Критика Николая Старикова

[Генн]

10. Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный).

Наверное, имеется ввиду, когда интеллект обрабатывает внешнюю информацию, он индивидуальный, а когда внутреннюю - он соборный. Противоречия нет.

[discens]

Сообщение от Генн

Наверное, имеется ввиду, когда интеллект обрабатывает внешнюю информацию, он индивидуальный, а когда внутреннюю - он соборный. Противоречия нет.

Противоречие есть, какую информацию бы интеллект не обрабатывал, если алгоритмы жесткие, то это не интеллект и противоречие есть. Где вообще про тип информации сказано в определении?

[Генн]

Тут другое определение "Тайны управления человечеством" том 1 стр.514-516 Что такое интеллект.

[discens]

Сообщение от Генн

Тут другое определение "Тайны управления человечеством" том 1 стр.514-516 Что такое интеллект.

Во-первых я говорю за ДОТУ. Во-вторых на странице 489 определение, тютелька в тютельку из доту. В-третьих у Петрова такой же бред на эту тему как и в ДОТУ. В-четвёртых на странице 514 не определение, а составляющие интеллекта. Да и то не все. Забыл, самонастройку, самоизменение алгоритмов работы и выработку новой информации(преобразование это не тоже самое).

П.С. Спасибо за книгу, давно хотел почитать.

[Скорпион]

Сообщение от discens

Элементы взаимодействуют по жесткому заранее определённому алгоритму, который не изменяется и не настраивается. А интеллект - самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм выбора, преобразования информации, в результате действия которого возникают информационные модули. В этом и противоречие)))

Перечитал этот раздел еще раз. Вы правы, система приведенная в примере не явялется интеллектом. Она лишь кажется интеллектом если не смотреть за кулисы.

Что хотели авторы показать этим примером? Думаю ответ можно найти вот в этих абзацах.

Сообщение от ДОТУ

Необходимость повышения качества управления в технике вы-звала к жизни множество научно-технических разработок по теме «искусственный интеллект». Противоборство различных социаль-ных групп в истории породило множество методов сдерживания, блокирования, нарушения, «осёдлывания» чужой интеллектуаль-ной деятельности и множество методов стимуляции, псевдости-муляции и оттачивания культуры собственной интеллектуальной деятельности. Указанные в этом абзаце два аспекта деятельности человеческого общества по проблеме интеллекта тесно связаны с ответом на вопрос: интеллект — общеприродное явление и человеческий интеллект — один из многих, а искусственный интеллект — действительный интеллект, но достаточно часто — протез собственного интеллекта человека, не желающего и не умеющего пользоваться своим собственным? либо же человеческий интеллект уникален, а «искусственный интеллект» — его порождение, имеющее с человеческим только общее название, но внутренне сущностно качественно отличное от него?
Чтобы получить один из возможных ответов на этот вопрос, умозрительно построим некий информационно-алгоритмический процесс, основанный на заведомо безинтеллектуальных элементах и на жёстких алгоритмах (правилах действий), не требующих участия интеллекта.

Также с помощью этого примера авторы показали примерную иерархию систем созданных Богом. И эти системы вложены друг в друга как матрешки. Это позволяет сделать вывод о том, что развитие интеллекта должно происходить поэтапно и постепенно. И информация из высших систем недоступна системам находящимся ниже более чем на один уровень. Грамотный управленец должен это понимать чтобы не воспринимать информацию из систем находящихся на несколько уровней выше как вымысел невежественных людей, не знавших современной науки.

[discens]

Что они хотели доказать и без того понятно. Они хотели реализовать видимость интеллекта. Не значит что они это сделали.
А в чём отличие видимости интеллекта от реального интеллекта.
Я думаю ни в чём. Потому я смотрю на систему предоставленную по критериям.

Давайте рассмотрим критерии интеллекта(по определению из ДОТУ «интеллект» - самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм выбора, преобразования информации, в результате действия которого возникают информационные модули):
1) самонастройка
2) Самоизменение
3) Преобразование информации
4) Создание новых информационных модулей(не случайно, а на базе имеющейся информации).
5) Память с возможностью выборки и пополнения.

Соответственно под эти параметры необходимо разработать систему тестов. Предположим нам предоставили интеллектуальную систему. Как нам определить соответствует ли она тому что заявлено, без возможности заглянуть в устройство системы?

