Показать сообщение отдельно
  #9  
Старый 20.05.2020, 20:38
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,462
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Операция "коронавирус"

Из обсуждений на других площадках, какие есть стат.данные по коронавирусу, и о чем они свидетельствуют. (К вопросу о том, фейк эта эпидемия или не фейк)

Цитата:
Сообщение от Sirin
Если вам каждый день с утра, до завтрака, из каждого утюга будут рассказывать:
"За вчерашний день умерло 38 человек от рака!" -
как это делают сейчас с коронавирусом, что будет абсолютнейшей правдой, - таки у большинства населения будет стойкий депрессивный психоз и боязнь умереть от рака.
В моем круге знакомых, как по Новосибирску так и по Москве, никаких "депрессивных психозов" не наблюдается.
Люди считают меры предосторожности делом полезным, при понимании что 80% переболевают в легкой форме.
При этом многие считали что грипп ноября-декабря-января был предыдущей волной "коронавируса" (что как выясняется под большим вопросом), но люди считали что они им уже переболели, и стало быть "не так страшен черт".
Да и по ТВ о том что паниковать не надо, что 80% переболевает легко и т.д. - говорилось регулярно.

Отдельные эксцессы могут быть по любому поводу. В т.ч. и эксцессы связанные с необоснованной паникой.
Но вы же сами призываете апеллировать к статистике, а не отдельным единичным эксцессам.

Цитата:
Сообщение от Sirin
Цитата:
Конкретно что вы имеете против статистики смертей по Италии
Цитата:
Италия
В Италии в 2019 году умерли 579 тысяч 244 человека.
Среднестатистическая смертность за месяц: 48 тысяч 270 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки в 2019 году: 1587 человек.
За 84 дня 2020-го в Италии умерли 32 831 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки нынешнего года – 1584 человека.
А вы что имеете против?

Цитата:
Испания
В Испании за 2019 год умерли: 403 581 человек
Среднестатистическая смертность за месяц: 33 631 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки в 2019 году: 1084 человека.
За 84 дня 2020-го в Испании умерли 92 294 человека.
Среднестатистическая смертность за сутки нынешнего года – 1099 человек.
Цитата:
или США , которые уже в несколько раз превысили в годы до этого ?
Цитата:
Дональд Трамп.
"Теперь мы говорим о том, что это будет менее одного процента. Уровень смертности это существенный фактор. Я думаю, что мы существенно ниже одного процента сейчас", - сказал он.
https://ria.ru/20200324/1569047486.html
Трамп наверное глупее вас, и про обстановку в США знает гораздо хуже...
Чем некорректны приведенные выше сравнения.
1) 2 мая даны ссылки на информацию по состоянию на 24 марта 2020г.

Между тем, к 24 марта в Европе (а тем более в США) эпидемия еще только начиналась, разгар эпидемии пришелся на апрель (за 20 дней мая прирост числа умерших от коронавируса ещё значительный, но уже в 3-6 раз меньше чем за апрель)
Цифры по начальной стадии набирающей обороты эпидемии мало информативны.

Приведу статистику числа умерших от коронавируса по названным выше трем странам, по данным этого сайта, на 25 марта, 1 мая и 20 мая

Страна ... 25.03.20 .... 01.05.20 ..... 20.05.20
Италия..... 6 820 ..... 27 967 ..... 32 169
Испания... 3 434 ..... 24 543 ..... 27 778
США............. 774 ..... 60 983 ..... 91 938

Поскольку смертность от коронавируса в Италии и Испании в апреле 2020г соответственно в 4 и в 7 раз выше, чем в этих же странах за период до 25.03.20,
сравнение средней смертности с начала года хотя бы по 1 мая дало бы более объективную картину.

Но в приведенной Сириным цитате взят период ТОЛЬКО до 24 марта. Возможно, цитата взята из статьи, когда других данных не было. Но по состоянию на 2 мая данные за 24 марта уже сильно устарели. Именно потому что эпидемия в этот период развивалась "по экспоненте" (при этом разные страны "стартовали" в разное время, Италия раньше,США позже)

Кроме того, в обсуждаемой (приведенной Сириным) цитате взят не один месяц март (когда эпидемия уже в какой-то мере была), а период с 1 января по 24 марта, что искажает картину в плане ее сглаживания.

/* Если эпидемию удается быстро локализовать - на общую смертность за год она влияет не сильно. (для того и принимали меры по локализации)
Следует ли из этого, что "эпидемии не было", и меры по локализации были "не нужны"? */


2) Что имел в виду Трамп говоря об 1% смертности, это из статьи не вполне ясно.
Если речь об 1% от всего населения США (1% * 300 млн = 3 млн), то да, коронавирус явно унесет меньше.

Тем не менее, оптимистичная оценка Трампа от 24.03.2020г, когда (по данным той же статьи https://ria.ru/20200324/1569047486.html) в США от коронавируса умерло 552 человека - это одно,
фактическое состояние по США на 02.05.2020г (дата сообщения Сирина), когда (по данным этого сайта) в США от коронавируса умерло уже 61 тыс.чел - это несколько другое;
на сегодня (20.05.2020г) в США от коронавируса умерло 92 тыс.чел (из них в городе Нью-Йорке, с численностью около 9 млн.чел., более 20 тыс.)

Если бы летальность от коронавируса по США в целом была как в Нью-Йорке, то всего умерших от коронавируса на сегодня (на 20.05.2020г) было бы (300 млн/9млн) * 20 тыс = 667 тыс. (Это тоже существенно меньше чем 1% от 300 млн.)

То что сейчас по США смертей от коронавируса (т.е. вследствие типичной коронавирусной пневмонии при положительных тестах на коронавирус) зафиксировано только 92 тыс.чел., что значительно меньше 667 тыс. - это может быть следствием:
-- как того, что структура населения (и групп риска) по регионам США неоднородна (в Нью-Йорке высокая плотность населения и много стариков, в других городах плотность населения может быть ниже, и доля стариков может быть меньше),
-- так и того что распространение эпидемии возможно удалось притормозить за счет ограничительных мер.
К слову. По Нью-Йорку (эпицентру эпидемии в США) Трамп хотел ввести более жесткий карантин, но местные власти этому воспротивились: театры, музеи и т.п. закрыли, производство закрыли, но право свободно перемещаться, в т.ч. по желанию без масок - оставили.
Возможно поэтому на сегодня в Нью-Йорке от коронавируса умерло 20 тыс чел. - против 3 тыс. в китайском Ухане (с примерно той же численностью населения)

ВОПРОС: стоят ли 300-600 тыс. жизней людей из "групп риска" (при том что это значительно меньше 1% населения страны) того, чтобы ради них принимать карантинные меры в том или ином виде?

3) По Италии есть хорошая статья от 16.04.2020г:
https://nplus1.ru/blog/2020/04/16/italy-death-toll с подробным анализом статистики, в т.ч. статистики ОБЩЕЙ смертности (со ссылками на официальный итальянский сайт со стат.данными).
Цитирую.
Цитата:
Масштабы потерь от эпидемии оценить можно, лишь сопоставив их с данными о смерти от всех причин в стране, сбор и обработка которых занимает значительное время. Но что-то уже сделано: итальянские власти опубликовали частичные данные о смертности за первые три месяца 2020 года.

Существует позиция, которую можно свести к тезису в духе «коронавирус — это просто такой грипп, в 2017 году от него тоже много людей умерло» и «люди постоянно умирают, ничего не изменилось, это инфодемия».
Далее, после описания исходных данных официальной итальянской статистики, авторы пишут следующее
(графики я не копирую, желающие могут пройти по ссылке и посмотреть их в источнике)
Цитата:
Так что же там в Италии?

Итальянский Национальный центр по предотвращению и контролю заболеваний (CCM) выпустил отчет о трендах в статистике ежедневной смертности в связи с эпидемией COVID-19 за период с 1 февраля по 4 апреля 2020 года. На недельном графике общей смертности на севере страны (стр.6, график 1А) виден сильный рост.
(график)
Эпидемия в Италии локализована в четырех регионах: Ломбардии и Эмилии-Романья, Пьемонте и Венето. По данным Истата на 2 апреля, 60,6% смертей от коронавируса пришлись на Ломбардию, где живет около 10 миллионов человек. Это 1/6 населения страны, поэтому имеет смысл рассмотреть данные именно ней.

Вот как выглядит график ВСЕХ смертей — не только от коронавируса — в Ломбардии за первые 13 недель 2020 года.
(график)
Пик смертей (от всех причин) на третью неделю марта 2020 года (4889) больше чем в полтора раза выше пика в январе 2017 (2967) — при этом последний относится к 11-дневному интервалу (такими интервалами пользуется Истат, и в таком виде данные были доступны для скачивания).
(график)
- 698,4 смерти в день на мартовском пике 2020 года;
- 269,5 смертей в день на январском пике 2017 года

То есть в то самое время, когда новый коронавирус распространялся по Ломбардии, там стало в 2,6 раз больше смертей (от всех причин), чем во время самой тяжелой эпидемии гриппа последних шести лет. [1]

Получается, что в марте 2020 года в Ломбардии умерло аномальное количество людей. [1]

Итак, мы убедились, что там, где свирепствует коронавирус, общее количество смертей сильно выросло.
Но, как мы знаем, корреляция не означает причинно-следственную связь. Например, мог ли карантин повлиять на смертность? Самоубийства, недоступность экстренной помощи — в конце концов, может быть там «внеплановая» вспышка гриппа?

Пока недоступны полные данные хотя бы по Ломбардии, качественный анализ сделать трудно, но можно выдвинуть некоторые гипотезы.

Например, можно посмотреть на динамику смертей от коронавируса (по официальным данным) и сравнить с динамикой общей смертности в Ломбардии.

Смерти от коронавируса представлены в следующем графике, это данные по всей Италии.
(график)
Можно просто сравнить его с ежедневной динамикой смертей (от всех причин) по Ломбардии, на которую пришлась основная доля смертей, связанных с коронавирусом:
(график)
Выглядит похоже. По мере уменьшения числа смертей от коронавируса, на спад пошло и количество общих смертей в Ломбардии.

В Ломбардии во время эпидемии коронавируса смертность в несколько раз превысила метрики эпидемии гриппа 2016-17 годов. [1]

Конечно, пока что это неполные данные, и только по одному региону одной страны. По мере появления данных из других очагов коронавирусной инфекции можно будет делать более надежные выводы. Но ясно одно: титул «просто еще одного гриппа» пандемии COVID-19 — по крайней мере, для итальянцев — не подходит.
[1] При том что "мартовский пик 2020г" - это только начало эпидемии в Италии, в апреле число смертей в день было и больше.

===========================

Если в России развитие эпидемии (которое у нас пока на начальном этапе, на сегодня, 20.05.2020г около 3 тыс. умерших, в т.ч. 190 мед.работников) пойдет по сценарию США, мы можем потерять от коронавируса (с учетом соотношения численности 1:2) порядка 50 тыс. человек.
Много это или мало?
Стоят ли эти 50 тыс. жизней (может быть и несколько больше) того чтобы вводить какие-то карантинные меры?

К слову.
Введение "самоизоляции" позволило России задержать начало активного развития эпидемии, что позволило и подготовить оборудованные больничные койки (строительство новых больниц и перепрофилирование части имевшихся, производство ИВЛ и др.оборудования, производство средств защиты, в т.ч. для врачей, и т.д.), и обучить мед.работников работе с коронавирусными больными, в т.ч. работе с ИВЛ (курсы переподготовки прошли 1,4 млн.медиков)
Благодаря этому, большинство заболевших могут при необходимости получить эффективную мед.помощь.

Кроме того, сейчас начинают использовать какие-то лекарства (как старые, опробированные для новой болезни, так и новые, на основе гелия, на основе сыворотки крови переболевших и выздоровевших),
кроме того, в разных странах, в т.ч. и в России, разрабатывают вакцины (на разработку, тестирование и запуск вакцины в производство, если тесты пройдут хорошо, требуется около полугода; сейчас эти работы на стадии завершения)

При этом по другим заболеваниям, хотя плановая мед.помощь для многих на какое-то время (месяц-два) отодвинулась, но экстренная мед.помощь продолжает оказываться.
Т.е. к всплеску смертности по другим заболеваниям временное перепрофилирование части больниц привести не должно*.

*Просьба в обсуждении вопроса о дополнительной смертности как побочного результата принимаемых мер, придерживаться тех же критериев статистической значимости, как при оценке смертности от коронавируса, т.е. различать единичные случаи и значимую статистику.

=======================

Зачем нужны маски здоровым людям?

Здоровым людям маски не помогут, но если человек уже болен но сам об этом ещё не знает - маска может помочь не заразить других:
https://www.bbc.com/russian/features-51976187
Цитата:
Чем коронавирус отличается от своих предшественников SARS и MERS?
По словам директора Лондонской школы гигиены и тропической медицины Питера Пиота, у SARS-CoV-2 есть несколько важных отличий.
Во-первых, в течение нескольких дней после заражения человек не испытывает никаких симптомов, но уже может заражать других. Это особенно неприятная характеристика, так как она существенно затрудняет изоляцию вируса.
В случае с SARS, например, все было ровно наоборот: симптомы появлялись сразу, но опасность для окружающих больной начинал представлять лишь через несколько дней.
Во-вторых, до 80% заболевших ощущают лишь легкое недомогание вроде обычной простуды или гриппа, а почти каждый пятый (18%) и вовсе не испытывает никаких симптомов, но при этом остается источником заражения, даже не зная об этом.
=======================

Вопрос о целесообразности мер карантина и вопрос о корректной реализации этих мер - это два разных вопроса.

Например, говорят что в Китае гражданам отправляемым на домашний карантин просто на время карантина заваливали двери, предварительно обеспечив всем необходимым на две недели.
(Вероятно, если возникала необходимость в госпитализации и если были места в больницах - двери разваривали досрочно.)

Мера жесткая, но в итоге в Ухане умерло от коронавируса менее 3 тыс человек, против 20 тыс. в демократичном Нью-Йорке. (при примерно той же численности населения)
И что гуманнее?
Или 17 тыс.жизней (да и число в несколько раз большее) для 10-миллионного города - мелочь, на которую можно не обращать внимания?
Ответить с цитированием