Экономические модели на пальцах для детей. Модель №1 - современная.

[dzh]

Приглашаю к обсуждению "пользователей экономического образования".

Представим закрытую экономику, т.е. внешней торговли нет, потом и до этого дойдем, типа острова и аборигенов, на пальцах, на коленках. Дети просят объяснить - откуда берутся деньги? Требуется ваша помощь уважаемые экономисты.

Дано: остров и 100 аборигенов. Один умный абориген Вождь создал ЦБ (центральный банк) острова, который имеет пока 100 стекляшек-бусинок на всю страну, это местная валюта. Ставка рефинансирования этого ЦБ 6%.

Так как ЦБ один, а остров большой, а аборигены ленивые, поэтому десятью нетупыми аборигенами основано десять ком. банков у побережья, там пляж и рыба и кокос хорошо растет, там и жуёт основная часть аборигенов, а ЦБ с вождем находится в центре острова, там гора и видно много чего, будем считать, вождю там удобно, да и место нерезиновое, всех не уместит. Итак, у ком. банков кредитная ставка - 20% годовых, а депозитных вкладов 10% годовых.

Осталось 89 аборигенов, полагаем, тупых, у них нет прав делать деньги, с этим строго, сразу под статью о фальшивостеклянщиках, но они имеют право брать кредиты, делать вклады и создавать продукты потребления.

Поехали? У этой экономики есть отчетные периоды, сроки погашения выданных кредитов, иначе Вождь, по совместительству ЦБ, все активы отберёт, а должника заберет в рабство. Отчетный период, для наглядности и простоты, равен году.

Итак, всем участникам нашего проекта на Новый Год раздали стекляшки, которых, как помнится, было у вождя 100 шт. Вождь жестко приказал играть по "предложенным" правилам. ЦБ выдал бусинки ком. банкам, а ком. банки совершили вливание в "реальную экономику".

Вопрос 1. Начнем пока с ком. банков, где ком. банки возьмут бусины? К концу года им надо отдать их ЦБ, 100+6%=106 шт.

Вопрос 2. Где взять бусинки 89 аборигенам? Ком. банки раздали кредитов "реальной экономике" аборигенов на сумму 100 бусинок. Совокупный долг 89 аборигенов 100+20%=120 шт.

[Gogi100]

Нет коэффициента - банковских запасов и выданных кредитов.
1. У банка А - 10 бусин в активе
2. Банк А выдает кредит банку Б 1000 бусин.
2. Банк Б выдает кредит Банку А. 1000 бусин.

Если ввести 20% запас как в реальности то
1. У банка А - 10 бусин в активе
2. Банк А выдает кредит банку Б 8 бусин.
2. Банк Б выдает кредит Банку А. 6 бусин.
И т.д. пока не надоест.

Аборигенам деньги не давать - пусть деньги делают деньги. Так выгоднее.

[kucherywy]

Начнем пока с ком. банков, где ком. банки возьмут бусины? К концу года им надо отдать их ЦБ, 100+6%=106 шт.

Кредит отдаётся по частям, поэтому отдать 106 бусинок вполне реально, при условии что ЦБ отданные ему бусинки будет опять вводить в оборот.

Где взять бусинки 89 аборигенам?

Заработать. Ну, аборигенам больше прийдётся работать щоб заработать 120 бусинок.
% это кнут, заставляющий человека больше работать.

[Gogi100]

Сообщение от kucherywy

Кредит отдаётся по частям, поэтому отдать 106 бусинок вполне реально, при условии что ЦБ отданные ему бусинки будет опять вводить в оборот.

Заподло в том что ЦБ выводит бусинки в оборот ТОЛЬКО как кредиты.

[Смагин Сергей]

Я никак не пойму, как вы рассматриваете деньги отдельно от товаров? Деньги нужны в первую очередь как средство распределения товаров. В вашем примере решение будет таким:
На острове есть банановая ферма, которая производит 50 бананов в год. Для оптимизации их распределения вождь решил ввести деньги-бусинки. Т.о. цена одного банана получилась 100/50= 2 бусинки за банан. Банановая ферма увидела, что рынок бананов не насыщен и их можно производить больше, для чего взяла кредит под 6% годовых (упростим пока ситуацию). В результате расширения плантации было произведено 53 банана, которые поступили в продажу. Если кол-во бусинок не увеличить, то цена банана составит 100/53 = 1,89 бусинки за банан. т.е. начнется дефляция (что мы и имеем сейчас во всем мире, кроме России). чтобы этого не произошло, ЦБ будет ВЫНУЖДЕН выпустить еще 6 бусинок, и ферма спокойно расплатится с кредитом. Это, конечно, в идеале. Реально всегда есть ошибка управления, которая и ведет к инфляции-дефляции и т.п. страшным зверям. Т.о. весь вопрос лишь в КАЧЕСТВЕ управления КФС, вот его и надо улучшать. Возможно, действительно такая ошибка закладывается специально, а возможно это просто некомпетенция руководства ЦБ.

[Trilogy]

Сообщение от Gogi100

Заподло в том что ЦБ выводит бусинки в оборот ТОЛЬКО как кредиты.

что на самом деле такого нет...

[Gogi100]

Сообщение от Trilogy

что на самом деле такого нет...

Ссылку на источник информации.

[Trilogy]

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_07.htm

кредиты ЦБ 32 млрд
наличка 3.4 трлн ....

сопоставляйте

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Аборигенам деньги не давать - пусть деньги делают деньги. Так выгоднее.»
Это «правильно»!!!
Предлагаю Вам разработать эту модель в другой теме.
Один вопрос: что финансисты кушать будут?
Как-то сторонники КОБ этот момент уловчаются не замечать...

dzh

«Представим закрытую экономику, т.е. внешней торговли нет, потом и до этого дойдем, типа острова и аборигенов, на пальцах, на коленках. Дети просят объяснить - откуда берутся деньги?»
Так мы не объясним, откуда берутся деньги. Это все равно, что объяснить: откуда берутся метры.
Деньги – это всеобщий эквивалент. Сами по себе ценности не представляют. Вначале были конкретные ценности, и только потом, для удобства обмена, стали использовать эквивалент обмена (деньги), т.е. деньги в экономике - это метр в строительстве. Это надо понимать!

«Так как ЦБ один, а остров большой, а аборигены ленивые, поэтому десятью нетупыми аборигенами основано десять ком. банков у побережья, там пляж и рыба и кокос хорошо растет, там и жуёт основная часть аборигенов, а ЦБ с вождем находится в центре острова, там гора и видно много чего, будем считать, вождю там удобно, да и место нерезиновое, всех не уместит. Итак, у ком. банков кредитная ставка - 20% годовых, а депозитных вкладов 10% годовых.»
Это историческая ошибка. Кредитная ставка не может быть назначена без учета некоторых параметров. Это к слову. Решение найдем и для данного случая.

Для начала нужно определиться с аксиомами:
1 ) Цель создания ком. банков - жить за счет чужого труда.
2 ) Капитализм – ДОБРОВОЛЬНОЕ вступление субъектов в экономические отношения. Значит, владелец капитала должен предложить что-то выгодное для ОБМЕНА.

«Осталось 89 аборигенов, полагаем, тупых»
Другие аксиомы дадут другую общественно - экономическую формацию!!!
В случае «тупых» не надо ни банков, ни денег, достаточно персоналу эксплуатировать пациентов психбольницы. А какой кнут они изобретут – это их дело. Ясно, что о разумности среди тупых разговор не идет. Вы намекаете, что КОБ Вас тупым считает? Все может быть...
Я готов рассматривать только общество формально равных по политическим правам и умственному развитию людей. Отвечающих за свои поступки.

Если согласны с предложенными аксиомами, продолжим рассмотрение Вашей модели.

Ефремов.

[Den Mirov]

как человек не связанный с экономикой,хотел уточнить один момент.Исходя из объяснений схемы работы банковской системы в "Духе времени " средства вложенные в банк в итоге умножаются на 9 ,т.е. из миллиона получается 9....тогда кочевание средств из банка в банк получается размножает деньги с такой скоростью,что ссудный процент это капля в море.Даже если он = 0 деньги в банковской системе неимоверно быстро плодяться,это надо кроликов разводить чтобы поспеть,в них тоже ничего вкладывать не надо и они сами размножаются.Наверно банк должен быть один-государственный .....

[kucherywy]

из миллиона получается 9....тогда кочевание средств из банка в банк получается размножает деньги с такой скоростью,что ссудный процент это капля в море

Увеличиваются обязательства, но не деньги.
Ну, допустим я вам занял 200 рублей и я говорю что вы мне должны 200 рублей + у вас 200 рублей итого получается 400 рублей, но на самом то деле как было 200 так и осталось 200, а у меня всего лишь обязательство ваше о том, что вы мне отдадите мои 200 рублей.

