Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Кстати, слова я тебе не приписываю - я их точно цитирую. Возможно я этим словам приписываю смысл, который ты в них не вкладывал. Но это повод чётко говорить, думая о том смысле который для слова обще принят, а не абы как его кидать, авось поймут. Цитата:
Это как твои аксиомы - их можно взять и озвучить просто так... Без оглашения длинных размышлений о том как ты сел на стул, глянул в окно, подумал о чём то и как тебя после озарило. Позже о их сути, если они не приняты, можно поговорить, но о том как их механически придумывал говорить по моему бесполезно. Цитата:
Оно не обязано быть `кого` или `чего`... Это как базис `высота,ширина,длинна` - тоже по идее три-единство (но другое). При том ним чего и ни кого, а вообще... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Богу что делать нечего, чтоб ПОСТОЯННО и ВСЕМ формировать мировоззрение? Это бы лишило человека как свободы воли, так и свободы выбора. По моему Бог даёт информацию не всегда и не обо всём, а лишь по запросу. А запрос человек так же посылает далеко не всегда. Что же до деления `это - не это`, то оно происходит на основание не того что дал Бог, а того что из мира воспринял сам человек. Бог тут может помочь в некоторых случаях, но он за человека его меру не формирует. Цитата:
Опять же помимо этих 2х могут быть и другие центры (мало ли людей, которые боготворят других людей, род, страну, вид и т.п.?) Так что не стоит так уж всё упрощать... Цитата:
Если у тебя камень лежит или этот же камень падает, то в момент времени Х в какую категорию ты отнесёшь различие? Материя одинаковая... мера тоже... информация? На фото она тоже одинаковая... |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Несмотря на наукообразную манеру изложения, похоже, что философы они никудышные. Или что-то "замазывают"....:sm237: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну, а остальное "разобрал" Zevs. :sm230: |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Аксиома - это то что допускаем истинным без доказательства (чаще всего по тому что доказать не можем или не хотим). Тут предлагают в это поверить. Но не в коей мере не обязывают! Сам аксиоматический подход не подразумевает, что то что для тебя аксиома будет принято другими так же. (оно может быть даже ложным в корне) PS: А плясать лучше откуда удобнее, а не абы от каких (тут в принципе не уместных) аксиом. Ты ведь при расчёте сколько ты можешь потратить сегодня в магазине не пытаешься выводить из аксиомы, что скорость света в вакууме константа? Цитата:
Оно тоже само по себе и к нему вопросы типа `кого` или `чего` так же частенько неуместны... |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Цитата:
Идея Творца недоказуема, но без этой идеи нет полноты мировоззрения и миропонимания. "Мир един и цел" - тоже иррациональная идея. Адекватность аксиоматического метода может быть установлена только на основе экспериментальной проверки следствий из теорий, созданных с его помощью. А вот идея Троицы иррациональна или нет? Или ипостаси Троицы иррациональны? И каковы они тогда? Вот в чем вопрос...:sm242: |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в принципе, нам, сейчас обсуждающим эту тему, вообще людям-неспециалистам этой сферы, это так важно для понимания "что делать" для построения "светлого настоящего"? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
Zevs, доказываю вам, что Навь - это информация, а не энергия.
