[che]

МЕДИНСКИЙ: В принципе, нормально воевал, то есть это миф Кукрыниксов о том, что он где-то в лазарете валялся, это неправда?

СТАРИКОВ: Ну, Кукрыниксы рисовали плакаты с определенной целью во время войны, и поступали абсолютно правильно. На самом деле, Гитлер был одним из германских солдат. Плохим или хорошим? Вроде командиры…

МЕДИНСКИЙ: Ну, как все солдаты… Ефрейтором, да, он был?

СТАРИКОВ: Понимаете, когда он стал канцлером, его командиры говорили, что солдат хороший, но, может быть, было уже невозможно сказать, что солдат он был не очень хороший.

МЕДИНСКИЙ: Вариантов не было, да? Ефрейтор Гитлер?

СТАРИКОВ: Ефрейтор, да.

МЕДИНСКИЙ: И как же этот ефрейтор приходит к власти?

СТАРИКОВ: Официальная версия: немецкие промышленники снабжали его партию деньгами.

СТАРИКОВ: Да, Круппы, Сименсы и прочие?

СТАРИКОВ: Да, конечно. Вопрос, в каком году. Если мы поднимем документы, мы увидим, что эти Круппы выделяли деньги в 1932 году, максимум в 1931 году, совсем чуть-чуть в 1930, то есть непосредственно перед приходом к власти. Это разумно: промышленники, как люди, которые деньги считают, вкладывают деньги в надежные предприятия, а Гитлер занялся политикой в 1919 году. В промежуток 1919-1931 годов кто финансировал? Откуда Гитлер брал деньги?

МЕДИНСКИЙ: В 1919 году ему еще и тридцати лет нет.

СТАРИКОВ: Это неважно, сколько ему лет. Деньги необходимы для любой политической деятельности, вне зависимости оттого, сколько лет политику.

МЕДИНСКИЙ: А энтузиазм масс? Вот я, как ни послушаю наших современных политиков, особенно либеральных, из правых сил, они все на энтузиазме.

СТАРИКОВ: Они все на пожертвованиях, все на энтузиазме. Это делается…

МЕДИНСКИЙ: Только особнячок, тут недалеко, такой хорошей партии «Яблоко» есть: тоже на энтузиазме, наверное, приобретен. Но я без комментариев. Так?

СТАРИКОВ: Конечно, были пожертвования, но эти пожертвования обесценивались той страшной инфляцией, о которой мы с вами говорили, поэтому никакая партия не могла существовать. У нацистов же дело было поставлено фактически на промышленную основу, то есть штурмовики были штурмовиками – это была их работа. Они ходили на работу маршировать, устраивать факельные шествия, и получали за это зарплату. Вопрос: они что, сбрасывались сначала, взносы сдавали, а потом на эти взносы им платили зарплату? Такого же не бывает.

МЕДИНСКИЙ: Штурмовики – это была оплаченная служба безопасности, как бы оплаченный ЧОП гитлеровской партии, оплаченная служба безопасности?

СТАРИКОВ: Весь энтузиазм всегда оплачивается, и ничего нового наши дни не принесли, по сравнению с тридцатыми годами.

МЕДИНСКИЙ: Стоп, стоп, одну секундочку. Давайте все-таки так. Мы с вами беседовали неделю назад о Ленине и о том, что Ленин, вне всякого сомнения, был гением партстроительства, но его гениальность заключалась именно в том, что он первым, по крайней мере, в российской традиции создал платный партаппарат. До этого все политические силы в той либо иной степени не имели аппарата, как такового. Если даже и предположить, что народовольцев финансировали, ну, они тратили эти деньги на бомбы, на заговоры, на квартиры, но они не платили зарплату друг другу.

СТАРИКОВ: Платили. Почему? А надо было как-то жить.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это все равно были не те масштабы, понимаете? Вот Ленин, он четко разделил членов партии, которые могут быть более или менее относительно массовыми, далее партийный актив и нанятый партаппарат, для которого ведение партработы было сутью жизни. Они без этого жить не могли, и жить им было, кроме этого, не на что. Так?

СТАРИКОВ: Гитлер тоже строил партаппарат, но сложно говорить о человеке положительное что-то, после того как он убил двадцать пять миллионов наших соотечественников.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: Но, действительно, конечно, заслуги у него есть, и талант организатора присутствует. Вопрос другой: откуда он брал деньги на всю эту организацию?

МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду Ленина?

СТАРИКОВ: Я имею в виду Гитлера в данном случае. Все-таки наша программа сегодня…

МЕДИНСКИЙ: Убивали и те, и другие. Давайте мы вернемся к этому после небольшого перерыва. И все-таки о Ленине больше говорить не будем, вернемся к Гитлеру.