Цель создания ком. банков - жить за счет чужого труда.

Банки оказывают услуги и тоже трудятся.

Капитализм – ДОБРОВОЛЬНОЕ вступление субъектов в экономические отношения.

Что значит добровольное? я вот родился в СССР и меня не спрашивая зделали СНГ.....

кредиты ЦБ 32 млрд
наличка 3.4 трлн ....
сопоставляйте

В том то и проблема, если ЦБ вводит недостаточно денег в оборот, то наступает денежный дефицит, его пытаются решить повышением % ставки, что ещё более усугубляет ситуацию и поехалии в пропасть.....

[Ефремов]

Здравствуйте.

Den Mirov

«Исходя из объяснений схемы работы банковской системы в "Духе времени " средства вложенные в банк в итоге умножаются на 9 ,т.е. из миллиона получается 9....тогда кочевание средств из банка в банк получается размножает деньги с такой скоростью,что ссудный процент это капля в море.»
Все эти «Духи времени» по умолчанию подразумевают, что находятся идиоты берущие кредит под один процент и вкладывающие на депозит под меньший. Понятно, что таких в мире не существует. Т.е. предполагать можно что угодно, но фактически – этого нет.

Ефремов.

[dzh]

Ефремов, поймите, я на пальцах пытаюсь нарисовать реальную модель капиталистической системы, как видно, весьма упрощенную, но которая позволит ребенку войти в курс дела. Придирки к процентным ставкам отсюда неуместны. Если я ее неправильно нарисовал в самой основе, то укажите на ошибки. А закрытость системы острова с упрощенными игроками позволяет масштабировать модель на всю планету. Поэтому ваша задача, как консультантов, также, на пальцах показать механизмы эмиссии (возможно вы не поняли формулировку - откуда берутся деньги). Далее, после ответа на этот вопрос, мы перейдем к рассмотрению механизма кризисов. Елки палки, папа с мамой не могут ответить на вопросы ребенка, и это вводит в ступор. Дети же чутко реагируют на всё, и потом они сменят нас, а что у них будет в голове, закладывается сейчас.

[Trilogy]

Сообщение от Den Mirov

как человек не связанный с экономикой,хотел уточнить один момент.Исходя из объяснений схемы работы банковской системы в "Духе времени " средства вложенные в банк в итоге умножаются на 9 ,т.е. из миллиона получается 9....тогда кочевание средств из банка в банк получается размножает деньги с такой скоростью,что ссудный процент это капля в море.Даже если он = 0 деньги в банковской системе неимоверно быстро плодяться,это надо кроликов разводить чтобы поспеть,в них тоже ничего вкладывать не надо и они сами размножаются.Наверно банк должен быть один-государственный .....

это бАльшой бред. вы как сами себе представляете, как можно из 1 млн сделать какими то способами 9 млн? в фильме Деньги - пирамида долгов - такой же бред.

хочу вас и автором фильма расстроить, банк не выдает даже 90% привлекаемых средств, так как с депозитов часть идет в резервы ЦБЮ а норма резервов немалая. см. статистику.

но недораумение вы правильно заметили...

[Ефремов]

Здравствуйте.

dzh

«Ефремов, поймите, я на пальцах пытаюсь нарисовать реальную модель капиталистической системы, как видно, весьма упрощенную, но которая позволит ребенку войти в курс дела. Придирки к процентным ставкам отсюда неуместны.»
Вы о чем? Какие придирки к проценту? Читайте внимательно! Я предлагаю две вполне разумные аксиомы:
1 ) Цель создания ком. банков - жить за счет чужого труда.
2 ) Капитализм – ДОБРОВОЛЬНОЕ вступление субъектов в экономические отношения.

«Дети просят объяснить - откуда берутся деньги?
<...>
Елки палки, папа с мамой не могут ответить на вопросы ребенка, и это вводит в ступор. Дети же чутко реагируют на всё, и потом они сменят нас, а что у них будет в голове, закладывается сейчас.»
Все просто: деньги ЗАРАБАТЫВАЮТСЯ. Нужно сделать что-то полезное людям и ты получишь за это деньги. То, что Вы подразумеваете под деньгами что-то иное – это Ваши проблемы. Да, часто государство ворует деньги у населения методом инфляции, но это не проблема денег, а проблема государства, - наша с Вами проблема, как граждан.

Ефремов.

