Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Свободная трибуна для критиков и оппонентов (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Фундаментальная ошибка КОБ ? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=14842)

Никник 30.11.2010 12:08

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Считаю МИМ неудачной по форме и вызывающей разнородные трактовки. Привязка к красивой фразе с многозначными словами отдаёт цыганским гаданием.
Особенно, Мера вызывает у большинства недоумение.
Мера чья, от кого, где, каким образом, кто мерит и чего???
Сказать, соразмерность или гармония было бы яснее.
И всё равно не хватает главного и всеохватывающего породителя типа ИНВОУ и его принципа возникновения.

НАНОТЕХНИК 30.11.2010 23:09

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от mahina (Сообщение 149617)
а кто создел тему "Фундаментальная ошибка КОБ" ?

Ого, а вы первое сообщение в теме читали? 4-я страница идёт, а вы похоже до сих пор не совсем верно понимаете суть проблемы.
Триединство ни кто ни отрицает, и не ставит под сомнение, то что мир троичен это ясно как Божий день.
Но ошибка КОБ в утверждении что информация без материи не существует.
То есть: материальный предмет обладает мерой и информацией.
Но информация не обязательно представлена только в виде материи.
Если взять какое либо ранее не существовавшее изделие или какой либо предмет, то мы видим что с начало должна появится информация о нём, и лишь затем будет материализован сам предмет.
Например тот же комп, он что сразу в готовом виде появился? затем учёные исследовали его и получили полную информацию о нём? так что ли? Да нет конечно, с начало родилась идея, появилась мысль-информация, о создании компа, и лишь потом, определённое время спустя информация была материализована, и появился реальный физический комп. И так во всем что мы видим и что не видим. С начало информация об объекте и лишь затем возможно (но не обязательно)сам объект.
КОБ утверждает что информация не существует без материи, но представим автомобиль, ведь было же время когда впервые появилась(родилась) идея автомобиля? было такое? было, информация уже была а материального автомобиля ещё не было.

mahina 01.12.2010 08:53

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149684)
1.Триединство ни кто ни отрицает, и не ставит под сомнение, то что мир троичен это ясно как Божий день.

2.Но ошибка КОБ в утверждении что информация без материи не существует.
То есть: материальный предмет обладает мерой и информацией.
Но информация не обязательно представлена только в виде материи.

3.Если взять какое либо ранее не существовавшее изделие или какой либо предмет, то мы видим что с начало должна появится информация о нём, и лишь затем будет материализован сам предмет.

4.Например тот же комп, он что сразу в готовом виде появился? затем учёные исследовали его и получили полную информацию о нём? так что ли? Да нет конечно, с начало родилась идея, появилась мысль-информация, о создании компа, и лишь потом, определённое время спустя информация была материализована, и появился реальный физический комп.

5.И так во всем что мы видим и что не видим. С начало информация об объекте и лишь затем возможно (но не обязательно)сам объект.

6.КОБ утверждает что информация не существует без материи, но представим автомобиль, ведь было же время когда впервые появилась(родилась) идея автомобиля? было такое? было, информация уже была а материального автомобиля ещё не было.

1.это радует. не понятно только зачем эта тома тогда существует.
2.никакой ошибки тут нет, информация это колебательный процесс проходящий в материи.
3.да, только информация о новом объекте появляется не где-то там.... непонятно где, а вполне реальных других материальных объектах.
4.верно, сначала "появилась" информация в материальных головах ученых, а затем "появился" реальный физический комп.
5.И так во всем, что мы видим и что не видим.
6.КОБ все верно утверждает. и с автомобилем было все примерно также как и с компом.

Никник 01.12.2010 09:39

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от mahina (Сообщение 149704)
3.да, только информация о новом объекте появляется не где-то там.... непонятно где, а вполне реальных других материальных объектах.
4.верно, сначала "появилась" информация в материальных головах ученых, а затем "появился" реальный физический комп.

В таком случае, какая первоматерия возникла первая в мироздании и на основе каких колебаний, если колебаться было нечему?
Все рассуждения без ответа на этот вопрос не имеют достаточного основания.
Только не отвечайте, что материя была всегда, это смешно.:sm231:
И ещё один вопрос: Где находится информация о процессах в целом, всего мироздания?

НАНОТЕХНИК 01.12.2010 20:43

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от mahina (Сообщение 149704)
4.верно, сначала "появилась" информация в материальных головах ученых, а затем "появился" реальный физический комп.

