[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«вот как раз средства производства больше всего от моды/технологий и зависят...»
Что такое мода? Это рюшечки здесь, выточки там, сапоги на шпильке, сапоги на платформе, строчечка с бока, строчечка впереди или сзади и т.д. Все это делается на одном и том же оборудовании меняются лишь штампы, краски, выкройки. Тем более при автоматизации, когда универсальные автоматы с программным управлением легко перенастраиваются на выпуск других фасонов.
Поэтому, оставим в силе утверждение, что большая часть ВПП составляет производство средств производства мало зависящих от текущей конъюнктуры. С развитием технологий изменение будет, но технологии – это более длительный процесс к тому же однонаправленный. Т.е. отношение к моде имеющий незначительное. Скорее, мода в большей части зависит от появления новых технологий.

«Продукты питания да, а всё остальное - это услуги, а не продукты...»
Услуги – это тоже часть ВПП. А мы рассматриваем отношение товаров и [u]услуг[/b] к ВПП. Да, и услуги могут быть подвержены моде: вера в колдунов и астрологов, сауны и фитоклубы , массажи и шопенги и т.д.

«А вы сударь шутник... я думаю их существенно больше 50%... т.е. всё что завязано на технологиях... т.е. в принципе почти всё...»
Лень, конечно, но можно посчитать достаточно точно по какому-нибудь статистическому ежегоднику.
Может Вы этим займетесь, как скептически настроенный?

«Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной...»
Что Вы, что вы – это самое что ни наесть рыночное.
Кокой основной экономический закон рынка?
«Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )

Видимо, это может звучать для Вас слишком грубо, тогда остановимся на другой формулировке:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» ( Там же )

Основная черта рынка – это само регуляция путем стремления ВСЕХ к личному обогащению. Любые механизмы этому препятствующие – антирыночные.
Т.е. рынок, действительно, «расставляет всех по своим местам»: сильных поднимает, слабых уничтожает – социал-дарвинизм, естественный отбор. И не вина рынка, что нам это не нравится. Он такой, какой он есть. По аналогии: ни когда кролик не съест удава.

«А вы всё ещё думаете, что у нас был рынок???»
У нас наиболее чистый рынок. Конечно, лучше рынок в Сомали и других развивающихся странах, но слишком много народа у нас должно погибнуть, чтобы приблизиться к рыночному идеалу – поэтому движемся медленно, по 500 тысяч, - миллиону человек в год. Это что бы не сразу поняли...

«Рыночная модель не подразумевает массовый сговор и убийственные проценты по кредитам.»
Как говаривал Егор Тимурович: нравственно все, что приносит прибыль. А проценты такие – какие приносят максимальную прибыль – основное условие рынка. Все подвержено оптимизации. Например, если при цене в 20 рублей зал кинотеатра будет заполнении на 100 процентов, а при цене в 100 рублей только на половину, то рыночная цена будет 100 рублей, т.к. абсолютный доход выше в 2,5 раза.

«Рынок не рассчитан на то, что будет вбихиваться кучу средств извне именно с целью развалить.»
Именно на это и рассчитан! А как иначе получить монопольно высокие цены? Уничтожить демпингом или иным способом конкурента.

«У рынка сугубо свои мелкие цели - это уровень равной борьбы за клиентов среди производителей.»
Не клевещите на рынок – это глобальная модель общественных отношений. Вплоть до ювенальной юстиции!

«Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом!»
Я не оговариваю в каком месте человек трудится. Если я говорю о безработном – значит говорю о человеке, который не имеет работы. Что же не понятного?

«Если кто-то плюнул на всё и не смотря на кучу вакансий на которых требуются люди сидит на пособие - это не вина автоматизации...
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры!»
Спасибо за пример. Давайте посчитаем. Кучер на телеге перевозит 500 кг со скоростью 10 км/час. - много, наверное, но пусть. Автомобиль 5 тонн со скоростью 50 км./час. Итого один шофер заменяет 5000 / 500 * 50 / 10 = 100 кучеров. Конечно, надо еще учесть: механика и ветеринара, изготовление авто и выращивание лошади и т.д. Но в первом приближении не понятно, куда девать 99 % освободившихся работников. А при автоматизации – это во всех отраслях, вплоть до обучения, парикмахерских и продажи...

«Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.
Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.
Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.
Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.
Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.»
Ох-хо-хо... Как мы далеко отошли от автоматизации. Но уж шибко интересный разговор! Буду продолжать!
Все не так, ну все до последней запятой!
Все что вы привели относится к кооперативу, к узкой производственной группе. Это корпоративный капитализм, частная корпоративная собственность. Частная – от слова «часть». А мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОЙ от слово «общее».
Исходя из ОБЩЕГО и будем рассуждать.

«Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.»
О чем будет заботиться назначенный частным коллективом руководитель? Правильно, о частном интересе этого коллектива и не важно, что может быть страдает общий интерес. Значит, для общественной собственности назначение должно быть иное. Руководитель должен руководить так, чтобы соблюсти общественный интерес в первую очередь и во вторую, частный. Мы же понимаем, будет общее, будет и частное. Но вот наоборот не получается – кто-то будет обделен.
Поэтому, товарищ Сталин делал удивительно верно выдвигая в председатели человека от иных структур. А собрание колхозников его должно принять – им же работать под его руководством. Т.е. собрание по утверждению председателя колхоза было так же необходимо! Это легитимизация руководителя.

«Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.»
Это как?
Допустим, Вы производите хлеб, а я мясо. С точки зрения частных интересов мы не договорились. И Вы жуете кашку, а я обжираюсь мясом. Где здесь общественный интерес? Интерес именно в «уравниловке»: Ваш коллектив ест мяса столько же, сколько и мой, аналогично и с хлебом – естественно, в среднем, а не принудительно невзирая на вкусовые различия отдельных людей. Вот это действительно единое общество. Хотя трудоемкость, производительность может быть различной, но для общества производительность имеет значение только в целом, в общественном смысле. Конечно, надо искать механизмы снижения трудоемкости на отдельных производственных участках, но это пока оставим в стороне. Кстати, и здесь товарищ Сталин нашел верное решение.

«Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.»
Зарплата – это эквивалент продуктов и услуг, которые предназначены человеку из общего производственного котла. Это перекликается с изложенным выше. Ну, надо обществу, чтобы кто-то выгребал навоз, а не только делал ювелирные украшения. Соответственно, с учетом общественных интересов, и должна быть экономическая стимуляция заработной платой. И здесь в последнюю очередь должна учитываться прибыль частного предприятия, если мы хотим ОБЩЕСТВЕННЫХ отношений. При общественной собственности должно быть диким, что электрик энергосбыта получает заработную плату в разы выше такого же по квалификации электрика ЖЭУ.

«Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.»
Да тоже самое: вы сменили тех процесс, Ваша деталь стала дешевле на 10%, а срок службы всего изделия, допустим, так же уменьшился на 10%. Вы получили двойную выгоду: детали дешевле и потребность больше. А общество проиграло на лишнем материале, дополнительном ремонте.
А может быть и наоборот: Вы сделали деталь с удвоенным ресурсом, а срок службы изделия не изменился – зря потратили время, деньги.
Именно с обществом надо согласовывать серьезные технологические изменения.

«Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.»
Куда выгнать из общества?
Нет, дорогой, общественная собственность подразумевает семейные отношения в обществе. Не спихивать в другой коллектив проблемы: лишь бы не мне... А решать самим: при социализме придется воспитывать!

Фу, кажется ни чего не пропустил! Кратко, правда, но уточните, если что не понятно.

«Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью.
По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне.
Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету.»
Ну, да, в общественной такого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Но как к этому прийти? Только серьезным воспитанием. Даже через закон «о трех колосках». Пока мы не понимаем, что такое общественная собственность, преступления против общественной собственности должны расцениваться как ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Впрочем, они таковыми и являются.

«Ну во первых даже при общественной и государственной собственностью не могут пользоваться ВСЕ - это так же решает соответственный орган.»
Конечно, институт управления общественной собственностью должен быть – как без этого. В процессе изменения отношения в обществе будет и меняться система управления, - это естественно.
Передовая доярка – первая, пьяница и бракодел – в последнюю очередь. Так и должно быть, если на всех не хватает.

«Опять же тут ты описал именно государственный тип собственности, когда за рабочих судьбу их предприятия решает какой-то левый орган, якобы представляющий их волю.»
Механизм формирования общественного управления надо разрабатывать. Один из возможных вариантов предложен тут: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Собственно моя модель и предлагает общественную собственность, а твоя государственную.»
Я пока не знаком с Вашей моделью. А моя подразумевает, что государственная собственность по форме не отличается от общественной, вопрос только в психологии населения, в отношении к самой этой собственности. Т.е. вопрос воспитания соответствующего отношения.

«Ну так ваше обоснование является отмазой, а не доказательством.»
Это Ваше личное мнение. И меня волнует в меньшей степени, чем мое мнение – надеюсь, это не требует доказательств?

«Вполне логично, что тогда рабочий не имел ни каких знаний в другой сфере, да и в своей сфере имел устаревшие.
И именно это осложняло ему возможность сменить сферу деятельности, а не капитализм.»
На примере с кучером мы видели проблемы роста производительности труда. А на примере различия корпоративной собственности (выгнать ненужного) и действительно общественной (семья) понятны пути решения этих проблем.

«Ты же выдал абсолютно бредовый тезис, что автоматизация при капитализме невозможна.»
Похоже, этот вопрос длинный. И если вместо того, чтобы уточнять неясности Вы будете радоваться («не доказал»!), если для Вас непонятно.
Я с себя не снимаю вину. Не зная уровня Ваших знаний я не смог адекватно донести свое понимание проблемы. Но наверное, движение к взаимопониманию должно быть обоюдны? Пока такого желания с Вашей стороны не замечаю.

«Больше кроме отсутствия знаний ни чего не мешает людям участвовать в производстве капитала.»
Как мы убедились на примере с кучером, есть объективные причины совмещения капитализма и автоматизации.

Ефремов.