[Graph]

Сообщение от dzh

поймите, я на пальцах пытаюсь нарисовать реальную модель капиталистической системы, как видно, весьма упрощенную

Для выработки адекватного мировоззрения, надо применять дедуктивный метод, основанных на принципе от общего к частному - от мелких к крупным масштабам.

Рассмотрим нашу Землю в масштабе глобуса. Мы увидим, что планету можно раскрасить всего двумя красками, т.к. с такой высоты видно лишь два полюса - 1)собственники денег, 2)все остальные.

Рассмотрим отдельную страну в масштабе политической карты мира. Увидим, что вокруг маленьких центров группируются ещё некоторое продолжение настоящих собственников в виде комбанков. Их можно раскрасить в градации промежуточных цветов исходных полюсов, т.к. их мера собственности уже существенно подчинина настоящим собственникам.

Что возникает между разнораскрашенными (разнозаряженными) объектами? Ответ всем известен: социальная напряжённость (напряжённость эл. поля). В чём она выражается? В перетечке денег (зарядов) от одного полюса к другому. При этом направлетие тока очевидно такое: СОБСТВЕННИК -> ПОДЧИНЁННЫЙ НЕПОЛНЫЙ СОБСТВЕННИК -> РАБ -> ПОДЧИНЁННЫЙ НЕПОЛНЫЙ СОБСТВЕННИК -> СОБСТВЕННИК. Цепь замкнута! А роль ЭДС выполняет ссудный процент, он заставляет всё это крутиться. Возможны и локальные аккумуляторы (ёмкости), которые создают локальный эффект иллюзии собственности. Их можно увидеть, спустившись к уровню масштабов отдельных граждан страны, накопления граждан создают им иллюзию собственности деньгами, но на самом деле эти деньги рано или поздно от них утекут, как поток воды точит камень (уносит с собой его поверхностные слои).

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Один вопрос: что финансисты кушать будут?

С каких это пор мелкий предприниматель задумывается не о собственной прибыли, а о устройстве макроэкономики и нуждах общества?

Сообщение от Ефремов

Все эти «Духи времени» по умолчанию подразумевают, что находятся идиоты берущие кредит под один процент и вкладывающие на депозит под меньший. Понятно, что таких в мире не существует. Т.е. предполагать можно что угодно, но фактически – этого нет.

1. Банк выдает субъекту А 1000 уе за х%
2. Субект А покупает у субъекта Б шнягу за 1000 уе
3. Субъект Б несет бабки в банк (или он идиот, не хочет чтобы на бабки прОценты начислялись?) свои 1000 уе за у%. Даже если х>у - его это не волнует.
Опа!
Предполагать можно что угодно, но фактически - этого да!

Сообщение от Trilogy

хочу вас и автором фильма расстроить, банк не выдает даже 90% привлекаемых средств,

Хочу вас без автора фильма рассторить, банк выдает даже до 80% привлекаемых средств.

Сообщение от Ефремов

Все просто: деньги ЗАРАБАТЫВАЮТСЯ. Нужно сделать что-то полезное людям и ты получишь за это деньги.
Ефремов.

Дожили. Может в стране эльфов деньги зарабатываются. А здесь Деньги ДОБЫВАЮТСЯ.
Способов много (УК РФ):
Статья 158. Кража
Статья 159. Мошенничество
Статья 160. Присвоение или растрата
Статья 161. Грабеж
Статья 162. Разбой
Статья 163. Вымогательство
Статья 164. Хищение предметов, имеющих особую ценность
Статья 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием
Статья 166. Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения
Статья 170. Регистрация незаконных сделок с землей
Статья 171. Незаконное предпринимательство
Статья 171.1. Производство, приобретение, хранение, перевозка или сбыт немаркированных товаров и продукции
Статья 172. Незаконная банковская деятельность
Статья 173. Лжепредпринимательство
Статья 174. Легализация (отмывание) денежных средств или иного имущества, приобретенных другими лицами преступным путем
Статья 174.1. Легализация (отмывание) денежных средств или иного имущества, приобретенных лицом в результате совершения им преступления
Статья 175. Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем
Статья 176. Незаконное получение кредита
Статья 177. Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности
Статья 178. Недопущение, ограничение или устранение конкуренции
Статья 179. Принуждение к совершению сделки или к отказу от ее совершения
Статья 180. Незаконное использование товарного знака
Статья 181. Нарушение правил изготовления и использования государственных пробирных клейм
Статья 183. Незаконные получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну
Статья 184. Подкуп участников и организаторов профессиональных спортивных соревнований и зрелищных коммерческих конкурсов
Статья 185. Злоупотребления при эмиссии ценных бумаг
Статья 185.1. Злостное уклонение от предоставления инвестору или контролирующему органу информации, определенной законодательством Российской Федерации о ценных бумагах
Статья 186. Изготовление или сбыт поддельных денег или ценных бумаг
Статья 187. Изготовление или сбыт поддельных кредитных либо расчетных карт и иных платежных документов
Статья 188. Контрабанда
Статья 189. Незаконные экспорт или передача сырья, материалов, оборудования, технологий, научно-технической информации, незаконное выполнение работ (оказание услуг), которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, вооружения и военной техники
Статья 191. Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга
Статья 192. Нарушение правил сдачи государству драгоценных металлов и драгоценных камней
Статья 193. Невозвращение из-за границы средств в иностранной валюте

[Trilogy]

Хочу вас без автора фильма рассторить, банк выдает даже до 80% привлекаемых средств.

вы меня не растроили а просто уточнили мои 90%, здесь я взял по максимум, реально банк выдает до 80%, но 95% не даст, при услвовии что у него нет собственных средсв за счет которых можно обеспечивать покрытие своих издержек.

[Gogi100]

Сообщение от Trilogy

вы меня не растроили а просто уточнили мои 90%, здесь я взял по максимум, реально банк выдает до 80%, но 95% не даст, при услвовии что у него нет собственных средсв за счет которых можно обеспечивать покрытие своих издержек.

Нужно уточнять: банк дает 80% в РФ. А в США - 90%. Люди говорят 90%, потому что эту цифру видели в "Деньги - пирамида долгов".

[Trilogy]

Сообщение от Gogi100

Нужно уточнять: банк дает 80% в РФ. А в США - 90%. Люди говорят 90%, потому что эту цифру видели в "Деньги - пирамида долгов".

не 90% а 900%, увеличение денег в 9 раз о чем говорится в фильме что полный бред.

[Gogi100]

Сообщение от Trilogy

не 90% а 900%, увеличение денег в 9 раз о чем говорится в фильме что полный бред.

90% - выдача кредитов. Увеличение средств в банковской системе в результате многократного применения схемы + 900%.

http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73548&postcount=77

[Trilogy]

Сообщение от Gogi100

90% - выдача кредитов. Увеличение средств в банковской системе в результате многократного применения схемы + 900%.

http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73548&postcount=77

речь шла о том что ОДИН банк может выдать в 9 раз больше а не банковская система

первому банку от того что его кредит выдаст второй банк (в меньшем кол-ве) асолютно не легче. не нужно оправдывать бред, в своей критике я высказал свое мнение насчет этого вопроса

[kucherywy]

речь шла о том что ОДИН банк может выдать в 9 раз больше

А разве он не может? ну, если он в резерв возьмёт все свои привлечённые средства и будет раздавать кредиты?
Ну в чём разница: если у банка 100 рублей и 20 рублей у него в резерве и 80 отдал или у банка 100 рублей и 100 в резерве и отдал 400?
Соотношение кредит/резерв в обоих случаях 4/1.

[Gogi100]

Сообщение от Trilogy

речь шла о том что ОДИН банк может выдать в 9 раз больше а не банковская система

1. Речь в фильме "деньги - пирамида долгов" идет именно о банковской системе, в попытке опровергнуть который, вы успешно обломались.

2. Будет один банк-монополист - он сможет выдавать по указанной системе в 9 раз больше кредитов.

Сообщение от Trilogy

первому банку от того что его кредит выдаст второй банк (в меньшем кол-ве) асолютно не легче

Тому, кто контролирует банковскую систему, состояние отдельного банка безразлично.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Gogi100

1. Речь в фильме "деньги - пирамида долгов" идет именно о банковской системе, в попытке опровергнуть который, вы успешно обломались.

успешно вас обламываю в очередной раз. смотри внимательно пример с новооткрывшимся банком где вклдачик приносит 1111,12 долл как вклад а выдает банк 10000, а не какия там банковская система, кстати банковская система это совокупность банков причем не друзей а ярых конкурентов - по-ходу вы ярый защитник бреда, причем неудачный.

Будет один банк-монополист - он сможет выдавать по указанной системе в 9 раз больше кредитов.

маразм не коментируется.

Т

ому, кто контролирует банковскую систему, состояние отдельного банка безразлично

начинаем приписывать третих лиц?