[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Не электрический ток в этом примере главное, а информация и правила её обработки. Компьютер - это машина для обработки информации. Действительно для его создания людям пришлось глубже понять различного рода закономерности, но музыка и тому подобные вещи созданы вовсе не для компьютера, а лишь и при помощи компьютера мы их можем хранить, создавать, тиражировать и обрабатывать. Не было бы компьютера, делали бы это другими средствами.

Не важно электричество или фотоны. Это всего лишь аналогия. Я и не говорю, что главнее. Речь о том, что более фундаментальное. Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.
Почему же тогда не рассмотреть экономику более фундаментально? Она же появилась в обществе без изучения фундаментальных законов, всего лишь как результат практической жизнедеятельности.

Сообщение от reteil51

Чем глубже наше представление о каком либо явлении, тем точнее, адекватнее наше моделирование. Так же и с экономикой, сначала одно представление, потом другое, явление пытаются описать люди с различных точек зрения на которых стоят, но это не значит что каждый кто пытается это сделать создает удачную модель. Удачная модель это непротиворечивая модель описывающая все явления экономики известные на сегодняшний момент и позволяющая прогнозировать развитие ситуации. Честно сказать я не предстваляю как ваша двуденежная ситация описывает все явления современной экономики и позволяет хоть как то спрогнозировать ситуацию.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Сообщение от reteil51

1. Система распределения конечно не одинаковая при любой организации общества. То что вы описали "производство - склад - торговая точка" только частный случай. В СССР в какой торговой точке совхозу можно было приобрести трактор? Не плановые ли поставки техники были? Да даже при современных обстоятельствах в каком магазине приобретаются объекты имеющие общесоциальное значение, например мосты, библиотеки, танки? Как в такую систему вписываются научные знания, образование, армия, правоохранительные органы? Что, схемой производство-склад-торговая точка? Может сделаем армию приносящей доход стране?

Условно так сказал. Можно по-другому "создание-хранение-раздача". В СССР был выбран другой способ преодоления конкуренции. И победившими в такой конкуренции были те, кто успел первым (находились раньше в очереди по плану). Даже не сомневайтесь, что план учитывал в первую очередь чьи-то интересы ("перехватчики").
Наука , образование, армия, правоохранительные органы создают результат труда информационный. Только этот результат не продаётся, а распространяется свободно - за него уже заплачено заранее налогоплательщиками. Информация также как материальная продукция создаётся, хранится и распространяется (раздаётся). Только на чисто информационные результаты труда, как правило, нет конкуренции, так как информация имеет свойство копироваться без ощутимых затрат (вылетело - уже не поймаешь). Исключение составляет информация неразрывно связанная с материальным носителем (например, уборка помещения).
Отсюда вывод: если результат труда представляет собой информацию, не привязанную к материальному носителю неразрывно, то оплата труда должна быть произведена заранее, а результат - распространяться свободно.
Закон свободного распространения информации люди пытаются преодолеть с помощью авторских прав, ограничивающих лицензий и т.д., но это невозможно. Только неразрывная связь с материальным носителем.

Сообщение от reteil51

2. Вы считаете, что распределению ресурсов обязательно сопутствует преодоление конкуренции и обмен ценностями? Интересно было бы посмотреть, как ваша правая рука конкурировала за питательные вещества с левой.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР. Накрутки на стоимость продукции создают параллельные потоки "питательных веществ" в экономике, так же рационально как в организме. Накрутки ограничивают безмерное потребление ограниченных ресурсов отдельными индивидами. Благодаря накруткам даже сам продавец лучше рационально распределит, чем безмерно потребит. То есть одни индивиды ограничивают своё потребление, чтобы ограниченный ресурс достался другим. Так же ведут себя клетки организма: независимо от того, что питательные вещества дошли до них раньше, они потребляют столько, чтобы хватило клеткам остальным. Или у голодающего организма вначале отмирают клетки, находящиеся дальше по кровотоку?

Сообщение от reteil51

Конкуренция отнюдь не способствует скорости и эффективности распеределения ресурсов, а препятствет этому.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Сообщение от reteil51

Представте себе двух солдат конкурирующих между собой за патроны. Пока они их делят кокнут обоих. Или представте двух землекопов конкурирующих между собой за кусок хлеба.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Сообщение от reteil51

3. Что при свободных накрутках, что при фиксированной накрутке ресурсы доходят до тех, кто способен за них заплпатить (при капитализме, кстати, при социализме квартиру могли получить и по очереди!). Вы же разбираетесь в точных науках? Если накрутка не ограничена, то велика вероятность того, что она будет бельше чем ограниченная законодательно, значит заполучить необходимый ресурс сможет меньший процент людей.

