[Шевченко Андрей]

Добрый день всем!


≫ Tistar'у

> Послушайте, "часть", Вы никогда ничего не знали, и знать не будите. Хоть с квантовой физикой и ... так далее, хоть без неё. Подумайте мысль, на секунд пять, что я сказал Вам правду.

Tistar! С удовольствием (кроме шуток!) подумал предложенную Вами мысль. С прочувствованием ошеломляющей резкости и обнажённости простой правды, которую неплохо помнить и вспоминать при всех рассуждениях. "А я не сплю – повторяю на день ну примерно по семь раз…" (даосские песни).

Ваша резкость при прочих условиях была бы оскорбительной, однако я-то с Вами согласен – более того, это именно то, что я отстаиваю. Превосходство смысла над формой, нахождение подлинного истока в собственном различении, связывающем всё внешнее знание, будь то квантовая физика или эзотерические системы или просто жизненный опыт. Как только исток забывается, а внешнее знание становится "объективным" – чаромутие околдовывает и затягивает всё глубже, обольстительно подтверждая на каждом шаге "объективность" большой идеи или карты мира. Потому резкость Вашу да в уши бы многим. Может, только в форме другой, а за Вашу – не сочтите за выражение высокомерия или превосходства – я Вас прощаю. В том смысле, который и несёт это слово, а оно от корня "прост". Всем понятно, что такое "упростить", но добавлю почти утерянные в современном русском значения: опростать = освободить, раньше говорили, например, опростать горницу, убраться. Кроме того, просто = прямо. А отсюда "простить" – значит, избавить ся (т.е. и себя, и другого, и пространство между обоими) от сложностей, скрученностей, узлов (а хотя бы и "кармических"), кривды, лжи, пустых форм – и ничего от высокомерия в прощении нет и по смыслу быть просто не может.

> Утомил дядя … запрос на нечто большее.

Совершенно верно! Только не на то, чтобы создать систему собственного имени или чего-то доказать. При том, что я отстаиваю важность осознания чаромутия как важнейшей грани мировой истории, отражающей создание обольщённым человеком искусственных порабощающих систем знания – порабощающих чем дальше, тем больше, и приближающихся к тому, что можно назвать, например, "Искусственный Интеллект" – было бы странно затевать своё "чаромутие".

НО. Мы, тем не менее, всего лишь люди. И, если для понимания у нас есть много чего, то для выражения этого понимания, тем более на форуме – только слова, точнее, словоформы. И словоформами в данном случае приходится выражать то, что само по себе является этаким методом-философией, которая воинственно объявляет язык вместе со всеми словоформами условностью – несмотря на то, что язык обусловливает человека всегда, как бы он ни пыжился, что язык властвует, язык подавляет, язык устанавливает все условия, а сам как бы остаётся безусловным. И говорить-то приходится языком, на языке! И говорить-то приходится, понимая, что никогда ничего не знал и знать не буду. Итак, первое "но" – говорить попросту приходится. Потому что других форм нет.

Теперь "но" второе. Как говорил Мамардашвили (философ такой), философия – это гигиена ума, которая позволяет нам заниматься знанием в условиях колоссального окружающего незнания. Вот Вы, например, в своих словах очень даже философскую философию выразили. Это философия, скажем, "о предельности знания" – однако сама она, по-крайней мере в словах писаных, тоже знание некоторое, Ваше знание! И философию никуда не спрячешь, она есть всегда. Хотя и в стакан не нальёшь. Можно, конечно, покуражиться над этим словом, объиграть связанные с ним презрения вроде "философия – это пустое умничанье" или "это для тех, кто не хочет работать" или "голые абстракции". Можно. Но, знает человек "латинские" или "греческие" словечки вроде "трансцендентный обскурантизм" (а то, что мы обсуждаем, можно и так назвать) или нет, принимает то, что общество привыкло называть "философией" или нет – философия у него есть всегда. Понимает он это или нет. Потому что всегда есть некоторое общее понимание жизни, целостное воззрение, схваченное в нескольких положениях – вот только они могут не осознаваться. В этом-то весь вопрос – человек владеет философией или она им, управляема она или нет! Не надо учиться в университетах или прочитать всех "классиков философии", чтобы быть философом. Философ – хотя мне самому решительно не нравится это слово – просто пытается связывать сознание и подсознание, или, выражаясь словами Васильича, связывать в себе самом "думающего" и "видящего", или, о чём много говорится в КОБ, различение облекать в слова. Как можно более точно. Понимая при этом (и вот здесь как раз начинается совсем другая, не-чаромутная, философия!) всю тщету слов и ментальных моделей, всех и всяческих систем. Как выразился Джемаль, философ тщится дать имя Предельному, и уже потому он "предтеча пророка". Да, это тщета! – но это и ответ на вызов, ответ окружающей тьме незнания, осуществление той искры, заложенной в человеке и отличающей его от всех других, делающей его особым, уникальным, самобытным. Если человек не будет выражать своё внутреннее знание, а будет бесконечно повторять "я ничего не знаю", "всё очень условно" – не хуже ли это будет фанатичной веры в ту или иную систему внешнего знания, в ту или иную идею-идола? Если не хуже – то разве лучше?

Потому, Tistar, запрос есть. И запрос очень большой, возможно, даже больше того, что Вы имели в виду. Я чувствую, что тот взгляд, который даёт Лукашевич, взгляд на возникновение множества языков после разрушения Вавилонской башни как на искусственное "создание" и закрепление в "новых" языках умственных построений, связывающих и умертвляющих живой язык, очень важен для понимания мировой истории и того, что происходит сейчас. Попросту говоря, люди поверили, что есть некоторое внешнее знание, есть некоторая _независящая_ от них и вкладываемого смысла "истина", философский камень, супер-теория-всего-на-свете, которая позволит достичь "щастья" – будь то превращение серого металла в желтый или какое другое желание. И это некая суть, некая квинтэссенция того, что происходило в истории, и чем охватывается все отдельные её страницы, все перестройки общества, все идеологии (и самые яркие – условно "славянская" и "иудейская"). И обо всём этом рассказывает лингвистика и философия – а они связаны напрямую. Где связь? Можно говорить о "языковых картинах мира", т.е. способе концептуализации мира, _офилософствования_ мира, свойственном отдельным народам (т.е. скрытом в языке общения каждого из них), но всё гораздо проще и притом глубже – просто за всякой философией, за всякой картиной мира, за каждой ментальной моделью и даже интуицией стоит язык. Живой язык даёт живую философию. Чаромутный язык – жёсткую, ограниченную философию. Так вот, мой запрос в том, чтобы понять эту взаимосвязь лингвистики и философии (т.е. языка как ткани и различения как силы, ткущей парус и наполняющей его ветром), и понять, к чему ведёт то, что складывалось на протяжении тысячелетий и особо бурно строится сейчас. Что будет, когда искусственное, внешнее знание ещё больше затмит внутреннее понимание людей? Какую картину мира оно навяжет? Насколько жёсткой будет эта Система, какие идеологии будут главенствовать? Какую роль съиграет русский язык и русскомыслящие? Выживет ли в русском и русских та искра, которая до сих пор охраняет нас от "русской идеи", напоминая, что наша "идея" в неподчинении всяким идеям, что наша идея="не то!"? Что может дать Лукашевич и его открытия в области истории и языка? Они предвосхитили (это говорю совершенно точно) открытия современных лингвистов и (в этом я уверен), более того, дают новый метод мышления, важный не только для лингвистики как отдельной и ограниченной (и очень далёкой от людей) отрасли науки, а для человечества. Ведь то, что в русском языке сохранилась живая философия, то, что все системы внешнего знания могут быть поняты, осознаны и превзойдены просто благодаря русскому языку – совсем немало, не правда ли? Думаете, зря столько людей ломают голову над праязыком, да или просто над языком, в слова вдумываются, Даля читают, Пушкина, свои трактовки выдают – пусть тыщу раз осмеянные и опровергнутые лингвистами? Нет, не зря – здесь действительно Корень (на практическом уровне – связь сознания и подсознания). И понимание чаромутия даёт совершенно иной путь, отличный от пути лингвистики – не вглубь тысячелетий к умозрительному праязыку (и, соответственно, какой-то супер-правильной Системе, сохранившейся как мумия где-то в далёком прошлом), а от сегодняшнего дня и сегодняшнего нашего языка, который есть ствол питающийся от того Корня, к единению всей кроны могучего Древа Жизни. Это не просто "интеграция" всего мирового знания, это ещё и выведение в сознание и овладение этаким методом, позволяющим объединять и любое имеющееся, и новое знание в целостное мировоззрение, и оставаться всё же вне этого знания, вне создаваемых систем, оставаться их хозяином, оставаться человеком, который ничего не знает и открыт свежим ветрам Жизни.

>> Прохору Кузьмичу

> А специалистом инженером стать можно только "спустившись на землю", чего не скажешь о философАх и прочих кабинетных мудрецах из областей, где практическая проверка верности пути может быть сколь угодно далека от точки начала… … философия - это по-сути уже вторая ступень и на неё должны всходить только те, кто ".. получил жизненную защиту на первой..", ведь слишком дороги ошибки философов обходятся людям (мраксизм унёс миллионы, если не сотни миллионов).

Мне кажется, не стоит отождествлять философов и кабинетных мудрецов. Это не значит, что я питаю особое уважение к касте, называемой "философы", и потому пытаюсь разделить их на "кабинетных" и "настоящих". Просто, как я уже говорил в обращении к Tistar'у, философом является по сути каждый человек, будь он инженер или журналист (странно, кстати, что Вы журналистов и философов отнесли к политологам). Но даже если говорить о "профессиональном философе", о человеке, который "занимается философией" осознанно и осознанно выдаёт на-гора свои философские суждения – и здесь повлиявших на умы и действительно изменивших ход истории на порядок больше, чем "классиков". И причём эти ряды не полностью пересекаются. Например, много ли мы знаем о том, как повлиял на философию, философию науки и науку наш соотечественник Миклухо-Маклай? И как его философия отразилась в научных открытиях Анри Пуанкаре, которые присвоил потом незабвенный безнациональный Эйнштейн? А как она же, философия Маклая, в политике мировых держав отразилась (политика подчинена философии, а наоборот – только в смысле знанческих проституток)?

И практическая проверка философа начинается ровно тогда же, когда и инженера – как только его "продукт" получает "потребитель". Kucherywy выразился очень просто: "Вот и проверяйте, пофантазируйте хороши или не очень те или иные мысли философов". Я согласен с этим – ведь вся проблема в том, что люди начинают подавлять свои собственные мысли, кланяться авторитету философов и ждать, пока их идеи реализуют "себя" так, как это хочется более самостоятельно мыслящему. Марскизм принёс столько бед… Но он вовсе не сам находил себе дорогу! Как и всю революцию 17-го, его двигал в нашей стране потомок последнего хазарского кагана в 13-м колене иудей Лазарь Каганович и прочие ставленники сионистов вроде Лейбы Бронштейна и розенфельдов. "Своего" Маркса раскрутили по совершенно обычной для иудеев схеме. И то, что народ принимал демагогию "пламенных борцов" вроде психопата Лейбы – никак не связано с "практической непроверяемостью". Вся проверяемость – в сердцах. В этом смысле ситуация с философией совсем недалека от инженерной.

Инженер может сделать хреновый прибор – и заметить трудно будет (например, погрешность только на определённом участке шкалы будет выходить за норму, а сам прибор посложнее вольтметра). А потом этот прибор очень даже жизненно невидимой рукой рынка или твёрдой государства внедрят на большинстве заводов – бывает такое? Просто здесь всё строже, здесь система жёсткая есть, аттестации там всякие, поверки, ГОСТы и т.п. (это касается и "заметности" ошибок, и лёгкости внедрения). Для философии такая "система" – только у каждого человека в сердце. Принимали же вообще-то неплохие ребята в Европе – нет, не научные данные, хотя и здесь проститутки от знания подсуетились! – философское положение "один человек выше другого"? Принимали! Потому что рабы другого цвета кожи и богатства их земель вполне устраивали холёных барышень и кавалеров. И даже не холёных. Надо ли ждать сотню лет, чтобы проверить "практическую состоятельность" этого философского положения? Да нет, просто такая червоточинка сработала – удобно ведь, чёрт побери, а тут ещё все в круговой поруке, всё убеждают молча, глазами – нормально это, людишки второй сорт, пусть работают, да и Дарвин ведь подтверждает научно, прилагает к нашей философии своё научное "потому что"…

Да нет, я понимаю, Вы, кажется, говорите о теоретиках и практиках, и о том, что теоретиком можно становиться только после практических занятий. Но мне опять кажется, что это деление не переносится прямо на философов и инженеров. У философов ведь тоже есть такие теоретики, которые практически ничего не могут, которые говорят о мире, человеке, жизни исключительно умозрительно, высасывают из пальца. А "практика" в философии лишь немного "тоньше", чем у инженера. И там, и там – это просто жизнь, жизненный поток. Инженер сделал головой, потом руками и посмотрел наглядно, что получилось, оценил некий предмет. Философ также точно сделал головой, потом пропустил через себя – жизнь отозвалась и показала достаточно наглядно (ему самому), хотя и не так предметно, не так численно измеримо. Был он до этого инженером или путешественником, на мой взгляд, заранее ничего не определяет – лишь бы не на голом месте философия возникала, а от собственных усилий и размышлений, связанных с непосредственными впечатлениями, опытом, интуицией. Другими словами, некая "казуальность", то есть обратная связь от жизни в предметах и явлениях обязательно присутствует и у инженера, и у философа. Ницше очень экзистенциально сошёл с ума. Эйнштейн тоже переживал неслабо. А Маркса (что с ним было, я не знаю) совершенно по-разному _применяли_ Сталин, Бронштейн и Зюганов. Как и инженерную конструкцию можно применять в разных целях. В общем, я хочу сказать, что философы точно такие же созидатели, как и инженеры – но среди и тех, и других есть и лентяи, и демагоги, и просто неграмотные.

И, наконец, главное. Вы пишете: «Если чел поработал в области инжинерии или дел, которые не дают "оторваться от земли" с молодых лет, то и склад ума в последующем ему не позволит "..витать в облаках.." и рождать "..кабинетных монстров..", опыт прошлых синяков не позволит».

Да, склад ума скорее будет земной, практический. Но значит ли это, что "опыт прошлых синяков" (полученный, надо полагать, когда теоретики вели неопытного практика по кривому пути), обязательно заставит инженера, поднявшегося на ступень теоретика (философа), делать что-то хорошее? Нет, то, что его философия или теория будет скорее всего практически применима – понятно. Но вот для чего и как, что это за "практика" такая будет? Или, с другой стороны, разве философ или теоретик обязательно-таки неспособен построить прибор или воплотить идею в жизнь? Может, с синяками и шишками – но если это что-то хорошее, то разве синяки как-то умаляют идею и её продвигателя? Сколько хороших философий продвигались и с синяками, и с гонениями, и вовсе с преследованием инквизицией – разве это говорит о "практической неприменимости" или "кабинентности"? "Хорошая философия может появиться только на твёрдой материальной базе" – разве это не упрощение сродни "бытие определяет сознание", хотя, понятно, не без того?

То есть здесь, как и в случае с технарями и гуманитариями, я, с одной стороны, так бы не разделял инженеров и философов. По крайней мере, не соотносил бы чётко с практиками и теоретиками. Я вижу, что Вам больше по душе технари, но это дело вкуса, а вообще и среди технарей, и среди гуманитариев полно всякого, в т.ч. тех, кто подводит всех "своих", "физиков" или "лириков", безответственной по _соответствующим_ критериям работой. В то же время поверка гуманитарного знания совершенно точно возможна – просто не техническими методами, не числами. В этом вся и проблема, что техническое поверять научились, а вот гуманитарное (хотя бы применение той же техники в обществе) отстаёт не на шутку. Потому и философы не в чести – во многом поделом.

≫ Васильич'у



Очень интересно Вы написали про СТУ и МММ.

Для начала два вопроса.

Почему Вы сосредоточились на Новом времени? Да, был очень серьёзный для человечества переход с появлением науки в общепринятом сегодня смысле, с уходом в фанатичный логизм, в бесконечное моделирование, картирование мира. Но, мне кажется, было бы интересным на Вашем языке сказать не о последних веках, а о мировой истории, глобально. В моём языке связь пирамиды МММ и языка – одна из самых интересных, но тёмных тем. Чаромутный язык – это в первую очередь язык определённого народа в общепринятом смысле, т.е. язык письма, общения, бытового мышления. Но чаромутие проявилось ведь не только в создании отдельных языков народов. Само по себе создание искусственного языка – уже чаромутие (потому что происходит чёткое выделение, закрепление и наделение особым "весом" отдельных смыслов и понятий). А значит, сюда относятся и ментальные модели для общества (вместе с идеологической подоплёкой – магические системы), которые могут накладываться на язык любого народа. Т.е., например, научные языки всегда "перпендикулярны" языкам общения, теория может быть написана на любом языке. Да, сдвиги есть – например, на языках евреев далеко в науке не уедешь, плохо для этого язык подходит; на языках африканских, надо полагать, тоже; русский же подходит отлично (это напрямую не связано с наличием или отсутствием тех или иных "терминов" – в отсутствии их виноваты в основном мы сами; главное, что язык позволяет нам возместить с лихвой недостающее и создать много больше, то есть речь про возможности языка). Но всё же это какой-то совсем инаковый слой языка, это уже как бы следующий слой чаромутия, вторичная "виртуализация", отражение отражения. То есть сначала чаромутие из глубины веков как бы промораживало те или иные узоры в живом языке и растаскивало их по народам. Теперь всё богатство праязыка купно хранится во всех языках народов, но как бы в мёртвом состоянии, когда взаимосвязи смыслов недоступны, и лишь в русском и прочих славянских живо, хотя и неполно. А дальше интереснее – начинают создаваться системы знания, которые уже мало зависят от языка, соответственно, и от культуры (унификация культур). Самое интересное – в Новое время, с возникновением науки. Настолько далеко дошло промораживание языка, что купно научные теории претенудют на некий такой мёртвый Мега-узор, которые сообщает – "мир ровно вот такой; хотя это ещё не всё, дорисуем".

Второй вопрос. Разделение на "видящих" и "думающих" не решает проблему условности восприятия. Можно говорить о более грубых и более тонких уровнях _языка_ – например, "ментальном", как соответствующем речи, логике, словам, то есть близком к "вербальному". И, например, казуальном – языке жизненных обстоятельств, собственно языке событий. Далее о языке, который позволяет видеть узоры, в которые складываются события. Далее о некоем духовном или философском языке, который очень общо описывает мироздание и владеющий которым "видит" ещё более остро. Я описываю привычную для меня схемку, но не суть важно, главное, что мы как бы восходим по лестнице на всё более и более тонкие уровни языка. Не важно, сколько этих уровней, как они называются. Но, важно, что разница между видящим и думающим получается лишь некая уровневая. Я хочу сказать, что не снимается проблема прохождения опыта через язык, проблема условности опыта. Это проблема того, что видящий всё равно видит не напрямую реальность, а через язык. А это проблема ставит под вопрос самостоятельную ценность более высоких уровней, идеализацию пути вверх по лестнице от думающего к видящему (далее?). Kucherywy: "а однополушарный или однополуполушарный может делать добрые дела не видя может всех обратных связей, он делает добрые дела, потому что это ему нравиться и жизнь идёт легко как результат обратных связей". Tistar: "Вы никогда ничего не знали, и знать не будете". Вы соглашаетесь с Kucherywy: "план определяющий морально-этическое поведение личности через приоритетные ценности является отнюдь не продуктом мыслительной деятельности". Но если это продукт просто более "тонкой" деятельности, некой, скажем, "буддхиальной", то что это принципиально меняет в ситуации обусловленности человека, в его похожести на некий компьютер? Я понимаю, "побудительные мотивы морально-этического выбора из возможных альтернатив порождаются вне ментала", а мозг только рационально объясняет этот выбор. Но находится ли эта этика вне языка, вне сознания, или просто "проекции явлений" более тонкие? Да, именно так – вне сознания. Но это значит не "в подсознании" или "недоступна сознанию", а значит "производится, как результат _произвольного_, а не _мотивированного_ выбора, иначе просто _подлинного_ выбора, и потому не ограничена никакими наборами альтернатив, лежащими всегда исключительно в сфере знания, в сфере языка, и потому попадают в сознание как бы изнутри, а не снаружи, т.е. человек творит, меняет ситуацию _совершенно_ непредсказуемым и не просчитываемым образом. Из самого Вашего языка вытекает, что такого быть не может: "личность может осуществить волевой выбор только из возможных к реализации вероятностных альтернатив, задаваемых Концептуальной Средой ", "пространство доступных к волевому выбору альтернатив ограничивается горизонтом видения реальности личностью и масштабом развития её сознания". Я сейчас на скользкую дорожку вступаю, пытаюсь языком говорить о внеязыковом… Но всё же, нет ли здесь у Вас полной детерминированности человека, пусть даже очень тонкой? Как Вы в этом смысле относитесь к аяту Корана "Бог не меняет того, что с людьми, пока они не переменят того, что в них"? Не идёт ли в этом аяте речь о том самом _подлинном_ выборе, который и определяет всё остальное (или у Вас это и есть "КС данного казуального потока", которую формирует в т.ч. и человек, но чем-то, что не является "волей")?

О лжи. Ложь от "лог", дуга, изогнутость. Потому и "ложка" – вогнутая. Кстати, мне очень нравится "этимология" Лукашевича слова "зло", которую он не доказывает, но и опровергнуть которую нельзя. Он утверждает, что "зло" это чаромуть от "лжо", "злый"-"лжий" – то есть обратное прочтение корня даёт "жло", а дальше обычная замена (здесь для благозвучия) ж-з.

≫ Татьяне

Я соглашаюсь с Васильичем и Kucherywy по поводу согласованных полушарий. Но уточню. Я считаю, что согласованные полушария сами по себе не гарант благонамеренности, добрых дел и сострадания (иначе можно наслушаться бинауральных ритмов, принудительно синхронизировать полушария и стать "добрым"). Но, с другой стороны, соответствующий выбор и установка "на добро" скорее согласуют полушария, чем расстроят. Таким образом, всё верно – хочется только подчеркнуть где причина, а где следствие.

> Люди сформировали такое строение мозга,что могут думать одно,а говорить другое.Это вносит дезинформацию в систему-человечество-и разрушает её.Слова давно уже оторвались от мыслеобразов.Праязык ,наверно,не поможет,потому что языки всю историю перемешивались как попало,и всё это эволюционизировало вместе с человечеством.Наверно,хорошо бы направлять его в какое-то русло,но направители имеют свою корысть..

Думаю, дело не в строении мозга, а как раз в той вере в идеологии. Задумав закрепить одно описание мира в ущерб дальнейшему переосмыслению, человек _искусственно_ сужал границы своего же восприятия. Ложь как несоответствие смысла и слов возникла незамедлительно. Насчёт того, что слова давно оторвались от мыслеобразов. Я бы сказал так: мыслеобразы, вся широта значений и смысловых связей слов всё глубже уходит в подсознание. И умирают языки (со страшной скоростью – от 6000 тысяч языков скоро останется несколько сотен) именно те, в которых живой "эфир" (в смысле проницающая живая ткань) праязыка исчез, осталась только оболочка. Нам трудно понять, владея русским, какое убожество смысловых связей, какая чёрствость и пустота формы может быть единственным достоянием других языков, обусловливая в какой-то степени соответственную жизнь их носителей. В этом смысле праязык действительно, как заметил Васильич, деградировал, распыляясь по чаромутным языкам, которые затем умирали. Только антиэнтропийная, творческая энергия человека может отвратить эту сверкающую косу. Не нужно думать, что гибель языков это хиханьки-хаханьки. Умирают не просто какие-то "системы речи". Исчезают народы. И здесь вот какая штука. Праязык, в определённом смысле, не поможет. В том смысле, что возвращение в прошлое ничего не даст. С другой стороны, Боже упаси от направителей по руслу. И всё же праязык много даст – но в том смысле, как его понимают Шишков и Лукашевич, а не лингвисты. Для первых у Древа Жизни есть ствол – и это русский. Для них праязык – это не другие, древние слова и грамматика, а способ оживить наш язык, скажем, способ возродить движение соков от корней по стволу. Тогда можно и осмыслить то, что дали чаромутные языки, то есть вся огромная, но быстровянущая крона. Иными словами, нам нужен праязык, но лишь как средство понять _свой_ язык, оживить русский. Вместо направителей "сверху" у языка должны быть "атланты" снизу – и ими всегда были сами люди, народ, но в первую очередь те, кто внимательно относился к слову, и, конечно, отдельные писатели.

С уважением, Андрей.