Здравствуйте.
Zevs
«Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную...
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...»
Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.
«И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.»
Это другой вопрос. Вариант его решения предложен в проекте Советов Трудящихся:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10
«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.
«Пример был в том, если капитал не растёт.
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный.
Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе.
PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.»
Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.
Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы
внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту
прибыли, а не основном капитала.
«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»
Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.
Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет. Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.
«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.
«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)
«Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка.»
Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.
Для объяснения проблемы автоматизации при капитализме, видимо, надо начать издалека. С трудоемкости.
«Трудоёмкость, показатель, характеризующий затраты рабочего времени на производство определённой потребительной стоимости или на выполнение конкретной технологической операции; показатель Т. является обратным показателю производительности труда, определяет эффективность использования одного из главных производственных ресурсов — рабочей силы.»
Рассмотрим пример с морковкой. Если морковки растут далеко друг от друга, скажем одна морковка на 1 кв. км. На поиски морковки потратишь сил больше, чем восполнишь от ее съедения. При таких условиях выжить могут только очень быстрые выносливые и молодые. Трудоемкость добычи морковки высока. Прокормить еще кого-то проблематично. Дай бог, детей поднять до возраста когда сами смогут «морковку» искать. Примерно так было в эпоху собирательства.
Научились сажать морковку, уже проще. Надо землю вскопать, посадить, прополоть, воды наносить, полить и т.д. Трудоемкость уменьшилась, уже можно эксплуатировать – один человек способен вырастить морковок на, допустим, двоих:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
Формы эксплуатации могут быть разные: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая – сейчас на этом останавливаться не будем, хотя они тоже зависят от трудоемкости.
И наконец, автоматизации. Человек не участвует не в выращивании ни в поливке. Только руку протяни за морковкой? Трудоемкость становится равной НУЛЮ.
Вопрос: кого эксплуатировать и как?
Все! Рушится капитализм. Нет для него основы. И зарплату платить не понятно кому и за что. И произведенное продавать не ясно по какой цене: если автоматы, без учета ресурсных ограничений, могут наклепать столько «Мерседесов», сколько и морковок. Ресурсы, допустим, керамика и металл для нагруженных деталей, пластмасса из органики и вторичная для всего остального, – трудоемкость ведь при автоматизации не играет роли!
Конечно, остается проблема ресурсов: где посадить «морковку» в достаточном количестве на конечной Земле и как разместить едоков этой «морковки». В таком случае морковка может оказаться ценнее «Мерседеса». Но это проблемы другого порядка, а не капитализма.
kucherywy
«например, можно наводить порядок в стране, <...> Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.»
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете? Или у вас безработицы нет?
В том и проблема, что не по плечу капитализму эти задачи.
«Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...»
Не хочу я спорить. Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.
«Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....»
Это тоже вопрос трудоемкости: мы могли, - с учетом наших трудовых сил, - сделать две пригодные квартиры для жилья или одну шикарную. Вот и выбирай...
В СССР был такой почин: строительство хоз. способом, позже называлось МЖК – это за счет
переработки (чудес не бывает!) сверх КЗОТ сами себе строили жилье.
При Сталине попытались строить шикарные квартиры в жили на подселении по несколько семей и была куча бараков. Вначале планировалось, что, мол, будем строить хорошие квартиры и постепенно всех расселим. Но не успевали: очередь была на пол жизни человеку стоять и то на подселение. Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?
Ефремов.