В данном случаем в пункте 5, достаточно будет пополнить базу данных знаниями и попытаться выборочно извлечь их оттуда. Тогда мы сможем сказать, что база данных работает.
Но, если мы даём запрос базе данных, а она выдаёт нам неверный ответ. Тогда мы можем сказать что база данных работает неправильно.
Что считать верным ответом? Тот ответ где входящая информация определённым образом совпадает с уже имеющейся(в предельно простом случае).
Ну вот например допустим запрос в базу данных(дабы показать детерминированность информации):
SELECT x where nick="discens" FROM Table
Этот запрос при наличии этой записи выдаст нам полную информацию именно о пользователе discens. Если такого пользователя нет, то он не выдаст.
Давайте посмотрим что в примере ДОТУ. Предположим мы достаточно пополнили барабан, ну скажем на 1000000 пользователей. Какая вероятность того, что выберется нужный пользователь(вопрос почти риторический, если учесть что память с вероятностным доступом, можно посчитать по методу комбинаторики, это будет факториал от числа пользователей, представляете как это будет долго?)?
Какая вероятность того что при регистрации смогут зарегистрироваться 2,3...10 новых пользователей с одинаковыми никами?
Какой будет толк в разнице цифр? Если нужен конкретный ответ, есть такой пользователь или нету?
Это по поводу реализации пополнения базы данных. Как видим оно в примере не выдерживает никакой критики. И на практике непригодно.

По поводу преобразования информации.
Что понимать по преобразованием. Изменение формата информации. Это может быть различная перекодировка(по заданному алгоритму) к примеру для простоты. Как и какую информацию может преобразовать представленная система?

По поводу создания новых информационных модулей.
Какие модули эта система создаёт или может создавать? Никаких. Ведь кручение рулетки это выбор случайного номера из ограниченной последовательности. А новые модули должны создаваться на базе существующих.

Тоже самое с самонастройкой и самоизменинием.

И в чём же эта система кажеться интеллектом если не смотреть за кулисы? Мой вентилятор дома в большей мере интеллект, чем эта система. Потому что он поворачивает в нужный момент(а эта система может и не повернуть когда надо или повернуть когда не надо) и меняет скорость вращения лопастей и действует за жёстких алгоритмах.

[Скорпион]

discens

Представьте ситуацию: вы заходите в кабинет. В кабинете сидит профессор и по билетам задает студенту, сидящему нарпотив него, вопросы. Студент отвечает на вопросы иногда правильно иногда нет. Но процент правильных ответов увеличивается. А около них стоит вентилятор и охлаждает помещение. Для Вас вентилятор будет более интеллектуальным обьектом?

[discens]

Не надо софизма. Есть вопрос про интеллект, в узком данном случае про выборку информации. А не про студента и вентилятор. Студент может и не знать но попытаться сообразить, то есть сформировать новый информационный модуль. Но если он знает, то ответит по-любому. И студент уже сам по себе подразумевает наличие интеллекта.

Если про систему и вентилятор, то тогда другое дело.
Вентилятор по сути тоже отвечает на вопросы. Каково положение головки?
Необходимо ли сейчас повернуть? И отвечает более точно чем система отвечающая невпопад.

[Скорпион]

discens

Я не занимаюсь софизмом. Я лишь сравнил вентилятор и сценку из примера приведенного ВП СССР без информации о происходящем за кулисами. Если на ваш взгляд в этом случае вентилятор выглядит интеллектуальнее студента, не учитывая их сущности, а делая выводы на информации получаемой от них (вентилятор крутится и дует, студент дает все более верные ответы) то мы зашли в тупик и дисскусия не может далее продолжаться, так как я считаю что студент более интеллектуален.

[discens]

Давай так,не студент, а система...

Такое ощущение, что написанное мной раньше не читается.
Вентилятор не просто крутится и дует, он периодом отвечает на вопрос, в каком положение головка. Если головка в нужном положении то она поворачивается, если нет, то нет. Контролирует скорость вращения. В вентилятор тоже можно задавать алгоритмы чтобы менял скорость вращения или работы вообще.
Ладно пока проехали про вентилятор.

Предположим в этой системе(из примера) есть миллион записей(шариков). нам нужно получить запись N. Как конкретный ответ на конкретный вопрос, а не какую то разницу.
Если учесть, что память со случайной выборкой, то количество запросов
чтобы получить ответ будет факториал от 1000000(попробуй хотя бы высчитать число операций, а не то что их реализовать. Калькулятор подвиснет). Это так сказать средняя вероятность.
А если N нету. Как мы узнаем?

Где тут система которая умнеет? Что-то я не заметил. Что в ней больше информации, это да. Но что отвечать точнее станет, то это вряд ли. Скороее наборот. Чем больше в такой системе записей, чем она будет отвечать неточнее.

[Скорпион]

discens

Вы непонятно усложняете ситему. Но пример на то и пример чтобы быть простым. Ведь его суть не показать все сложности, а дать понятие о чем-то ранее неизвестном. Этот пример показывает принцип процессов происходящих в мире (природе). Надеюсь вы не сомневаетесь что природа может высчитать и реализовать сколько угодно запросов?

[discens]

Я не усложнял. Просто представил рабочую ситуацию, не самую сложную, нормальную. Может объясняю, так. Но я специалист, который представляет как такие системы работают на практике. А не через отвлечённые умозрительные заключения.
И где я усложнил систему?

"Но пример на то и пример чтобы быть простым. Ведь его суть не показать все сложности, а дать понятие о чем-то ранее неизвестном. Этот пример показывает принцип процессов происходящих в мире (природе). Надеюсь вы не сомневаетесь что природа может высчитать и реализовать сколько угодно запросов?"

Давайте конкретно с примером разберёмся. А что он хотел показать... природу... вложенность процессов. Причём тут это? Мы говорим про интеллект. А интеллектом пока ещё не пахнет.

[Скорпион]

discens

Это не пример интеллекта. Эта система только кажется интеллектом на первый взгляд. Приведен этот примет также для того, чтобы показать что в природе также существуют неинтеллектуальные системы, которые на первый взгляд могут казаться интеллектом.

Вам и на первый взгляд эта система не кажется интеллектом? Ну это уже сугубо ваши проблемы.

[discens]

Вопрос не в субъективном "кажется". А вопрос в объективном соответствии критериям. Я рассмотрел это соответствие(а точнее не соответствие) четыре поста назад. И внятных возражений не услышал.

И в чём конкретно отличие системы которая является интеллектом от системы которая кажется интеллектом?

[Скорпион]

Оцените систему целиком по 5 критериям. Затем оцените финальную сценку по 5 критериям. И поймете чем они отличаются.

[discens]

Вообще-то я уже это сделал.
По первым четырём критериям система вообще концептуально даже не спроектирована для такой работы.
По пятому если немного модифицировать, то будет работать удовлетворительно. Но на исходном этапе, её работа не может быть признана удовлетворительной.
В посте 13:51, я всё рассмотрел. Перечитайте его внимательно.
И вообще я в своих постах задал кучу вопросов, на которые никто не отвечает, а лишь приводит выкладки из ДОТУ.

[Скорпион]

Вы о каком из двух вариантов говорите?

[discens]

Сообщение от Скорпион

Вы о каком из двух вариантов говорите?

всмысле?

[Скорпион]

В сообщении № 65 я попросил вас оценить систему по пяти пушктам в различных вариантах:
1. Целиком, вместе с алгоритмом происходящим за кулисами.
2. Без происходящего за кулисами, а только финальную сценку с профессором и учеником.

[discens]

Сообщение от Скорпион

В сообщении № 65 я попросил вас оценить систему по пяти пушктам в различных вариантах:
1. Целиком, вместе с алгоритмом происходящим за кулисами.
2. Без происходящего за кулисами, а только финальную сценку с профессором и учеником.

Первый вариант не имеет уже смысла. Мы разобрались что так он интеллектом не является.

Второй вариант был рассмотрен в посте 56. И немножко подитожил в посте 66.

И ответьте мне на вопрос:
И в чём конкретно отличие системы которая является интеллектом от системы которая кажется интеллектом?
Я на этот вопрос ответил в посте 56.

[Скорпион]

Сообщение от discens

И в чём конкретно отличие системы которая является интеллектом от системы которая кажется интеллектом?

Если не вникать в принцип их действия то ничем. Если вникать то по пяти перечисленным вами пунктам.

Эта схема отличается тем, что она проста и заглянув за кулисы вы сразу же поймете что интеллектом тут и не пахнет. Для этого она и преведена. Однако в большинство систем построенных иерархически высшими интеллектами по отношению к людям мы не имеем возможности заглянуть. Поэтому становится сложно определить являются они интеллектом или нет.

[discens]

Ну пять критериев были приведены для тестирования, если нету возможности заглянуть во внутрь.
Протестировав систему по всем пяти критериям, мы сможем сказать - да это интеллект. А если мы потестировали только по одному(та и на поверку выяснилось что и по одному-то не работает как следует), мы так не можем сказать. И это не заглядывая в устройство.


Однако в большинство систем построенных иерархически высшими интеллектами по отношению к людям мы не имеем возможности заглянуть. Поэтому становится сложно определить являются они интеллектом или нет.

Давайте с этим вначале разберёмся с примером, а потом уже про это говорить будет. Кроме того мысль о иерархически высшем интеллекте, строится на данном примере. Который создаёт видимость интеллекта. Так как мы разобрались, что видимость интеллекта у системы, это тоже самое что и у системы есть интеллект. То ни о каком высшем интеллекте говорить не приходится. Во всяком случае на уровне логических доказательств.

[PRAVDUVSEM]

«Аргументы и Факты» 6 июня 2011 г.

[voodoo7]

А модерация у Старикова ещё та...

Не раз замечал, что сторонников концепции там мягко говоря "всегда попросят ..." Вот один из многочисленных примеров .Ищите пользователя под ником Denisgalenko. Вполне нормально высказался.Тут-же начали появляться подозрительные личности типа DragonSoft:

Любой думающий человек оценивает это сообщение как очередную рекламу КОБ. И только. И на другом ресурсе. Нарезать реальные силы и события на подобные "приоритеты" весьма неконструктивно и глупо.

и т.п.

Например мой ответ ему почему-то модератор не пропустил:

Не уж-то Концепция Общественной Безопасности настолько опасна, что строго противопоказана ознакомлению с ней любого думающего человека?

Ознакомьтесь с перевод одной статьи. Это касается англосаксов.Это достаточно интересно:

выдержка
...Представим себе следующую ситуацию. В конце очередного заседания Госдумы, рассматривающего перекройку госбюджета, к трибуне выходит министр Кудрин и витиевато начинает рассказывать о том, что от некой безымянной теневой структуры к нему без малого полгода поступают предложения принять как бы безвозмездную «материальную помощь». Причём размер этой помощи таков, что может разом решить все существующие финансовые проблемы России, вызванные кризисом

http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya...-wanted-to-buy

Ну и чёрт с ним.

Самое интересное случилось потом. Вышла очередная статья Старикова:
Когда кончится нефть

Статья вполне информационная. Но когда высказал, что нефть, конечно, хорошо, но нужны варианты альтернативы и дал кое-какие ссылки на Гаряева, в том числе и семинар Славолюбова"Торсионное взаимодействие". В общем в итоге меня жестко забанили. Цепляю файл


Каков вывод?...жду мнений.

1) Возможно,Стариков, всё-таки проект какой-то части Кремля, что может и не плохо в какой-то степени.Но видимо распространение информации о КОБ не входило в их планы.Их проект - Стариков.А тут какая-то КОБа. Часто на лекциях Старикова слышен звук раций(Охрана). Видимо она не просто послушать зашла. Поэтому он консолидирует вокруг себя ту-же толпу, но с задачей - остаться в рамках, того самого, толпоэлитаризма.

2)Возможно, Стариков и не проект кремля,а просто добросовестный писатель-публицист, который трепетно относится к историческим фактам и грамотно, проводя аналогию с историческими событиями, строит аналитику настоящего. Тогда вопросы к его модераторам и их компетенции...

Казалось бы?! Какой смысл меня банить, когда информация идёт по-всюду...?! Зачем блокировать, когда можно распространить инфу, затем собрать общественность и попросить Гаряева, Шипова провести опыты на глазах общественности, перед объективами камер?! Вот тут и узнали бы антинаучный это бред или нет...

Так вот... всякие там блокировки наводят на определенные размышления, в пользу первого пункта. Ведь я не говорил, что нужно сразу отказываться от настощих энерго-ресурсов, а говорил о том, что нужно параллельно развивать. Иначе нефтяные монополисты всё так-же будут паразитировать на труде других. Так не пойдёт

У Старикова там, конечно, свои пастухи собрались, но уж слишком часто модерация с ними солидарна. Видать - одна команда.

3)А возможно, я действительно бред нёс...

Кто, что думает?

[voodoo7]

Так что, если кто будет писать комменты на сайте Старикова — лучше не упоминайте,если беседа зайдет о энергоносителях,углеводородах,экологии и будущим России, сайт Гаряева http://www.wavegenetic.ru/ , где он привёл всю несостоятельность обвинений против него и так называемого "антинаучного бреда", а так-же на котором собраны все опыты и примеры работы волновой генетики. Не то забанят без предупреждений! Таково отношение к развитию альтернативной энергетики ресурса nstarikov.ru

А вот обсуждать частности политики и истории, уповая лишь на Британскую корону, что сейчас, в какой-то мере,тоже, не мало важно—это пожалуйста.

Может сам Стариков и не при делах, а всё это дело рук злостного модератора, который на основе самомнения решает, что околонаучный бред, а что нет...