Навь, то что не проявлено (не явь),мир, существующий в природе, но не доступный нашему восприятию. Воспринимаем же мы, все колебания, которые есть во Вселенной и которые имеют Навь (информацию). То есть, мы распознаём информацию, путём различения. Значит, мы не можем воспринять информацию отдельно от колебаний. А вот колебания, - материальны, потому что их мы можем ощутить, вы даже сами про это сказали. Что же до Правь, то эти колебания с информацией, наделены определённой мерой, подчинены определённому правилу - Правь. И теперь скажите пожалуйста, - что такое энергия. Александр Шаталов, так вы согласны стем, что материя без образа не существует, или не согласны? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Вот только представить речь в том числе и письменную как внешний носитель не могу. Как способ кодирования и приёма-передачи информации - да. Может быть поэтому в моей методике кодирования (не стоит это принимать за придирку к орфографии) "хорошо" и звучит, и пишется с "о", и "на сколько" в имеющемся контексте пишется слитно. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Цитата:
Что там у вас рациональное, а что нет - это на 100% зависит от ВАШЕГО определения (почти уверен, что оно с общепринятым не стыкуется) 2) То что на основание аксиомы получился верный вывод не значит, что аксиома была верной! (не стоит заниматься подгонкой под ответ) |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Хотя можете попытаться там найти что-то про прирост массы при нагревание :sm229: Цитата:
1) Эта формула не доказана, а взята с потолка. 2) Релятивистская механика явно не распространяется на фотоны (и ещё кое какие частицы). Если их считать материей, а не энергией (или волной), то у вас идёт куча противоречий в ваших формулах. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Любая система имеет 3 характеристики:
1) предназначение (мера); 2) строение, которое можно изобразить схематически (информация); 3) строительный материал (материю). Имейте в виду, что привычный нам мир есть голограмма. Несколько строк о голограммах. Возьмем плёнку (матрицу) с изображением розы и пропустим через плёнку свет, как в диафильме. На экране мы получим изображение розы. А теперь порвём плёнку (матрицу) пополам, и пропустим свет сначала через первую половинку, затем через вторую половинку. Мы увидим на экране в первом и во втором случае по половине розы. А теперь возьмем матрицу трёхмерного изображения – голограммы и пропустим через неё лучик лазера. Через интерференцию мы получим трёхмерное голографическое изображение розы. Разделим голографическую матрицу пополам и через каждую половинку пропустим луч лазера. Мы получим два абсолютно идентичных изображения розы. Сколько бы мы не делили матрицу голограммы, мы всё равно будем получать голографическое изображение розы, но только с каждым делением изображение будет всё более и более размытым, то есть теряет резкость. Итак, вывод следующий: голографическая матрица в каждой своей частичке содержит информацию обо всём изображении целиком. Так и вы, уважаемые форумчане. Взяли кусочек голографической матрицы, разделили его на 3 части: материю, информацию, меру, и ждёте что перед вами откроются глубинные тайны Вселенной. А потом при РАЗДЕЛЬНОМ рассмотрении информации вы с удивлением начинаете угадывать в ней так же и следы материи (энегии) и следы меры (кода предназачения). При РАЗДЕЛЬНОМ рессмотрении материи вы также начинаете угадывать в ней следы информации и следы меры. Точно так же и при РАЗДЕЛЬНОМ рассмотрении меры вы угадываете в ней следы информации и следы энергии. А между тем, смысл деления любой системы на материю-информацию – меру состоит лишь в том, чтобы найти ответы на следующие вопросы: 1) Что строим, мужики: свинарник или оперный театр? 2) Из чего строить будем: из брёвен или из белого мрамора? 3) Каков архитектурный замысел будущего сооружения? |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
То бишь некоторые люди воспринимают и Навь, но не все и не всё там. Например некоторые видят духов, которые по идее обитают в Нави (или думаешь всё это брехня?). Цитата:
Что же до информации, то в этом мире ВСЁ имеет информацию... Цитата:
И на основание той информации, которая у нас есть. Так и в яви - ловить рыбу не имея для этого ни удочки (или т.п.) проблематично. При том и рыба и удочка - это материя. Так и с информацией - чтоб её декодировать надо иметь соответствующую информацию. Цитата:
Цитата:
Вот страх - мы его можем ощутить - он материален? Цитата:
А то все КОБ-овцы они говорят, но ни кто их не видел... а значит в них можно включить что угодно. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
А что тогда получим, если ужать сам архиватор? И почему же архиватор имеет тот же вид, как и обычная информация? А не от того ли, что мера и есть информация? Цитата:
Цитата:
С ней другая (и гораздо большая) проблема - слово "хорошо" для разных людей обозначает разные образы. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
К Нави также относится вакуум. Учёные мужи говорят, что вакуум – это особая форма материи. А если более точно, то вакуум – это безОбразный сгусток бесконечного количества информации и бесконечного количества энергии. Информация и энергия вакуума друг друга связывают, аннигилируют и получается феномен, будто их нет вовсе. Представьте себе, что в таком безОбразном энерго-информационном сгустке вдруг появляется мысль (частичка Сознания) Творца. И тут такое начинается!!! Частичка Сознания (мера), которая является первичной философской категорией, начинает работать как катализатор цепной реакции. Плотно «скрученная» двойная спираль материя-энергия начинает «раскручиваться», при этом высвобождая энергию и информацию. Учёный муж в физической лаборатории в это время с удивлением обнаруживает, как из вакуума вдруг образуется «нечто». Из «ничего» высечь первичную искорку энергии – это работа первой ипостаси Бога Единого – Сварога. Но неуправляемая энергия – это просто сполохи огня, из них ничего не построишь. Поэтому освобождённая энергия и освобожденная информация тут же начинают «скручиваться» в новые спирали – это работа второй ипостаси Бога Единого – Огнебог Семаргл (Симаргл). Дальше вновь образованные энерго-информационные спирали начинают скручиваться в «первичные шерстяные пряди» - это работа Стрибога (Стребога). Из первичных прядей Лада сплетает элементарные частицы. В следующем цеху работает Ярило, который из элементарных частиц в термоядерной топке небесных светил варит свой бульон: простейшие атомы водорода, гелия. Велес из атомов собирает молекулы, а Перун из молекул собирает вещество, в том числе и тело человека.
Эта информация взята мною из книги Георгия Сидорова «Хронолого-эзотерический анализ развития современной цивилизации», Книга 2. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Зевсу:
Итак по вашему входе передачи информация, она несколько раз меняется. Если один человек сказал другому слово, то образ который он закодировал в звуке несколько раз изменится, так? Тогда получается что написаное слово "луна", и слово "луна" сказаное вслух содержат разную информацию, потому что у них разные носители,так? А может всё таки что написаное слово, что произнесёное содержат одну и ту же информацию, но на разных носителях и по разному закодированы? а входе передачи информации меняется носитель и способ несения образа? Почему тебе на рассмотреть такой вариант,а? Что по твоему тут не верного? Ты утверждаешь что информация и система кодирования - это одно и тоже. Есть носитель материальный(полевой, разве поле это не вид материи?), есть некая информация и есть система кодирования, почему бы не предположить, что система кодирования - это иная первичная категория этого процесса, отличная от двух других? Почему бы не предположить что точно также как мера кодирует образ на носителе, чтобы этот образ объект приёмник воспринял, так и для восприятия меры нужна информация-посредник? Тогда станет понятно почему ты и многие другие не различаете одно от другого, как я уже писал материалист не видет в электрических импульсах информации, а идеалист не видет в программном коде порядка, меры некого процесса. Теперь по поводу Различения. Что значат твои слова: "Богу нечем занятся.."? Ты сам Богу указываешь чем ему занятся? А может быть так, что распределяя информацию через давание людям различение Бог, тем самым управляет жизнью, направляет всех и каждого к цели их существования, воспитывает в них праведность? Но ты не признаёшь Божьего управления, ты считаешь, что мир существует, просто ради того чтобы существовать, бесцельно развивая формы жизни(интегральная эволюция). Свобода воли человека в том, что полученной информацией он может распорядится по своему, в том числе и игнорировать её. Ты написал что объективные материя и информацию взялись не откуда, что-то одно определило другое а может всё таки:"Бог создал всякую вещь и размерил её мерой"? Ты меня спросил к какой категории относится время падения камня, время это мера развития этого процесса. Для Григорича: 1.Зевс тебя обманул учение о триединстве описаное в КОБ взялось частично из Корана, частично из книг принадлежащих к Иудейской эзотерической традиции, может помнишь в лекциях Петров цитировал книгу(сефар, сефер, сипур). 2.Первичные разнокачественности всего мира, не просто тварного и вообще ВСЕГО, это Бог и Тварный мир, а тварный мир в свою очередь триедин. Ты находишься в тварном мире, а границы твоего сознания устанавливаешь ты сам. Обычно люди говорят "Я" имея виду свои кожные покровы и одежду, женщины + косметика, но есть ещё биополе, выходящее за пределы тела... Александру Шаталову: Нет слово объективно не означает, что это не имеет носителя, это слово упрощёно означает что нечто объективное не зависит от знания человека об этом. Категории триединство отдельно не существуют, иначе считая что информация не объективна из-за то что она всегда имеет носитель, можно было бы точно так же утверждать, что не объективна и материя из-за того что она всегда несёт объективную информацию. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Настолько бессмыслен спор вообще, в том числе и в разрезе данной темы. Не вижу поиска - слышен вопль о найденном. Что и различает по сути некоторых участников. И не дай бог несогласие -- задавлю! Петушиная ярмарка... |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
С.И. Ожегов говорит «Ощущение есть субъективный образ объективного мира...» Так что, судите сами. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Вот - цитаты из словарей, взял что попроще: "Рационализм - философское направление, отрывающее мышление от чувственного опыта и считающее единственным источником познания разум." "Иррационализм - философские учения, настаивающие на ограниченности познавательных возможностей разума, мышления и признающие осн. родом познания интуицию, чувство, инстинкт и т. п." а это почти дословно: "Основное назначение науки - объяснение явлений окружающего мира, прогнозирование будущего и сознательное действие с целью оптимизации развития. Основой любого научного построения является метод. Наука эффективна только тогда, когда используемый ею метод адекватен устройству мироздания. За всю историю науки разработано три научных метода: а) статистический, б) метод пространственно-временного детерминизма (классический материализм) и в) аксиоматический. Адекватность статистического метода основана на том обстоятельстве, что развитие материального мира вне разума происходит методом проб и ошибок и статистических выборок из множества возможностей, некоторые из которых оказываются адекватными дальнейшим детерминированным схемам развития. Так называемый стохастический процесс. Фундаментом метода классического материализма является реальность пространственно-временного феномена, в котором все события по факту развиваются по единственной схеме. Это обстоятельство является обоснованием постулата об объективности и детерминистичности явлений в мире. Постулируется бесконечность пространственно-временных форм материи вглубь и вширь. Способ познания заключается в опытном обнаружении законов, имеющих отношение только к области исследования в данном эксперименте. Основной догмой классического материализма является постулат о бесконечности рационального, т. е. развернутого во времени и в пространстве, экспериментально-познавательного процесса. Проблема сингулярности (в данном случае, продвижения в бесконечность) разрешается методом «матрёшки». Таким образом, представления о мире и методе его познания разумом являются подобными. Аксиоматический метод изначально был присущ только математике. В двадцатом веке он нашел применение в физике. Его реальной основой является то, что методы классического материализма не применимы к явлениям микромира. Существует некая область явлений, в которой вопросы в форме пространственно-временных категорий задавать запрещено. Там не могут быть поставлены эксперименты по проверке положений, лежащих в основе теории. Проверяться могут только следствия этих положений. Это так называемые критические эксперименты. Например, мы не можем непосредственно проверить, существует точка или нет. Мы можем только постулировать это и проверять следствия из него. Таким образом, адекватность аксиоматического метода может быть установлена только на основе экспериментальной проверки следствий из теорий, созданных с его помощью. Аксиоматический метод Под аксиомой понимается некоторое положение или ряд положений рассматриваемой теории, которые при её дедуктивном построении не доказываются, а принимаются за исходные, используемые для доказательства других положений теории, называемых теоремами. Следовательно, аксиоматический метод так же построен на вере в некие истины, которые не могут быть доказаны рациональным способом. Главными областями применения аксиоматических методов сегодня являются математика и современная физика. Поскольку все остальные естественные науки, изучающие неживой мир, в конце концов, сводятся к двум названным, то можно говорить о том, что в основе современного естествознания лежит аксиоматический метод." надеюсь, никого не утомил :sm231: Цитата:
Все-таки никто так и не прояснил смысл и назначение триединства. Пойду на другую ветку - к пониманию единства материи-информации-меры :sm229: |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Так что вопрос остается открытым. В чем смысл и назначение триединства? Знаете, такой детский вопрос: "А зачем....?" Спасибо. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Цитата:
Человек же на основание этого своего образа выдал определённые слова. При том образ который был у человека, предположим был такой. Образ который возник на основание услышанного слова у слушателя такой (схоже, но всё же не то). А кто-то его понял так (отель луна) или так (персонаж из книг про Поттера)... Так на что (или кого) человек посмотрел? Какой образ ты передал? Если же сравнить набор звуков слова `луна` и написанное кириллицей слово `луна`, то тут так же различия. Если человек не знает русского, но в его языке есть слово со схожем звучанием или схожем написание, то так же возникнет искажение образа (при том в каждом случае своё). Цитата:
Ибо способ кодирования - это информация и она у каждого человека своя в голове. Нету абсолютного метода кодирования образа в слова и каждый кодирует/декодирует в меру своего опыта. При этом естественно происходит искажение образа (примеры привёл выше). Так же выше привёл примеры как на разных носителях возможно разное искажение информации. Цитата:
Цитата:
2) Предположить то можно что угодно, но тогда мы имеем противоречие, когда для вроде бы для тебя архиватор это система кодирования, а для компа лишь информация, как и любая другая. После получения противоречий как правило такие предположения стоит отвергать (если ты вводил категорию отличную от информации, а не подвид её). Цитата:
Да, человек раскодирует внешнюю информацию на основание своей меры (информации и личного опыта). Но это не в коей мере не показывает, что мера не информация... скорее наоборот... Цитата:
Я не видел ни одного материалиста, отрицающего передачу информации с помощью электричества. А компьютерный код - это информация, а информация - это заведомо что-то упорядоченное. Иначе это не информация. И порядок в ней информацию не делает мерой. Цитата:
А значит что АБСОЛЮТНО не интересно моему разуму, то не интересно и более развитому (при равном понимание). Или вы думаете, что богу интересна откровенная рутина? Цитата:
Вы думаете богу 1) Интересна эта рутина? (и рутина вообще) 2) Трудно праведность `записать` сразу? (вы же говорите о прямой записи информации, при том помимо воли человека) 3) Ему интересно управление 100% подчинёнными ему марионетками? Если вы отрицаете получение информации и различения откуда-то помимо этого механизма, то ни что и повлиять на `праведность` не может. Что мешает её сразу же записать? Его тупость? Ведь человек примитивно устроен - `праведность` это лишь результат его меры понимания (а её по твоему формирует только Бог). По моему Бог не извращенец и не тупица, а значит раз не `записывает` праведность, то и с остальной информацией обстоит не так. Цитата:
Я не признаю Божественного водительства... это разное... управления я не отрицал... Ты управляешь своим организмом, но не занимаешься водительством каждой своей клетки. Цитата:
Цитата:
В этом мире `может` быть ВСЁ что угодно, но вот вероятность некоторых вещей стремится к нулю. Тупой Бог из них. Опять же я говорил несколько другое... не `не откуда`... Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
Вот: Цитата:
Ваш ответ:"Информация материи объективна, а внутренний образ субъективен" Значит предмет спора за пределом головы существует, и назвается информация. А когда говорят слово "образ" имеют ввиду образ внешнего объективного мира во внутреннем мире человека, но ведь суть у них одна и ты с этим согласился. Далее: ты утвердаешь, что образ не кодируется, а кодируется информация, но информация=образ; Вопрос: он что там хранится в "чистом" виде?? Тогда почему это образ субъективный, а какая-то внешняя кодируемая информация объективная? почему эта информация на внешних носителях тоже не хранится в "чистом" виде? но если вернуть мир обратно с головы на ноги, то правильнее утверждать, что: как объективная информация свойственная любой материи должна быть как-то упорядочена, закодированна, то и в голове субъективный образ имеет и носитель и порядок; притом если испорить порядок, то испортится и информация Тут ты утверждаешь что из этого следует, что порядок(мера,код) - это тоже информация, но это ошибка, потому что тогда можно было бы и утверждать, что и информация и материя - это одно и тоже, ведь если испортить носитель информации, то испортиться и информация. Теперь перейду к процессам, к процессам передачи. Когда мы что-то кому-то передаём, то целью этого является сохранности объекта передачи. С другой стороны передавать можно не только что-то материальное, но и информационное и при этом тоже главная задача этого, сохранения объекта в неизменом виде. (например вы даёте почитать другу свои стихи, вам не важен носитель, можно отправить через интернет, можно написать, или прочитать вслух, но вам важна целостность информации) Побочный Вопрос: соответствует ли субъективный образ внутреннего мира соответствовать информации во внешнем мире? Ответ: может соответствовать, может и не соответствовать. Вопрос: как объективная информация переходит в субъективный образ? или такой вопрос, более общий, как одному объекту передать информацию другому, так чтобы эта информация сохранилась? Ответ: через материальный посредник, на котором несомая информация будет как-то упорядоченна. Если вы хотите другу прочитать вслух написанный на бумажном листе стих, то вы используете воздух как носитель, но на воздухе "неудобно" рисовать буквы с листа, поэтому вы используете другую систему кодирования поддерживаемую этим материальным носителем, вы используете определённую последовательность звуков. Но опять же порядок определён и определён если не строго, то в определённых рамках(ситаксис и грамматика языка + определёные звучания букв). Ты же пишешь:"Нету абсолютного метода кодирования образа в слова и каждый кодирует/декодирует в меру своего опыта."Тогда вопрос: если каждый может делать такой порядок, который захочет, то почему дети учатся языку и письму, а не придумывают его сами? и что, разве порядок несущий информацию не зависит от неё? Если бы это было так, то приятель которому читают стихи было бы очень турдно понять о чём это ты. Но если снова вернуть мир с головы на ноги, то следует утверждать, что: для того чтобы объективный образ(информация, если хочешь так) стал субъективным то помимо череды посредников передачи информации, у приёмника должна быть подходящяя система раскодирования информации или если вернуться к стихам, то твой приятель должен знать язык на котором ты читаешь. и ты с этим то же согласился: Цитата:
Теперь шажок назад. Как я говорил передаче главное целостность передаваемого. Описаный процесс отображения информации сохраняет в ОПРЕДЕЛЁННОЙ МЕРЕ объект передачи. Следовательно в миря стоящем на ногах, а не на голове информация при передаче не меняется, а меняется носитель и кодировка; и лишь в ОПРЕДЕЛЁННОЙ МЕРЕ информация может терять полноту. Небольшое отступление: Цитата:
Что получается значит для тебя, Зевс, архиватор - это информация, а для процессора материя, значит следуя твоим словам это противоречие нужно устранить. Что убирать будем материю или информацию??? :sm226: А может всё таки противоречий нет и сам процесс диктует какой аспект триединства ему важен? Большой и значимый вывод: передавать можно значит не только информацию но и меру, при этом информация выступит в качестве посредника передачи меры!! И ЭТО КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ МАТРИЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ!. P.S. мы не явно договорились словом "образ" обозначать внутренний субъективный образ внутри человека, а информацией называть внешнее качество вещей и явлений, однако наш язык против этого. В нашем языке, иностранное слово информация - звучит как образ. "Нет вещи без образа". До нас уже мноооого лет говорили, что что-то переОБРАЗуется, значит наш язык не разделяет внутренний образ в человеке и внешний образ вещей и явлений, это одно и тоже, на иностранном, образ- это информация. |
Ответ: Ошибка в составление триединства
Цитата:
|
Ответ: Ошибка в составление триединства
я вообще толком ни понял, что такое триединство или точнее "и что с того, что оно такое", всё гораздо проще, есть законы физики - это основа, всё остальное не имеет значения
|
Часовой пояс GMT +4, время: 13:38. |
Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot