[almaz4x32]

На сайте коммунистов удалось вывести простое объяснение двухмерной денежной системы:

Сообщение от almaz4x32

Вот именно так, только труд трудящегося стоит ещё и столько за сколько он согласен работать (иначе "уволюсь" или "революция").

Такими категориями и думает человек (область мозга по оперированию реальными деньгами):
"заработать" - это трудовые деньги; "хапнуть" - нетрудовые.

От этого и возникают в общества два вида денег. И денежная учётная система должна быть соответственно двухмерной.
Одни деньги не должны использоваться вместо других. И на ценнике товара соответственно - два числа.

Люди мыслят двухмерно: большинство думает "как бы заработать и по возможности хапнуть", также люди думают "заработать бы побольше", а ещё "хапнуть бы побольше".
А деньги учётной системы (банковские) не двухмерны. От этого и все проблемы человечества. Хапнутые деньги могут использоваться вместо заработанных, заработанные - вместо хапнутых.

Подробности по измерению труда:

Сообщение от almaz4x32

А Вы хоть поняли, что я подразумевал под реальными деньгами? Когда говорил про рычажные весы? С одной стороны реальные деньги, которые в головах людей (оценка труда и конкуренции), а с другой стороны банковские деньги (учётная система реальных денег).

Вот Вам ответ на вопрос: когда наступит коммунизм?
Когда люди научатся правильно и справедливо по отношению друг к другу вести учёт реальных денег в своей голове без банковских денег (учётной системы).
Банковская одномерная денежная система нынче ещё и некорректна и никогда не научит людей обходится без неё. Двухмерная денежная учётная система может это исправить.
Банковская учётная система - это костыль для области мозга, оперирующего реальными деньгами двух видов, к тому же сломанный в настоящее время.

А труд измеряется следующим образом:

1. В течение какого-то промежутка времени измеряются средние энергозатраты человека в определённой профессии определённого разряда (категории). Представьте себе график энергозатрат. По х время, по у - мгновенный расход энергии. В течение рабочего времени он может изменяться (колебаться). Данное измерение производится для многих людей одной и той же профессии по много раз. То есть собирается статистика. И находится среднее.
То же самое проводится для всех профессий всех разрядов (категорий). И составляется таблица.
Вот тут можно посчитать калории для некоторых профессий:
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Обозначим это среднее е - расход килокалорий на 1 кг веса человека в час. Диапазон от 1 до 15 ккал для различных профессий.

2. Составляется таблица коэффициентов информационной сложности всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем больших знаний и обработки информации человеком требуется тем этот коэффициент выше.
Обозначим это i.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 50.
Почему до 50, когда энергозатраты только до 15? Чтобы поддержать умственное развитие человека.

3. Составляется таблица коэффициентов общественной значимости всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем большим количеством людей руководит человек, тем этот коэффициент выше. Возможно увеличение этого коэффициента при работе с людьми.
Обозначим это j.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему? Чтобы поддержать стремление людей быть лидерами, а также ставить для себя цели общественные на более приоритетный уровень, чем личные. Этот коэффициент зачастую поднимается вместе с коэффициентом информационной сложности.

4. Составляется таблица коэффициентов условий труда всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем опаснее и вреднее труд тем этот коэффициент выше.
Обозначим это k.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему до 10, когда энергозатраты только до 15? Чтобы люди избегали опасного вредного труда. Для этого есть автоматика, дистанционное управление механизмами и т.д. Но в случае необходимости такой работы он увеличит оценку труда.

5. Ну и время труда t. В часах.

Ценность результата труда (труд должен быть результативным, результатом в некоторых видах деятельности называется и попытка достичь результатов, например, научная деятельность):

d = k * i * j * e * t

Получаем минимальную оценку труда в час (вроде ни одной такой профессии нет , человек в анабиозе, но в качестве эталона денег подойдёт - трудокоп, 1 трудоруб = 100 трудокоп):

dmin = 1 * 1 * 1 * 1 * 1 = 1 трудовая денежная единица.

Получаем максимальную оценку труда в час (вроде таких профессий тоже нет , управление человечеством при максимальной информационной сложности в опасных и вредных условиях да ещё с физической нагрузкой штангиста-рекордсмена в течение часа):

dmax = 10 * 50 * 10 * 15 * 1 = 75 000 трудовых денежных единиц.

Также формула не противоречит совмещению профессий - просто рабочее время делится на части в процентном соотношении, например, 40% времени каменщик и 60% времени бригадир. Человек навряд ли может выполнять несколько дел одновременно. Но, если некоторые профессии позволяют одновременное совмещение, можно выразить как, например, 70% и 60% рабочего времени, то есть общее время будет больше 100% при фактическом рабочем времени 100%.
Совмещение профессий тоже можно выразить таблицей. Комбинаторика. И эта таблица также будет результатом договорённости большого количества людей всех профессий.

Диапазоны коэффициентов, естественно, требуют дальнейшего обсуждения. Да и всё требует обсуждения. Методика не является абсолютно точной из-за усреднений (не повесишь же датчик расхода калорий на каждого трудящегося? или датчик информационной активности? или анализатор вредных веществ вокруг? или датчик температуры, влажности? или анализатор социальной активности?), она просто достаточно точна. С позиций нечёткой логики человека.

Урегулировать погрешности методики работодатель всегда может нетрудовыми деньгами. Ими также можно выдавать премии и прочие "пряники". "Кнутом" может служить отбор этих нетрудовых денег. К трудовым деньгам это отношение не имеет - их размер начисления в зарплате меняться не должен. Если человек не справляется со своей работой - это несоответствие занимаемой должности.

Неполнота марксизма:

Сообщение от almaz4x32

Я ставлю условия исходя из реального положения автоматики в жизни общества.
А Вы пытаетесь очень длительные процессы превратить в миг. Этот длительный процесс - развитие цивилизации людей. Сама жизнь человечества.

Поясню: автоматика - это всё то, что помогает человеку затрачивать меньше труда (в пределе не затрачивая труд вообще) для получения продукта производства.

Когда человек изобрёл колесо, рычаг, мельницу, электричество и др. люди остались без работы?
Нет. У людей появились новые потребности, которые требуют труда человека, и освободившиеся от тяжёлого труда люди занялись другим видом деятельности.
И не надо говорить, что новые потребности - это ублажение капиталиста (художественное пукание ).
Я говорю о новых потребностях всего общества.
Освободившиеся от труда люди всегда найдут себе новый вид деятельности и результат этой деятельности будет потребностью общества.
С автоматизацией производства материальной продукции всё более возрастает потребность в информационной продукции.

Так что всё честно! Смотрите на мир реально! И не уклоняйтесь от ответа! Задача очень реальна, условия подтверждаются фактически.

Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?
Может быть он всё-таки что-то упустил из виду? Тем более что Маркс писал свой труд довольно давно. И задачу для себя ставил не исследовать экономическую систему, а найти в ней корень зла.

И один корень зла он нашёл. Это недоплата трудящемуся за труд.
Этот корень зла устраняется введением представленной мной формулы для расчёта ценности труда. Если все будут знать точную ценность труда и это будет подтверждено законодательно и экономической теорией никто не будет пользоваться возможностью недоплачивать за труд.

Второй корень зла Маркс не нашёл - упустил из виду. Это переплата трудящемуся за труд.
Формулой расчёта ценности труда также устраняется возможность переплачивать за труд.

Третий корень зла Маркс тоже не нашёл - упустил из виду. Это свободная конвертация трудовых и нетрудовых денег один к одному без чьего-либо согласия на это. О нём я поднял тему разговора и предложил решение для его устранения - двухмерную денежную систему, где свободной конвертации не будет (обмен трудовые деньги - нетрудовые деньги будет под контролем каждого человека общества).

Кстати, в двухмерной денежной системе для покупки продукции произведённой без затрат труда человека нужны только нетрудовые деньги, которые общество легко создаёт при взаимодействии людей друг с другом.
Как создаются трудовые и нетрудовые деньги в обществе (механизм появления) показал выше по форуму в ответе Татьяне.

PS Романов. Вам с Марксом шах и мат. Только не переставляйте опять фигуры. Я всегда помню ходы и текущую позицию. Желаете провести ту же партию на доске природных ресурсов? Или на любой другой?

Как появляются реальные деньги в обществе (не банковские):

Сообщение от almaz4x32

Не совсем. Из кармана покупателя продавцу переходят только материальные носители денег. Деньги - информация.

На самом деле в момент продажи в обществе образуются новые деньги, по своей природе отличные от тех, которые образуются при труде человека.

На самом деле перед продажей имеем:
1. Товар у продавца, который ещё ничего не стоит (произведён без затрат труда). 0 рублей.
2. Деньги в кармане покупателя. Допустим, 100 рублей.
Итого: 100 рублей.

После продажи:
1. Вырученные деньги у продавца. 100 рублей.
2. Товар у покупателя стоимостью уже 100 рублей.
Итого: 200 рублей.

Банк всего лишь отслеживает объём денег в обществе и предоставляет обществу соответствующий объём удобных носителей денег.

Сразу покажу как появляются в обществе трудовые деньги:

Человек трудится, создавая при этом продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей. Информация об этих 100 трудовых рублях записывается при этом на материальный носитель - продукт труда. В обществе пока эти деньги никак себя не проявляют, но уже появились.

Далее этот человек продаёт продукт труда одному единственному покупателю без конкуренции за 100 трудовых рублей. В обществе в этот момент проявляются эти трудовые деньги.

До труда имеем:
1. Трудящийся. 0 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 100 трудовых рублей.

После труда:
1. Трудящийся. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

После продажи:
1. Трудящийся. 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

Вот таким образом в обществе появляются два разных вида денег, отличающихся природой своего появления. И нынешние денежные системы измеряют их одной и той же денежной единицей.
Это в корне неверно и приводит к такому хаосу в экономике, в экономических теориях и в жизни людей.