[che]

МЕДИНСКИЙ: Там действительно умирали от жажды солдаты, потому что немцы блокировали доступ к воде, но два с половиной месяца гарнизон Брестской крепости, вооруженный каким-то легким стрелковым оружием, без единого командования, несколько сотен человек держали этот приграничный пятачок. Но, как вы правильно сказали, до этого Брестскую крепость штурмовали немцы, когда там был польский гарнизон. Поляки продержались один день.

СТАРИКОВ: Да, и никаких чудес героизма они не проявили.

МЕДИНСКИЙ: Они сдали на второй день крепость, хотя она была точно так же укомплектована: то же вооружение, тот же гарнизон, ну, все то же самое. В нашей было даже больше солянки сборной, поскольку у нас был не один гарнизон, а там были какие-то сводные полки, батальоны, в общем, непонятно что. Ну, вот так. Забываем мы об уровне героизма наших солдат, забываем.

СТАРИКОВ: Об уровне сопротивления польской армии можно добавить то, что советская армия, которая вступила на территорию Польши вот в этих боях, освободительный поход, она понесла… по-моему, меньше трехсот человек погибло, то есть совершенно незначительные потери.

МЕДИНСКИЙ: Во время, так сказать, нашего движения на запад, встречного?

СТАРИКОВ: Да. Вот Западная Украина и Западная Белоруссия – всего порядка трехсот человек, у немцев, конечно, потери были больше – примерно десять-пятнадцать тысяч человек

МЕДИНСКИЙ: Ну, десять-пятнадцать тысяч. Я думаю, столько потеряли немцы во время штурма Брестской крепости, если не больше.

СТАРИКОВ: Но есть и другие интересные нюансы. Дело в том, что у немцев примерно к окончанию польской кампании закончились авиабомбы, и начали подходить к концу снаряды и патроны. Дело в том, что

Германия была фактически не готова к долгой войне.

И если бы союзники реально хотели бы защищать Польшу, если бы они реально воевали с Германией, то у немцев не было бы никакого шанса выдержать удар, который французские армии могли нанести.

МЕДИНСКИЙ: А как же те мегатонны вооружения, которые они конфисковали у Чехословакии?

СТАРИКОВ: Эти мегатонны участвовали во время войны. Гитлер ставил на границе с Францией второстепенные и третьестепенные части. И об этом говорили на Нюрнбергском процессе практически все, кого допрашивали, что «мы не понимаем, почему французы не нанесли удар. Война бы закончилась буквально за считанные недели». Опять же, бомбардировки Рура, массированные, могли бы привести к параличу немецкой экономики. Ничего этого не делалось.

У Германии было очень много болевых точек. Например, железную руду Германия получала из Швеции по морю, через территорию Норвегии. Достаточно было закупорить эту артерию, и Германия фактически не могла воевать. И я читал книгу, посвященную деятельности английских диверсионных подразделений во время войны. Они предложили это своему руководству в сентябре 1939 года. Черчилль запретил это делать.

МЕДИНСКИЙ: То есть делалось все, лишь бы Гитлер шел на восток?

СТАРИКОВ: Да. Ну, представьте себе, что Гитлер потерпит поражение в Польше. Кто же тогда нападет на Советский Союз?

МЕДИНСКИЙ: Да. Давайте продолжим этот разговор после небольшого перерыва. Мы все ближе и ближе подходим к нападению Гитлера на СССР.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! Мы продолжаем нашу беседу с историком Николаем Стариковым, автором книги… назовите правильно название.

СТАРИКОВ: «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?»

МЕДИНСКИЙ: «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?» И беседуем мы о том, собственно, на чьи деньги пришел Гитлер к власти, и зачем эта операция по приводу Гитлера к власти вообще осуществлялась западным странами, кто был в этом заинтересован, и какая была цель? Итак, польская кампания завершается за двадцать один день.

СТАРИКОВ: Ну, около того.

МЕДИНСКИЙ: И дальше?

СТАРИКОВ: И дальше наступает длительный мирный период, когда Гитлер обращается к Западу с мирными предложениями, говоря, что Польша больше не существует.

МЕДИНСКИЙ: С октября 1939 года и по?..

СТАРИКОВ: С сентября 1939 года…

МЕДИНСКИЙ: Да, с сентября.

СТАРИКОВ: По май 1940 года на западном фронте играли в футбол, в карты, загорали…

МЕДИНСКИЙ: Ничего не происходит, да?

СТАРИКОВ: Ничего не происходит, то есть Польша разгромлена; и после этого полгода практически ничего не происходит. Гитлер выступает с предложениями мира. Запад отвергает эти предложения, и тогда Гитлер…

МЕДИНСКИЙ: Стоп. Почему? Это не укладывается в вашу теорию.

СТАРИКОВ: Укладывается.

МЕДИНСКИЙ: Нет, тогда Запад должен согласиться, и Гитлер должен опять напасть на Советский Союз.

