[Алекс]

snezer(синим мои цитаты)

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.
n-мерное выпуклое нормированное множество.
Хорошо, теперь ветор текущего состояния. и вектор ошибки.
А тоже самое n-мерное выпуклое нормированное множество да и по другому быть не может потому что все вектора и текущего состояния и целей суть многомерны а выпуклы потому что представляют собой пространство, которое в свою очередь является выпуклым многогранником каждая грань которого образована плоскостью, которую определяет уравнение называемое нами целевой функцией.
Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?
Что же вы так сплеча никакой разницы. Наполнение-то всегда разное.

Вот и вернулись к моему вопросу:

Смысл в математических понятий и смысл в ДОТУ один и тот же?

Чтобы который прояснить я и попросил:

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.

Получается Вы понимаете, что наполнение разное.
Вы вкладываете в понятие категорий ДОТУ собственный смысл, к ДОТУ ни чего общего не имеющий. Это называется не понимаете ДОТУ и пытаетесь подменить смысл под видом развития.

Подозрение чего у меня возникло после выделенного:
snezer

Попытаюсь обьяснить. Достаточно общую теорию управления можно условно поделить на 2 части:
1 категории ДОТУ
2 Собственно теория управления
так вот в условно первой части даются определения таким категориям как вектор целей, вектор текущего состояния и т.д. так хочу отмаетить, что это категории не только ДОТУ но и математические понятия, которые в математике вполне определены и наделены определенным смыслом. А математика как универсальный язык способна наделить мерой, пусть и в некотором смысле формализированной, любой процесс, в том числе и процесс управления. Именно поэтому мне стало интересно понять и тот смысл, которым наполнены категории ДОТУ в математике, для чего понадобились учебники.
По мере изучения, до меня стало доходить, что каждая категория, каждое определение в ДОТУ несет в себе сторого определенный математический смысл. Ну напиример целевая функция в математике - это функция определенная на заданном интервале и имеющая на нем экстремум или экстремальные значения максимума - минимума. В ДОТУ цитирую: "Содержательным фрагментом полной функции управления является целевая функция управления, т.е. концепция достижения в процессе управления одной из частных целей, входящих в вектор целей. " вот тоже самое но другими словами. Пример приведен для того чтобы вы поняли, что нельзя сравнивать ДОТУ и математику потомучто это одно и тоже. На мой взгляд это как сравнивать две стороны одного и того же чистого листа.

Математический язык дополняет терминологию ДОТУ, а не подменяет. Это разные вещи. Почитайте ещё раз, что такое "понятие" в #42 сообщении.





Сергей Безымянцев

Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?
Между килограммом картофеля и килограммом яблок никакой разницы? С позиций физики - практически никакой. А вот с позиций кулинарии она есть.

А с позиции теории управления?

Мы обсуждаем учебник под названием Достаточно Общая Теория Управления(ДОТУ). Зачем отдельные категории ДОТУ рассматривать с позиции кулинарии, физики и пр.?

Фактически так оно и есть: все частные отрасли прикладной науки развили свой понятийный и терминологический аппарат, на основе которого передаются знания от поколения к поколению. Фактически во всех частных отраслях прикладного знания речь идёт об управления теми или иными процессами, относящимися к их «предметной области», хотя управление этими процессами и не называется управлением: медицина лечит и калечит, а не управляет здоровьем и болезнями; химия “химичит”, а не управляет синтезом и распадом химических соединений; архитектура и строительство что-то воздвигают, а не управляют проектированием и возведением объектов и т.п.
Так в каждой отрасли деятельности существует свой понятийный и терминологический аппарат, и подчас одно и то же слово в одной отрасли означает одно, а в другой — нечто совсем иное: так на транспорте слово «тендер» — ныне анахронизм, которым обо-значают прицеп для паровоза с водой и топливом; в англоязычной экономической терминологии «тендер» — заявка на подряд, предложение (деловое). В результате, если специалисты нескольких отраслей собираются вместе для того, чтобы впервые выявить и решить некоторую общую для них проблему, то прежде, чем начать собственно её решать, они изведут уйму времени для того, чтобы выработать некий общий для них профессиональный слэнг (подмножество языка, употребляемое в какой-то области деятельности), на котором общество впоследствии будет описывать выявление и решение проблем такого рода, если основоположники достигнут успехов и общественного признания.
Но не всегда специалисты разных отраслей могут найти или выработать общий язык (слэнг), и тогда они не могут выявить проблему, ради которой собрались, не могут перевести её в разряд задач и разрешить её. В этом случае они повторяют судьбу строителей Вавилонской башни, описанную в Библии (Бытие, 11:1 — 9).
Это касается всех проблем и задач, будь то мелкие житейские домашние дела, или же общественно полезное функционирование государственности. И более того: представители Науки и Религии (как отраслей культуры цивилизации), одинаково заявляя о том, что они работают на благо человечества, непрестанно конфлик-туют друг с другом на протяжении всей памятной истории человечества. При этом в Науке процесс специализации зашёл настолько далеко, что не только представители разных наук не могут понять друг друга, но даже представители разных разделов одной и той же науки утрачивают взаимопонимание. То же касается и всех исторически сложившихся вероучений (так называемых «мировых религий»): они не только не могут прийти к единому пониманию богословских и социологических объективных истин, но каждое из них породило в прошлом множество сект и продолжают плодить новые секты. Это — единственно общее Науке и Религии в нынешней цивилизации — непрестанно усугубляет положение дел как внутри общества, так и в его взаимоотношениях с Природой.
Однако, всякий процесс в Мироздании может быть интерпретирован (представлен, рассмотрен) в качестве процесса управления или самоуправления. По этой причине понятийный и терминологический аппарат именно теории управления как таковой является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности.
Единообразное описание разнородных процессов с привлечением достаточно общей теории управления позволяет со специалистами в них: т.е. понятийный и терминологический аппарат достаточно общей теории управления — средство междисциплинарного общения специалистов разных частных отраслей знания и деятельности; средство объединения разрозненных научных знаний и прикладных навыков в гармоничную целостность, необходимую для безопасной жизни и деятельности отдельных людей и коллективов, слагающих общество. В этом — главное достоинство понятийного и терминологического аппарата теории управления.

Т.е. терминологический аппарат ДОТУ нужен чтобы снять противоречия в различных областях(которые наплодили собственной терминологии обособленной от остальных отраслей). А Вы пытаетесь на основе различной терминологии посмотреть на введёные категории ДОТУ.

Математика - лишь способ формального описания. По сути "мера". Нет математики - нет меры. А ьез измерения нет управления. ДОТУ без математики ничем не лучше марксисткой теории прибавочной стоимости.
----------------------
Если мерить разными линейками - никакого адекватного восприятия текущего положения и цели невозможно. А математика как раз и дает в руки инструмент - ту самую линеечку.

С этим согласен. Кто то утверждал обратное?

Все эти модели нужны в процессе реального управления, а не описания методов управления. Ведь вопрос стоял о более глубокой проработке ДОТУ.

Почему до сих пор ни как не прорабатывается вопрос о более глубокой проработке ДОТУ в плане использования математики или теории Мер (через ять) для более полного практического применения ДОТУ ?
Ведь ясно что в книжке не может быть выделено много места для освещения этого вопроса иначе это получился бы учебник по высшей математике

По моему учебник ДОТУ более глубоко прорабатывать нет смысла. Он и так позволяет описывать любой процесс управления. А в процессе управления конечно же необходимо использование языка математики(теории Мер).
Я же написал:

Практическое прменение ДОТУ в каждой записке ВП СССР(которые выходят каждый месяц) и в книжках(которых уже больше 50).

К примеру, есть экономической блок КОБ(котрый появился в процессе применения ДОТУ на практике) в котором использован математический язык(язык формул) и продублирован смысл формул в лексике.