Переспрошу на всякий случай: вы согласны что с начало должна появится информация, а уж после исходя из этой информации будет создан физический объект?

mahina 02.12.2010 15:11

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149789)
Переспрошу на всякий случай: вы согласны что с начало должна появится информация, а уж после исходя из этой информации будет создан физический объект?

вам повторить то же что вы процитировали?
существует материя, в которой есть информация о другой материи, в которой тесть информация о другой материи, в которой есть информация.... продолжать?

аааа я понял.... вы обратили внимание, что в приведенной вами цитате слово "появилась" взято в ковычки.
мне кажется что не обратили...

НАНОТЕХНИК 02.12.2010 20:21

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от mahina (Сообщение 149868)
вам повторить то же что вы процитировали?
существует материя, в которой есть информация о другой материи, в которой тесть информация о другой материи, в которой есть информация.... продолжать?

аааа я понял.... вы обратили внимание, что в приведенной вами цитате слово "появилась" взято в ковычки.
мне кажется что не обратили...


Замечательно, вы сами видите что в материя не появляется сразу в "готовом виде" в другой материи.
С начало появляется информация, а затем из неё создаётся материальный объект..

Смотрим дальше, мысль(информация) о создании компа, возникла у какого то человека, и как вы верно заметили, в материальной голове.
Вот вам и вопрос: а в кокой материальной голове возникла мысль(информация) о создании материального человека который создаст комп?
В какой материальной голове возникла мысль о создании материального человека вообще?

Мы ясно видим что в материальном мире мат.предмет(не существовавший ранее) не может быть создан раньше чем возникнет информация о нём, это же очевидно.

А посему возникает закономерный вопрос: где? в какой мат. голове появилась информация о жизни на земле? которая затем была материализована в определённой форме на планете.

сажаев алексей 02.12.2010 20:29

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
а с мерой как быть?информация не размеренная возникает?

НАНОТЕХНИК 02.12.2010 21:38

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Цитата:

Сообщение от сажаев алексей (Сообщение 149894)
а с мерой как быть?информация не размеренная возникает?

С мерой всё в порядке, конкретная информация наделена мерой. Мера это форма информации.

Генн 02.12.2010 22:39

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149893)
А посему возникает закономерный вопрос: где? в какой мат. голове появилась информация о жизни на земле? которая затем была материализована в определённой форме на планете.

Нарисуйте матрёшку. Самая большая матрёшка - голова Бога.

crabmonster 03.12.2010 00:10

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Мысль материальна и размерена, и несет определленный образ(это все происходит единомоментно).

Мысль в голове - это вибрация в коре мозга(кровяная ли, нейронная ли, мозг материален) выражающая определенный(размеренный) образ(информация).

Мысль на бумаге - вибрация света оставленного чернилами на бумаге(материя) в виде определенного(размеренного) образа звуков(информация).

Мысль произнесенная - вибрация воздуха(материя) определенной частоты(мера) несущая определенный логический набор слов(информация).


Нарисуем букву "И". На экране это поток электронов(или расположение жидких кристалов) размеренная определенным образом(три палочки, две параллельные, одна между ними наискосок), несет информацию о звуке "и".

Если мы поставим галочку сверху нее, получится буква - "Й".
Мы нарушили размеренность буквы "И" (внесли галочку), единомоментно изменив ее материальную структуру, вместе с этим мы получили информацию о звуке "й".

Никник 03.12.2010 00:46

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 149910)
Нарисуйте матрёшку. Самая большая матрёшка - голова Бога.

Сказочка про матрёшку не отвечает на вопрос, где она нажодится и откуда появилась.

mahina 03.12.2010 03:31

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149893)
Замечательно, вы сами видите что в материя не появляется сразу в "готовом виде" в другой материи.
С начало появляется информация, а затем из неё создаётся материальный объект..

Смотрим дальше, .

нет, я не вижу!
информация существует только в материи, ни из-за каких заоблачных далей она не прилетает.
сама по себе информация никогда не бывает в "готовом виде".
еще раз!
информация - это колебательный процесс, проходящий в материи.
это аксиома, и никаких других вариантов информации не существует.

Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149893)
А посему возникает закономерный вопрос: где? в какой мат. голове появилась информация о жизни на земле? которая затем была материализована в определённой форме на планете.

может в пролетавшей мимо голове инопланетянина, а может и в вашей! вы никогда не думали о том, что вы все придумали, меня, форум, весь мир? а может быть я вас придумал...

