодержавию», с.53

(О Различении см. также «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», с.200-206)

Об основах философии КОБ (в т.ч. и о Различении) см. также статью И.Н.Томашевской В русле Промысла

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

управление Субъектом-Богом осуществляется в т.ч. через задание «правил игры».

Ага! Бог таки появился на сцене. Надеюсь, он - один.

Тогда получается, что КОБ есть разновидность монотеистической религии и не более того. Это вывод верен?

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Just A. Word пишет:

Ага! Бог таки появился на сцене

Разумеется!
Наше движение изначально называлось Народное Движение "К Богодержавию" (НДКБ)
И одна из основных работ ВП называется "К Богодержавию"

Надеюсь, он - один

Да.

Тогда получается, что КОБ есть разновидность монотеистической религии и не более того

Уточните, пожалуйста: что Вы понимаете под "религией", и что - под "монотеистической религией" ?

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

Уточните, пожалуйста: что Вы понимаете под "религией", и что - под "монотеистической религией" ?

С Вашего позволения я сформулирую сначала "атеистическую" точку зрения, точнее тот её частный случай, которого я лично исповедую.

Все процессы в Мироздании протекают в соответствии с объективными закономерностями, которые могут быть познаны и использованы человеком, но изменены им быть не могут. Ничего кроме материи, движущейся (изменяющейся) по её собственным законам в Мироздании нет.

Можно поставить вопрос о происхождении объективных закономерностей. Моя точка зрения состоит в том, что они вечны (т.е. существовали всегда и даже в условиях, в которых понятие времени не имеет объективного смысла).

Религия как мировоззрение дополняет эту картину мира некими существами (минимум одним), которые способны нарушать действующие объективные закономерности. Эти существа называются Богами.

Монотеистическая религия утверждает, что Бог - один на все Мироздание.

[Шатилова НН]

Здравствуте!

Уважаемый Just A. Word ,
посмотрите пожалуйста тему нашего форума: "Есть ли Бог? и что от этого зависит?" - и выскажите своё мнение (здесь или там)

[AustralianmaN]

Бога-то не существует. Учёные доказали откуда возникла вселенная. Хотя...может вы Путина имеете ввиду?

[Just A Word]

Здравствуйте!

Из выступления Админа в указанной Вами теме:

Внимательный же человек увидит, что в массовой статистике, казалось бы, не связанных друг с другом случаев существует статистическая составляющая, которая смещает всю статистику множества случаев в соответствии со смыслом молитв в сторону добра, БЛАГО-устройства общества и мира.

Зависимость статистики во множестве “бессвязных” случаев от смысла молитв и их искренности — доступна восприятию каждого человека

Сильно сомневаюсь, что каждый человек способен непосредственно воспринимать статистику. Я лично - не способен. Поэтому хотелось бы ее видеть. Где эта статистика? И где смещение? И относительно чего? Мы говорим "статистика" - подразумеваем "цифры". Цифры - в студию!

Кроме того, откуда следует, что смещение (если оно вдруг и обнаружится) имеет место именно в сторону "добра". Что есть добро и что есть зло? Если же признать, что добро есть соответствие пожеланиям Господа, то откуда известны его пожелания?

Все монотеистические религии странным образом исходят из того, что Бог - "хороший парень" (в рамках понимания того, кто это провозглашает), что Бог желает людям "добра" (как его понимают они сами). Откуда это, собственно, следует?

Вы так и не ответили: является ли КОБ разновидностью монотеистической религии. Если данные мной определения кажутся Вам недостаточными - укажите пробелы и я их восполню. Впрочем, мне трудно понять, почему Вы уклояняетесь от признания очевидного факта.

[Master Demos]

Just A. Word
Если вы столь интересуетесь такими многозначащими вопросами и ищите ответа на них, то, как мне кажется, вы не смотрели лекции Петрова К.П. где все эти вопросы разжевываются до манной каши, только глотай.
Если вы примите совет, то дам его. Посмотрите 30 часов этих лекций, материал которых одобрены для преподавания в вузах. Вы узнаете ответы на интересующие вас факты из первоисточника.
Это будет быстрей, информативней, наглядней и потом вы можете задавать вопрос, здесь, потому что как мне кажется, что здесь 70% людей смотрели эти лекции от и до. Поэтому такие вопросы не поднимались. Вы можете меня поправить, если я ошибаюсь на счет вас
(это мое мнение).

[Прохор Кузьмич]

Just A. Word, вопрос к вам,
а зачем вам потребовалось спорить с т.н КОБовцами, доказывать свою правоту (а скорее личное субъективное миропонимание, которое уж точно не истина в последней инстанции) и.т.п. причём не утруждая себя изучением собственно первоисточников по КОБ? Ведь судя по вашим вопросам вы ничего не усвоили если и пытались, а скорее и не пытались. Т.е вам выходит не нужно само содержание и суть КОБ, а нужны именно споры? Самоутверждение? Или как?
Иначе, зачем обращаться к другим личностям (пусть хоть к Шатиловой Н.Н.), ведь они будут так или иначе представлять тоже своё субективное восприятие тех самых первоисточников?
Да, собственно как сами пишите "...легкая победа никакой радости не доставила: слабость побежденного не есть сила победителя..." (ить какой сильный боец, винер, а подать мне достойного), а среди ваших оппонентов возможно были и слабые именно в искусстве спора а не в твёрдости мировоззрения или наоборот.
Итак вы пишите: "..В поисках более достойных защитников КОБ я забрел на сайт КПЕ...", так зачем?

[Прохор Кузьмич]

AustralianmaN пишет:

Бога-то не существует. Учёные доказали откуда возникла вселенная. Хотя...может вы Путина имеете ввиду?

Ну, если уж про учёных (а точнее у'ченых, т.е обученых), то они строго говоря доказать смогли только то, что земля не на трёх китах или слонах, а как-то иначе, правда как ещё не знают. И, кроме того именно учёные доказали и то, что они-же боятся назвать Богом или высшей сущностью, возможно именно ею же и запущенной т.е "..возникла вселенная.." и по её заданным законам.
А, если обратиться к материалам КОБ, то там есть ссылка на Гёделя, в том, что из нашей вселенной или нашего тварного мироздания существование Бога как и его отсутствие доказать невозможно, это аксиома.
И В.В.путин отношения не имеет к этой теме.

[AustralianmaN]

Ну, если уж про учёных (а точнее у'ченых, т.е обученых), то они строго говоря доказать смогли только то, что земля не на трёх китах или слонах, а как-то иначе, правда как ещё не знают. И, кроме того именно учёные доказали и то, что они-же боятся назвать Богом или высшей сущностью, возможно именно ею же и запущенной т.е "..возникла вселенная.." и по её заданным законам.

Вначале вроде идёт логика, а вот последнее предложение-полная ахинея, постарайтесь получше выражать мысль

[Just A Word]

Прохор Кузьмич пишет:

А, если обратиться к материалам КОБ, то там есть ссылка на Гёделя, в том, что из нашей вселенной или нашего тварного мироздания существование Бога как и его отсутствие доказать невозможно

Гёдель-то здесь причем? Он здесь ни причем абсолютно, что бы на эту тему ни вещал ВП и его соратники. Помимо материалов КОБ невредно знать еще хоть что-нибудь - иначе будет как с невинно приплетенным Гёделем.

Вы меня, Прохор Кузьмич, спрашиваете о мотивах моего появления здесь. Мотивы - самые злонамеренные и я их не скрываю: найти место КОБ в ряду иных подобных учений, выявить ее основные особенности и по возможности распространить результаты этого исследования вширь - на аналоги. Выбор именно КОБ обусловлен тем, что она во-первых черезвычайно типична, а во-вторых инкорпорирует почти все основные модные поветрия текущего момента: от районной физики до парапсихологии и сказочной истории.

Что касается первоисточников КОБ (включая и печатные и помянутые Вами видеолекции), то они произвели на меня самое тошнотворное впечатление - как по форме, так и по содержанию. Исключительно страсть к исследованиям вынуждает меня иметь дело с этим, с позволения сказать, материалом. Поэтому я так благодарен Н.Н.Шатиловой, столь любезно согласившейся быть моим Вергилием.

С готовностью отвечу на Ваши, любезный Прохор Кузьмич, другие вопросы при возникновении таковых. Прошу Вас, обращайтесь запросто, нисколько не стесняясь.

[Прохор Кузьмич]

Итак, исключительно страстному к исследованиям
Just A. Word.
Спасибо за откровенный ответ, вопросов более не имею.
- Однако исследователь исследует первоистоки явлений, учений, течений и.т.п, а не отзвуки о оных в головах иных индивидов. Такие "исследования" носят и иное наименование, например г-диггерство. Это раз.
- Насчёт, якобы рекомендуемых мной видеолекций, как вы пишите "..видеолекции), то они произвели на меня самое тошнотворное впечатление..." - так рекомендовал первоисточники. А, коль уж исследователь не может найти первоисточник своих исследований, а делает выводы бездумно или предвзято и бросается критиковать или возвеличивать нечто, то это печально вдвойне. Это два.
- Насчёт тошноты - то это скорее ваша личностная проблема восприятия. Так КОБ об этом говорит, что многим она неприемлема по их нравственности, возможно это и ваш личный случай. Печально.
- Насчёт Гёделя и прочего, в части узости моего кругозора и широты вашего, о чём вы намекаете в своёи ответе, то собственно вы дали ответ в том, что начисто не поняли почему здесь "приплетён" Гёдель и его теорема. И это не в пользу подтверждения широты и полноты вашего кругозора. Но, это впрочем неважно.
Важно то, что вы сами написали в ответе, что совершенно необъективны ещё до начала исследования и подходите предвзято, т.е ещё до того, как попробовать сие "кушание" вы уже вынесли вердикт. Сами написали "..Мотивы - самые злонамеренные и я их не скрываю: найти место КОБ в ряду иных подобных учений..." - прямо гений человеческой мысли познавший и оценивший всё что выработано человечеством.
Это, конечно очень по-исследовательски, а поэтому, думаю, вам вопросы не задавать, да и не отвечать, время дорого и попусту тратить его не буду.
Уж любезно извините, как бы помягче сказат, все-же скромнее бы надо быть и люди к вам потянутся.
Вот всё.

[Porgi and Bess]

Прохор Кузьмич, что вы напали на человека? Вот так всегда, вместо ответов на вопросы начинают переходить на "обширность кругозора". Пошло. А в лекциях действительно есть пробелы и многое подаётся не на фактах, а на красном словце. Я их просмотрел и мне тоже не понравилось, хотя здравые мысли есть, но их подача оставляет желать лучшего

[Just A Word]

Прохор Кузьмич пишет:

Однако исследователь исследует первоистоки явлений, учений, течений и.т.п, а не отзвуки о оных в головах иных индивидов. Такие "исследования" носят и иное наименование, например г-диггерство

Первоистоки и первоисточники, милейший Прохор Кузьмич - совсем не одно и то же. У меня есть проект обширной теории о психологических истоках идеологических течений, подобных КОБ, но я не склонен к изложению не доведенных до ума проектов. Это раз. Для исследования гораздо важнее не первоисточники, а как раз содержимое голов адептов того или иного мировоззрения. Почувствуйте разницу.Это два. Я не знаю, что такое "г-диггерство", но подозреваю, что буквица "г" в этом термине имеет отношение к слову "****о". Если это так, то Вы, Прохор Кузьмич, являетесь большим оригиналом: мало кто характеризует таким образом содержимое голов своих же единомышленников. Это три.

совершенно необъективны ещё до начала исследования и подходите предвзято

Спросите любого исследователя и он скажет Вам, что приступая к решению задачи он всегда заранее подозревает некий ответ. Другое дело, что иногда ответ в результате оказывается совсем другим. Возможно, исходно заблуждаюсь и я. Однако Вы никак не даете мне в этом убедиться и вместо простых ответов на ясные вопросы отвлекаете меня Гёделем. Вернемся мы как-нибудь и к Гёделю.

А пока я жду ответа на простой вопрос: является ли КОБ разновидностью монотеистической религии?

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Just A. Word пишет:

является ли КОБ разновидностью монотеистической религии?

Отвечаю:
1) КОБ включает в себя:
- философию,
- ДОТУ,
- практические приложения.

При этом философия КОБ исходит из признания бытия Бога - Творца и Вседержителя, и в этом вопросе КОБ солидарна со всеми моно-теистическими религиями.

2) "Религия" в переводе означает "связь"
В КОБ "религию" понимают как прямую (без посредников!) связь с Богом.

См. также второе сообщение Админа в этой теме

[vladblack]

А, если обратиться к материалам КОБ, то там есть ссылка на Гёделя, в том, что из нашей вселенной или нашего тварного мироздания существование Бога как и его отсутствие доказать невозможно, это аксиома.

А на Гюстава Ле Бона и Московичи Серж в их материалах нет?
Советую всем КОБовцам почитать их работы.

Да, и просьба. Не сбивайте дискуссию на свару. Не красиво.

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

2) "Религия" в переводе означает "связь"
В КОБ "религию" понимают как прямую (без посредников!) связь с Богом.

Непонятно зачем использовать общепринятые термины в ином смысле ("тайный язык", понятный лишь посвященным?). Впрочем, ваше право. Впрочем Вы сами только что и "оскоромились": употребили слово "религия" в общепринятом смысле:

КОБ исходит из признания бытия Бога - Творца и Вседержителя, и в этом вопросе КОБ солидарна со всеми моно-теистическими религиями

Непонятно, почему Вы отказываетесь признавать КОБ монотеистической религией, хотя это очевидный факт - но ладно. Обойдемся и без царицы доказательств.

Поговорим о вашем Боге, которого вы называете ИНВОУ.

В КОБ подробнейшим образом рассмотрен 1 уровень и показано, что Бог — есть надмирная реальность. Это объективное явление (Бог) в КОБ названо Иерархически Наивысшее Всё Объемлющее Управление (ИНВОУ).

Слово "показано" звучит довольно странно. Приведенные слова есть определение и что тут "показывать"? Впрочем, такая словесная небрежность характерна для всех кобистских текстов (это и до меня и без меня многие отмечали), не буду придираться. Однако такое качество исходного текста заставляет задавать дополнительные вопросы.

Вопросы.

1) Бог - это все-таки явление или объект? Разница есть.
2) Подчиняется ли Бог, будучи объективным явлением (или объектом), объективным закономерностям?
3) Из приведенной цитаты следует, что все объективные явления и объекты делятся на две части: (1) надмирная реальность и (2) все остальное (назовем это Мир). Входит ли что-нибудь кроме Бога в надмирную реальность? Если да, то каков критерий (критерии) по которым тот или иной объект следует отнести к одной из двух частей?

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

Непонятно, почему Вы отказываетесь признавать КОБ монотеистической религией, хотя это очевидный факт

Потому что есть разница между тождеством - и взаимо-пересечением по отдельным вопросам.

[Киряев Антон]

Бог Есть.

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

Непонятно зачем использовать общепринятые термины в ином смысле ("тайный язык", понятный лишь посвященным?).
Впрочем, ваше право.
Впрочем Вы сами только что и "оскоромились": употребили слово "религия" в общепринятом смысле:
Цитата:
КОБ исходит из признания бытия Бога - Творца и Вседержителя, и в этом вопросе КОБ солидарна со всеми моно-теистическими религиями

Отвечаю:
Мы возвращаем слову "религия" его первоначальный смысл.
И это не есть «тайный язык, понятный лишь "посвященным"» - т.к. мы свою информацию ни от кого не скрываем
Далее.
Словосочетание "моно-теистические религии" можно рассматривать как единый термин

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

2) Подчиняется ли Бог, будучи объективным явлением (или объектом), объективным закономерностям?

О природе Бога мне ничего не известно.
Об объективных явлениях в нашем "тварном мире" (т.е. в сотворенном мире) науке что-то уже известно.
Подчиняет ли Бог себя каким-то "объективным закономерностям"?
Можно обсудить, но сначала поясните, что Вы понимаете под "объективными закономерностями" ?

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

Just A. Word пишет:
цитата:
Непонятно, почему Вы отказываетесь признавать КОБ монотеистической религией, хотя это очевидный факт
Потому что есть разница между тождеством - и взаимо-пересечением по отдельным вопросам.

Это очень важное замечание!!!

Чем взгляд КОБ на существование Бога и его природу качественно отличается от взгляда известных монотеистических религий?