Квартиры при социализме ждали по 20-30 лет в то время как кто-то их получил для всех своих родственников, вставая в очередь несколько раз и каким-то чудом оказываясь всегда впереди. Кто-то так и не дождался своей очереди даже имея много заработанных денег. Типичное не экономическое преодоление конкуренции.
Сейчас квартиры доведены до всех (нет "перехватчиков"). То есть преодолеть конкуренцию на квартиру можно экономически (деньгами).
Если накрутка будет больше оптимальной, то произведённое количество ограниченной продукции не будет продано. То есть товар ограничен и пользуется спросом, но приобрести фактически его люди не могут. Это вынуждает продавца снижать накрутки до оптимальной величины. Если он на это не пойдёт ему придётся снижать объёмы производства и так уже ограниченной продукции. При таком нерациональном поведении придут другие производители и поставят оптимальные цены.

Сообщение от reteil51

4. Почему это продукция и дешева и её мало? Производитель что дурак, его то цена не ограничена. С другой стороны если продукции много, то вам нужны будут три магнитофона импорных, три куртка и т.д...?

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?
Неограниченную продукцию можно не рассматривать. На неё и так не будет накруток, продаётся почти по себестоимости.

Сообщение от reteil51

Повторю, распредление ресурсов может быть и без конкуренции и во многих случаях она даже вредна. Попробуйте конкурировать в мясных продуктах с Бразилией, откройте границы на беспошлинный ввоз мяса и через год всех ваших коров пустят под нож, а на следующий год с вас потребуют за бесплатно отдавать нефть, иначе вам мяса не дадут. Финляндия после вступления в ВТО продовольственно зависимая страна.

Ограничение ввоза пошлиной - политическое решение. Конкуренция остаётся, просто кто-то кому-то даёт фору. Поправка на местные климатические условия. Нефть течёт за рубеж и без бразильского мяса. Посмотрите кругом сколько импорта в России.

Сообщение от reteil51

Почему это превышение спроса на труд над предложением - ненормальное состояние общества, болезнь социума? Вы что всегда хотите работать? Вы не согласны с высказыванием что лень двигатель прогресса? Технологии развиваются, я думаю, что и сейчас развитеие производительных сил на планенте Земля такое, что работать каждому можно и меньше 40 часов в неделю, всех можно накормить, построить дом, однако такого не происходит.

Тут полностью согласен. Поэтому и говорю, что продукция произведённая без вклада труда человека должна продаваться за нетрудовые деньги. То есть такие деньги за которые не надо трудиться.

Сообщение от reteil51

Вы не задумывальсь почему как то резко были свернуты лунные программы и в США и в СССР. Может это кому то было выгодно. Что мешело перенаправить развитие творческих сил людей на освоение космического пространства (что предсказывал Цилковский). Тогда бы никакого перенаселения Земли, никокой борьбы за ресурсы, космос бесконечен.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Сообщение от reteil51

Однако некоторым хочется быть сверху, испытать "волшебное чувство власти на себе подобными". Это говорит об их нравственности конечно, но и о нашем миропонимании тоже. В школе нам говорили, что рывок Древней Греции в науках и искусствах был основан на рабском труде. В этом есть рациональное зерно, появилось много "бездельников", которые могли себе позволить думать и прекрасном, вселенной. А вы все хотите вкалывать. Флаг в руки, барабан на шею.

Этим некоторым должно быть гораздо интереснее освоение космоса.
Нынче "бездельники" тоже могут быть. Только "рабами" служат механизмы и автоматика. Поэтому и надо признать всем человечеством существование нетрудовых денег. Иначе многие люди так и будут просто создавать видимость труда. Всё человечество уверено, что деньги есть только трудовые, заслуженные. Это последствие неверной одномерной системы.
Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Сообщение от reteil51

И информации может не остаться. Вы можете забыть, что что-то делали, можете этого просто не понимать, все зависит от вашего мировосприятия, меры понимания. Весь вопрос как оценить ваш труд, кто его оценит. "Кто платит тот и танцует девушку".

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Сообщение от reteil51

Мне удивительны ваши высказывания. Нормальные общественные системы, ненормальные. Вопрос в том - насколько они эффективны и удобны для нас, насколько мы в них себя комфортно и безопасно чувствуем. Вы же не называете крокодила ненормальным, если он антилопу сожрал. Он так устроен и он живет. Про ваше обеспечить всех работой одинаково я уже высказался. Вам нравиться работать на кого-либо вот и вкалывайте. Я считаю, что надо эффективный общественный механизм построить, где было бы все сбалансировано, люди бы были обеспечены ресурсами и были выстроены такие общественные отношения, которые позволили бы социуму жить успешно. А работать в этой системе надо было бы над саморазвитием.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Сообщение от reteil51

Повторю еще раз важно не только каким способом мы распределяем (часто это вопрос второй, производный), но что и куда.
Ниже лежащие вопросы заданы нормально. Надо искать на них ответы.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.