форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #276  
Старый 25.08.2012, 16:21
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

В чем ошибка обоснуйте
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #277  
Старый 25.08.2012, 16:22
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой. а это значит что любое воздействие это есть управление.
Воздействие - это часть управления. И если под управлением понимать изменение ситуации, то можно ограничиться любым воздействием на объект управления. Но если под управлением понимать изменение ситуации в нужном направлении, то, в большинстве своём, воздействие без обратной связи и анализа ситуации - это пустая трата времени.
Ответить с цитированием
  #278  
Старый 25.08.2012, 16:32
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
В чем ошибка обоснуйте
Я не знаю каким управлением вы пользуетесь: которое, просто, изменяет ситуацию или которое изменяет ситуацию в нужном вам направлении? Если вы пользуетесь первым, то ошибки нет.
Ответить с цитированием
  #279  
Старый 25.08.2012, 18:42
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
В чем ошибка обоснуйте
Ошибка в том, что из
Цитата:
управление происходит путем воздействия одним предметом на другой
Вы выводите ("значит")
Цитата:
любое воздействие это есть управление
. Это "значит", что Вы не в курсе элементарной логики. Начните, например, с этой книжки.
Ответить с цитированием
  #280  
Старый 25.08.2012, 18:48
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Ну и зачем вводить понятие, которое при определённых условиях, перекрывает другое понятие?
Зачем вводить понятие "честный", если уже есть понятие "вор"? Ведь может быть так, что сначала мы думали, что Вася - честный, а потом может оказаться, что он вор.
Некоторые кобисты считают все процессы управляемыми на том основании, что это может когда-нибудь выясниться. Это все равно, что всех поголовно считать ворами на том же основании.
Ответить с цитированием
  #281  
Старый 25.08.2012, 19:03
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Я не знаю каким управлением вы пользуетесь: которое, просто, изменяет ситуацию или которое изменяет ситуацию в нужном вам направлении? Если вы пользуетесь первым, то ошибки нет.
я как человек пользуясь вторым, только проблема в том, что кроме меня существуют другие субъекты управления цели которых мне не известны, но известны методы, что не означает что процессы которыми не управляю я не управляет ктото другой. потому у меня и у нет оснований помогать что эти процессы не управляемы
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #282  
Старый 25.08.2012, 19:14
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Зачем вводить понятие "честный", если уже есть понятие "вор"? Ведь может быть так, что сначала мы думали, что Вася - честный, а потом может оказаться, что он вор.
Ну это известно зачем, чтобы доказать себе и окружающим что ты не лох. И снять с себя ответственость за ошибку.
извините за такой оборот
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #283  
Старый 25.08.2012, 19:21
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Некоторые кобисты считают все процессы управляемыми на том основании, что это может когда-нибудь выясниться.
Это их проблемы. С ними тоже можно поспорить. Меня интересует ваше мнение. Впрочем, вы его высказали. Хочу сказать, что вы, говоря о Мироустройстве, честно говорите, что вы его полностью не знаете, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?
Ответить с цитированием
  #284  
Старый 25.08.2012, 19:33
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Это их проблемы. С ними тоже можно поспорить. Меня интересует ваше мнение. Впрочем, вы его высказали. Хочу сказать, что вы, говоря о Мироустройстве, честно говорите, что вы его полностью не знаете, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?
Заменить Мироустройство Мировоззрением? Что бы это значило?
Ответить с цитированием
  #285  
Старый 25.08.2012, 19:46
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Ну вы же хотите, чтобы все думали о Мироустройстве так же как вы?
Ответить с цитированием
  #286  
Старый 25.08.2012, 19:46
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?
Ответить с цитированием
  #287  
Старый 25.08.2012, 19:57
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?
Нет. Любое управление включает в себя воздействие - это верно.
Ответить с цитированием
  #288  
Старый 25.08.2012, 19:58
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Ну вы же хотите, чтобы все думали о Мироустройстве так же как вы?
Да. Истина нуждается в провозглашении и отстаивании.
Ответить с цитированием
  #289  
Старый 25.08.2012, 20:10
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Да. Истина нуждается в провозглашении и отстаивании.
А вы понимаете, что ваше Мировоззрение может быть не истинным?
Ответить с цитированием
  #290  
Старый 25.08.2012, 20:43
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
А вы понимаете, что ваше Мировоззрение может быть не истинным?
Конечно. Заблуждаться могут все. Но ведь это же не значит, что все должны сидеть и молчать в тряпочку.

Один из способов проповедовать истину - разоблачать заблуждения. Это - относительно безопасный путь, потому что если истина может оказаться заблуждением (обычно бывет мягче - истина из универсальной становится истиной ограниченного применения), то заблуждение почти никогда не оказывается истиной. Поэтому я склонен идти именно по пути разоблачения заблуждений.
Ответить с цитированием
  #291  
Старый 25.08.2012, 20:47
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Любое управление включает в себя воздействие - это верно.
То есть, управление состоит из: объекта управления, Среды, субъекта управления, воздействия (как со стороны Среды, так и со стороны субъекта управления), обратной связи. И, действительно, если воздействие на объект управления идёт от Среды, то управлением его нельзя называть. Поэтому mahina не прав в том, что любое воздействие - это управление. Перерыв.
Ответить с цитированием
  #292  
Старый 26.08.2012, 00:17
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

как же его называть, глюком?
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #293  
Старый 26.08.2012, 06:00
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Так и назывть, воздействие (часть схемы управления). А дальше, воздействия бывают: управляющие (от субъекта управления) и неуправляющие. Но потом встаёт проблема: управляющее воздействие, проходя путь от субъекта управления до объекта, может превратиться в неуправляющее воздействие. И тут включается в работу другая часть схемы: обратная связь и интеллект субъекта управления (забыл отметить).
Ответить с цитированием
  #294  
Старый 26.08.2012, 08:15
Masilla Masilla вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 653
Masilla на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Почитав посты про спор машина - трава понял, пора вводить еще один элемент в цепь управления - исполнительный механизм (ИМ). ИМ - устройство, непосредственно передающее управляющее воздействие объекту управления. То, что трава может являться исполнительным механизмом - как вам такая мысль?
А еще хочу напомнить о среде. Кочка на дороге (это опять в тему об автомобиле и водителе), встречная машина итд - почему вы считаете их субъектами управления?
А ведь еще бывают вложенные процессы управления. Тоже о них забываете...
Честно говоря, хочется отослать всех к ТАРу... Элементарные ошибки делаете. И это не так страшно на самом деле. Хуже другое - не вижу желания развиваться. Основной тезис "я прав, потому, что прав"


Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Вы можете указать на факты, опровергающие этот тезис? Примеры в радиусе 1 световой год от Солнца (согласитесь, это - "почти вся" Вселенная, выкушен ничтожно малый кусочек) не брать.
Галактика влияет на каждое солнце? Как по вашему?

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
1. весьма спорное утверждение.

2. тут я вас не понимаю. может поясните что такое бог тогда уж
1. Спорное? Кто тогда по Вашему управляет работой сердца? Бог? Или окружающая среда?

2. А про бога я ничего объяснять не буду - отошлю к "Мертвой воде" или "Тайнам управления человечеством". Если Вы не заметили, то напомню - я не говорю о боге. Я писал об ИНВОУ и управлении. И писал также, что Петров в одной из лекций предлагал в качестве грубого приближения считать богом ВСЕ МИРОЗДАНИЕ. Мне на первое время этого хватило. Сейчас читаю больше на эту тему. Кстати в этом случае можно не говорить о боге, а говорить о вселенной. Значительно упростит понимание...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Здесь самое время ввести понятие "естественного" процесса. Естественный процесс - это процесс, про который мы твердо знаем, что им никто не управляет: ни субъекта, не видать, ни воздействий.
Уже ввели. Представители "официальной" науки. Ввели и успокоились. Картина мира сложилась. А то что в нее не укладывается - того нет. А если кто то говорит, что есть, то того надо высмеять либо просто не замечать.
Нет уж! КОБа хороша еще и тем, что объясняет такие вот моменты, которые ученые объяснить не могут. А с "самим собой" Вы похоже никак не можете расстаться... Еще раз спрошу - почему теория вероятности говорит, что "само собой не бывает"? Что везде можно найти закономерность?

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?
Добавлю к сказанному. "но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением, объясняющим строение мироздания хуже КОБы?"

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
То есть, управление состоит из: объекта управления, Среды, субъекта управления, воздействия (как со стороны Среды, так и со стороны субъекта управления), обратной связи. И, действительно, если воздействие на объект управления идёт от Среды, то управлением его нельзя называть. Поэтому mahina не прав в том, что любое воздействие - это управление. Перерыв.
Не верно.
1. Обратная связь есть не всегда. Существует программное управление. В нем нет обратной связи.
2. Не воздействие, а управляющее воздействие. Тогда воздействие от среды будет являться помехой. Это важный момент! Вообще все воздействия, не являющиеся управляющими будут являться либо помехами, либо не учитываются ввиду пренебрежительно малого их значения для рассматриваемого процесса (хотя на самом деле они также являются помехой)

Последний раз редактировалось Masilla; 26.08.2012 в 09:17.
Ответить с цитированием
  #295  
Старый 26.08.2012, 08:32
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Управляющее воздействие одного субъекта управления часто является неуправляющим воздействием для другого субъекта управления. Так же и с управляемыми процессами: для одного субъекта управления какой-то процесс будет управляемый, для другого этот же процесс будет неуправляемый.
Ответить с цитированием
  #296  
Старый 26.08.2012, 08:57
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

У любого субъекта есть интеллект, иначе - это объект. И любой субъект участвует в каком-либо управляемом им процессе, иначе субъект будет не состоятельным. Если система, в которой находятся много субъектов, носит устойчивый характер, значит все управляемые процессы не конфликтуют между собой, то есть неуправляемых процессов почти нет. Дальше думайте сами.
Ответить с цитированием
  #297  
Старый 26.08.2012, 09:40
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Masilla Посмотреть сообщение
Галактика влияет на каждое солнце?
Конечно влияет. Но ведь не управляет же. Давайте все же различать воздействие и управление.
Ответить с цитированием
  #298  
Старый 26.08.2012, 09:43
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Masilla Посмотреть сообщение
Нет уж! КОБа хороша еще и тем, что объясняет такие вот моменты, которые ученые объяснить не могут.
Очень интересно. Какие именно "такие вот" моменты?
Ответить с цитированием
  #299  
Старый 26.08.2012, 09:47
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Masilla Посмотреть сообщение
везде можно найти закономерность
Я с этим согласен. Однако из этого никак не следует, что всё управляемо. Можно задуматься о причинах такого положения, то можно придумать и причину - Бога. Толку от этого никакого, неопревержимые тезисы бессмысленны, но психотерапевтический эффект может быть: если кому-то легче на душе от того, что он все свалил на Бога - пожалуйста.
Ответить с цитированием
  #300  
Старый 26.08.2012, 09:50
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Философия. Или "ошибки" в КОБ.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Так и назывть, воздействие (часть схемы управления). А дальше, воздействия бывают: управляющие (от субъекта управления) и неуправляющие. Но потом встаёт проблема: управляющее воздействие, проходя путь от субъекта управления до объекта, может превратиться в неуправляющее воздействие. И тут включается в работу другая часть схемы: обратная связь и интеллект субъекта управления (забыл отметить).
Я бы не стал забираться в дебри. Я бы для начала осознал элементарную и очевидную истину: процессы бывают управляемые, а бывают и неуправляемые. Какой из них какой есть каждый раз предмет отдельного иссследования.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:36.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot