Показать сообщение отдельно
  #15  
Старый 15.05.2016, 18:30
Безбородов Алексей Безбородов Алексей вне форума
был не раз
 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 10
Безбородов Алексей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Понимание и развитие триединства метерия-информация-мера, понятия программа-данные-процессор

Цитата:
Сообщение от Владимир Липгарт Посмотреть сообщение
Простой ответ "мы не знаем" откуда берутся данные в модели, по каким алгоритмам она действует и кто изменяет программы, с моей точки резко снижает ценность модели. То же самое относится и к модели "материя-информация - время" Именно потому, что это общий вопрос, я и решил его вернуть в обсуждение.
Возвращаю вопрос в обсуждение.

Тут на мой взгляд нужно различать технологию и методологию. Именно технология должна отвечать на вопрос "как именно работает что-то?". Методология отвечает на вопрос "как в принципе такое может работать?".

Например, изучая работу разных процессоров (arm, x86 и пр.) технология нам скажет как именно они работают, как конкретно устроен их машинный код и пр. Методология лишь скажет, как в принципе процессор может работать. Однако встретив неизвестный нам процессор, методология подскажет как хотя бы в принципе подобное можно сделать. Например зная, что процессор должен состоять из программы(идеи, схемы)-данных-процессора(исполнителя), мы сразу можем предположить, что в его устройстве должен быть модуль памяти, исполнительный модуль и пр. Это уже нам даст 100 очков вперёд перед тем, кто не знаком с подобной методологией. Например, изучая неизвестный процессор и располагая понятиями МПЭВ(материя, энергия, пространство, время) мы разве что можем предположить, что эта вещь материальна. При этом нам даже может не придти в голову, что это исполнитель, какой-либо программы. Мы можем просто подумать, что это простая железка (как говорится "техника в руках дикаря - кусок металла").

Ответив на вопрос "мы не знаем", я имел в виду, что мы пока ещё не знаем точно как работает наша вселенная. Нам неизвестны в точности все программы, по которым она работает. Но это не означает, что мы этого вообще никогда не узнаем. В конкретном случае это может быть известно. Например, когда программист пишет программу, он знает откуда берутся данные и программа и кто их исполняет. Однако в общем случае и в частности применяя этот вопрос ко вселенной, мы с уверенностью сказать не можем откуда всё это берётся и кто что-то исполняет.

Вопрос выявления конкретной программы и данных - вопрос технологии. Вопрос методологии - ответить на вопрос "как такое в принципе возможно?". Предельно обобщающие понятия (как и модель), которые мы сейчас обсуждаем - это методология, а не технология.

Ну а если у Вас есть мысли, по какой конкретно программе развивается наша вселенная, то было бы очень интересно их услышать!

Цитата:
Сообщение от Владимир Липгарт Посмотреть сообщение
Человек думает не мозгом, решения принимает не мозгом. Об этом говорила основатель и директор Института мозга Н.Бехтерева, об этом говорит и Татьяна Черниговская : https://www.youtube.com/watch?v=nEGm...ature=youtu.be
На мой взгляд вопрос "чем мы думаем?" не имеет большого значения. Гораздо интереснее и полезнее было бы знать - "как мы думаем?". Зная на каких принципах построен наш мозг, мы гораздо лучше поймём наши ограничения и сможем предсказать последствия. Знания, что мы думаем "мозгом" или "не мозгом" не несут по большому счёту никакой дополнительной информации и являются просто фактом (обычно звучащим из уст какого-то авторитета, в большинстве случаев безосновательно).

Точно также тут можно привести аналогию с тем, на какой вопрос отвечают предельно обобщённые понятия. Большинство из них, такие как МПЭВ(материя, энергия, пространство, время), МИМ(материя-информация-мера) и др., отвечают на вопрос "из чего это сделано?". Ответ на подобный вопрос не принесёт большой пользы, если мы не знаем как работают её составные элементы (материя и пр.). Нам может показаться, что мы знаем как работает, например, материя. И что мы можем смело ссылаться на физику в этом вопросе. На самом деле исчерпывающего ответа на вопрос "как работает материя?" у физики нет. Физика в основном рассматривает линейные случаи и материальные взаимодействия(игнорируя информационные). Не получив достаточного полного ответа на вопрос "как это работает?"(например, "как работает материя?") невозможно решить задачу об устойчивости в плане предсказуемости.

Предельно обобщающие понятия ПДП(программа-данные-процессор), в отличие от остальных, отвечают именно на вопрос "как это работает?", а не "из чего это сделано?". Это получается благодаря понятию процессор (или исполнитель), который сам в свою очередь представляет из себя информационно-алгоритмическую систему, т.е. программу-данные-процессор другого уровня абстракции. ПДП ещё даёт готовый инструмент - численный эксперимент, благодаря которому можно сразу моделировать события на будущее.
Также ПДП может ответить на вопросы - «как в принципе мы можем думать?», «что такое процесс мышления?» и т.д. А вопрос «чем мы думаем?» не имеет большого значения.

Цитата:
Сообщение от Владимир Липгарт Посмотреть сообщение
Человек может себя осознавать по-разному. Модель может помочь осознанию человека, но модель не может заменить этого осознания человеком себя, а, значит, и окружающего мира.
Те люди, которые осознают свое "я" .... Программист эффективен тогда, когда он хорошо понимает свое место в той программе, в которой он является элементом суперсистемы...
Такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, только немного другими словами!
Я бы только вместо "вирусов", говорил об "ошибочных программах". "Вирусы" не всегда вредные, полезные они тоже бывают!

Да, безусловно можно и нужно выявить на уровне человека откуда берутся программа, данные и кто их исполняет (в книге про это написано в главах "2.3 Психология" и "2.6 Социология"). Точно так же как их можно выявить на уровне современной техносферы (ЭВМ и пр.). Однако выявить программу на уровне вселенной - задача совсем другого порядка сложности (именно так абстрактно звучал вопрос из поста #12).
Ответить с цитированием