СТАРИКОВ: Позвольте объяснить. Дело в том, что закончить войну – это значит зафиксировать огромные приобретения Германии, которые никому не нужны. Война не должна закончиться так, как не соответствует планам ее организаторов. Война наоборот должна тянуться, пусть такая странная; и ее можно всегда трансформировать уже в германо-советский конфликт. Именно поэтому Запад отказывается заключать с Гитлером мир вопреки каким-то очевидным истинам. Запад не верит, что Гитлер сможет нанести удар против Франции.

Дело в том, что я сказал, Германия очень уязвима. В любой момент вот эти коммуникации в Норвегии могут быть перекрыты. И потом, как известно, Гитлер высаживается в Норвегии, буквально на половину суток опередив там десант английских и французских солдат, которые попытались как раз взять его, что называется за яблочко.

МЕДИНСКИЙ: Когда?

СТАРИКОВ: Это происходит в апреле 1940 года.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: И Гитлер, на самом деле, двадцать два раза переносил сроки своего наступления на Францию. Говорят, что ему не нравилась погода. Очень странно это звучит, что руководитель Германии не знает погоду на границе Германии с Францией в течение полугода.

МЕДИНСКИЙ: Ну, постойте. Сначала все-таки, до Франции, Гитлер, по-моему, пошел на Данию, Бенилюкс, Бельгию, Голландию?

СТАРИКОВ: Сначала он высаживается в Норвегии и одновременно в Дании. Это все сделано для того, чтобы обеспечить себе поставки железной руды. Гитлер высадился там только потому, что у него была информация о том, что там высаживаются англичане. Это совершенно установленный исторический факт. Можно почитать Черчилля. Никто и не скрывает, что англичане собирались там высаживаться. И только после этого, когда Гитлер понимает, что сейчас они его где-нибудь возьмут за горло и заставят делать то, что он не хочет – напасть на Советский Союз, – он решается нанести удар по Франции.

МЕДИНСКИЙ: А он не хочет нападать на Советский Союз?

СТАРИКОВ: Он не хочет воевать с Советским Союзом, понимая, что эта война ничего хорошего Германии не принесет, потому что, в конце концов, из России никто не возвращался. Наполеон, армия шведская – вот все туда уходили, а обратно практически никто не возвращался. И ничего хорошего гитлеровскому Рейху нападение на Советский Союз не грозило. В принципе, он уже получил многое. Он хочет стать равным среди тех, кто его вырастил. Но ведь, согласитесь, никто собаку за стол с собой не сажает. А Гитлер хочет сесть за стол, а его выпихивают.

МЕДИНСКИЙ: Но если Гитлер нападает на Данию и Норвегию, значит, он уже неуправляем? И тогда имеет прямой смысл – я продолжаю вашу теорию, я не излагаю официальную точку зрения историческую – и ему… тогда уже надо начинать настоящую войну.

СТАРИКОВ: Зачем?

МЕДИНСКИЙ: Ну, как зачем? Он все – он уже играет не по правилам. Он уже нападает на третьи страны.

СТАРИКОВ: Они не верят…

МЕДИНСКИЙ: В Дании фашистское правительство – это понятно. И датчан… Вы знаете, что в Дании не было никакого фашистского геноцида, потому что там были националисты, нацисты точно такие же, по сути своей. Германцы считали датчан испорченным арийцами, то есть…

СТАРИКОВ: Да, да.

МЕДИНСКИЙ: Равно как и голландцев, где тоже не было никакого геноцида.

СТАРИКОВ: Да. А рейхсфюрер СС разрешил эсесовцам жениться на норвежках, потому что они были достаточно…

МЕДИНСКИЙ: Тоже арийки, да, да, да.

СТАРИКОВ: Соответствовали высокому званию арийца.

МЕДИНСКИЙ: Норвежцы, все эти викинги, датчане и голландцы – это все испорченные немцы. Немцы ведут себя там весьма и весьма приветливо, в этих странах, ну, по их меркам. Ну, так все равно Англия и Франция должны ответить.

СТАРИКОВ: Мирный договор Запада с Гитлером посадит собаку-Гитлера за стол со своими хозяевами. Никто его сажать не собирается. Он должен сделать то, ради чего его выкормили и вырастили: он должен напасть на Советский Союз. Ему всячески это дается понять. Там буквально вот – я в книге привожу цитаты Чемберлена – «выполнить обязательства…» Таким, эзоповым языком, но фактически прямые слова звучат из уст западных лидеров: «Он должен напасть на Советский союз».

Но у Гитлера не остается другого выбора, потому что равным его не делают. И он решает нанести удар по Франции. Все генералы считают это безумием.

МЕДИНСКИЙ: Это же такое же самоубийство.

СТАРИКОВ: Все считают это безумием.

МЕДИНСКИЙ: Гигантская империя французская на тот момент.

СТАРИКОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Половина Африки, Индокитай.