Илья Александрович 03.12.2010 04:08

во всяко случае,не всё так однозначно,признаю
 
Действительно,существуют вещи,которые были известны не всегда...например,некоторые законы-той же математики. Если это объективные законы,то они существовали и до их открытия,но,скажем,какой материальный носитель мог нести на себе идею числа "ноль" или бинома Ньютона?а теорема Пифагора была ли верна до появления Земли? Или эта теорема не есть информация?

Никник 03.12.2010 04:26

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от mahina (Сообщение 149943)
вы никогда не думали о том, что вы все придумали, меня, форум, весь мир? а может быть я вас придумал...

В таком случае вы хотите сказать, что кто то из нас единый бог, но он тоже должен иметь своё происхождение, а если кроме него НИЧЕГО....????:sm242:
БеЗсмыслица вашего предположения очевидна и материалистические барикады выглядят нагромождением на пути к познанию.
Хотя вы и Махина, пора бы двигаться дальше.:sm231:

НАНОТЕХНИК 03.12.2010 06:56

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от crabmonster (Сообщение 149918)
Если мы поставим галочку сверху нее, получится буква - "Й".
Мы нарушили размеренность буквы "И" (внесли галочку), единомоментно изменив ее материальную структуру, вместе с этим мы получили информацию о звуке "й".

Нет, с начало вы приняли решение поставить галочку, а вот за тем поставили эту самую галочку.

НАНОТЕХНИК 03.12.2010 07:20

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от mahina (Сообщение 149943)
информация существует только в материи, ни из-за каких заоблачных далей она не прилетает.сама по себе информация никогда не бывает в "готовом виде"]еще раз!информация - это колебательный процесс, проходящий в материи.
это аксиома, и никаких других вариантов информации не существует.

Аксиома это хорошо, аксиому доказать нельзя, в неё можно только верить.
Информация о материи существует в самой материи, это так, а где в таком случае существует информация о том чего ещё нет в материальном мире?

Если нет материального предмета то нет и информации о нём, по вашему это так, но, чтобы предмет появился , прежде должна быть информация о нём, а откуда она возьмётся если мат.предмета ещё не существует?

Задаю вам вопрос: вы видите что материальные предметы(ранее не существовавшие) не возникают из не откуда в готовом виде?
Вы отвечаете: нет не вижу, что по вашему мат. предмет появляется в материи в готовом виде?
Вот изобретателям радости, даже придумывать ни чего не надо, все изобретения сразу в готовом материальном виде будут появляться.:sm67:


Цитата:

может в пролетавшей мимо голове инопланетянина, а может и в вашей! вы никогда не думали о том, что вы все придумали, меня, форум, весь мир? а может быть я вас придумал...
И правда, а кто же нас всех(вас в том числе) придумал?
Аааа, всё таки понял, нас ни кто не придумал, мы сразу появились, без информации так сказать, в готовом виде, а потом уже учёные изучили нас как материальные объекты и получили о нас полную информацию.

Никник 03.12.2010 08:06

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от crabmonster (Сообщение 149918)
1.Мысль материальна и размерена, и несет определленный образ(это все происходит единомоментно).
2.Мысль в голове - это вибрация в коре мозга(кровяная ли, нейронная ли, мозг материален) выражающая определенный(размеренный) образ(информация).
3.Мысль на бумаге - вибрация света оставленного чернилами на бумаге(материя) в виде определенного(размеренного) образа звуков(информация).
4.Мысль произнесенная - вибрация воздуха(материя) определенной частоты(мера) несущая определенный логический набор слов(информация).

Ещё один поборник материализма проявился.
1.Ваша материальняя мысль из какого дерева выстругана?
Наверно папа Карло старался?:sm231:

2.Думаю, если вибрировать головой, даже деревянные мысли выскочат.:sm246:

3.А на бумаге не мысли а буковки и рисунки, кодовая запись информации о ....:sm130:

4. Мысль не произносится, а словами можно описать её, но "все произнесённое есть ложь":sm237:

Уважаемый, только не обижайтесь на шутки, просто от косности материализма бросает в тоску. Ничего личного.

mahina 03.12.2010 10:12

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149952)
Если нет материального предмета то нет и информации о нём, по вашему это так,

по моему вы запутали сами себе. то что вы говорите обсуждалось уже миллион раз.
1. нет такого места в мире, где нет материи. материя везде.
2. нет такой информации, которая берется из неоткуда, по одной простой причине - такого места нет.
3. то что вы называете материальный объект "комп" является всего лишь частью материи, находящаяся в определенном информационном состоянии вследствие взаимодействия с другими материальными объектами.

crabmonster 03.12.2010 15:49

Ответ: а каковы критерии материальности?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 149950)
Нет, с начало вы приняли решение поставить галочку, а вот за тем поставили эту самую галочку.

Я понимаю вашу логику, потому что мы с моим другом, убежденным православным, уже обсуждали это.

Но у вас в голове уже есть мыслеобраз этой галочки, где то увиденный ранее, либо просто преломленная линия. Я вот к чему писал про мысль в разных формах.

Главным отличием человека от животного есть способность фиксировать, хранить и обабатывать множество мыслеобразов в своей голове.

Попбробуйте представить себе образ такого животного, которого еще не встречалось на Земле(это к вопросу об изобретениях).
Это будет или собирательный образ из разных частей других животных, или нестандартных геометрических частей, или некие потоки плазменного вида. Образ, сотавленный из образов УЖЕ существующих в вашей голове, либо различные производные от этих образов. Как если бы разбили всю увиденную вами доселе картину мира на куски мозаики, и сложили бы из них нечто новое.

Вы уже утверждаете, что когда человек придумывает изобретение - это некая доселе ни с чем ни схожая вещь абсолютно из другой галактики(измерения). Я утрирую, но надеюсь вы поняли о чем я.


Еще вы пишите, что дескать есть такая информация, которая имеет меру, размерена и при этом нематериальна.
Чем же она размерена, если не имеет материальных размереных границ? Как вы это себе представляете?

doctorr 04.12.2010 00:03

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Товарищи, к чему все эти споры? Были времена, когда учёные мужи обсуждали с умным видом долго и упорно, сможет ли нечистая сила в виде паука перебежать через линию круга. Они вполне серьёзно чертили на столе мелом круг, сажали в центр круга паука и с удивлением обнаруживали, что таки да! паук может выбежать из круга! Давайте не будем уподобляться этим горе-мыслителям. Не будем спорить, какого цвета глаза у пыльного клеща.
Материя – это первичная философская категория
Информация – это первичная философская категория.
Мера – это первичная философская категория.
Первичная философская категория – это первокирпичик Мироздания, не поддающийся делению. Любые попытки дать какие-либо более «точные» определения для материи, информации, меры ведут только к лишним нагромождениям слов.
Важно понимать, что деление Мироздания на три составляющих философских категории имеет смысл только при наличии пяти органов чувств, которыми мы воспринимаем материю. Для человека слепого, глухого, с перебитым позвоночником на уровне шеи (лишён осязания), с отрезанным языком (лишён вкуса), с насморком (лишён обоняния) материальный мир не существует.

Генн 04.12.2010 08:47

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Цитата:

Сообщение от doctorr (Сообщение 150038)
Важно понимать, что деление Мироздания на три составляющих философских категории имеет смысл только при наличии пяти органов чувств, которыми мы воспринимаем материю.

А информацию мы не воспринимаем?

crabmonster 04.12.2010 15:02

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Цитата:

Сообщение от doctorr (Сообщение 150038)
Для человека слепого, глухого, с перебитым позвоночником на уровне шеи (лишён осязания), с отрезанным языком (лишён вкуса), с насморком (лишён обоняния) материальный мир не существует.

Существует - его мыслеобразы в голове.

doctorr 04.12.2010 15:08

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 150065)
А информацию мы не воспринимаем?


Вы правы. Если я смотрю на предмет, то я могу сказать двояко:
1) я воспринимаю объект (материю);
2) я воспринимаю информацию об объекте
Но если я ПРЕДСТАВЛЮ в мельчайших подробностях объект с помощью своего воображения, то мой разум также будет воспринимать информацию об объекте, с той лишь разницей, что объект этот не материальный, а виртуальный, и находится этот объект не в объективной реальности, а в моём внутреннем мире.
Таким образом, понятие «материя» как первичная философская категория нужна для того, чтобы отделить внутренний мир человека от объективной реальности. В своём внутреннем мире человек является богом. Силой своей воли человек может во внутреннем мире вообразить и сотворить самые великие дела. Человек является творцом своего внутреннего мира. Объективная реальность имеет своего Творца, а человек здесь лишь гость, а не хозяин.

Генн 04.12.2010 16:41

Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ
 
Мироустройство не зависит от мировосприятия человека. Для Мироустройства Материя и Информация - это одно и то же, а для мировосприятия человека - это не одно и то же. Дак, что мы обсуждаем-то, Мироустройство или мировосприятие?


Часовой пояс GMT +4, время: 18:09.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot