Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Эпоха СТАЛИНА (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   За что Сталин выселял народы? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1760)

gajass 29.05.2008 12:19

За что Сталин выселял народы?
 
Прошу форумчан прокомментировать материал по теме:Султан Хамчиев "Депортация 1944 года.Мифы и реальность"
http://www.ingushetiya.ru/history/sultan_hamchiev_deportation/
Верить ли официальным материалам НКВД,на которые ссылается известная работа КПЕ "За что Сталин выселял народы"? Ведь,как известно,методы НКВД полностью соответствуют интернацистской доктрине Ветхого Завета.

Победитель 04.07.2008 20:23

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
Цитата:

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.

Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)
Нашёл на http://stalinism.ru

Кстати, многие ответы есть в фильме "Гибель империи. Византийский урок".

Гойденко КС 10.07.2008 22:01

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
А конкретно по данной теме вот:
http://stalinism.ru/repress/narod.htm

Очень хороший ресурс. Не путать с клоном на .сом :sm88:

Kvark 03.06.2017 12:08

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
Из обсуждений в интернете депортации чеченцев и ингушей.
============================================

Рассмотрим депортацию чеченцев, ингушей, карачаевцев и балкарцев в годы Великой Отечественной.

Как сообщает Википедия, депортация была проведена с 23 февраля по 9 марта.

Из предыстории:
Цитата:

Сообщение от Википедия
C начала войны до января 1944 года в республике было ликвидировано 55 банд, убито 973 их участника, арестован 1901 человек. На учёте НКВД на территории Чечено-Ингушетии состояло 150—200 бандформирований численностью в 2-3 тысячи человек (примерно 0,5 % населения)[1].

При этом многие чеченцы и ингуши доблестно воевали в составе Красной армии, 2300 (примерно 0,5 % населения)[1] чеченцев и ингушей погибли на фронте.
В обороне Брестской крепости участвовали, по разным данным, от 250 до 400 выходцев из Чечено-Ингушетии. Одним из защитников Брестской крепости был Магомед Узуев, которому в 1996 году посмертно было присвоено звание Героя Российской Федерации. В Бресте воевал и брат Магомеда Виса Узуев.
В 1942 году был сформирован 255-й отдельный Чечено-Ингушский кавалерийский полк, который принял участие в Сталинградской битве. Из-за больших потерь, понесённых в ходе битвы и невозможности пополнить его состав из Чечено-Ингушетии командованием было принято решение из остатков полка создать два разведывательных кавалерийских дивизиона и влить их в 4-й кавалерийский корпус под командованием генерал-лейтенанта Т. Т. Шапкина[2].

Подробнее об участии чеченцев и ингушей в Великой Отечественной (на фронтах войны и на "трудовом фронте", по обеспечению фронта всем необходимым) см. например ЗДЕСЬ

Цитата:

Сообщение от Википедия
В числе возможных причин депортации называется, среди прочего, «недоверие национальным меньшинствам, насе*лявшим приграничные районы СССР с Турцией, Ираном и т. д. Проживавшие в приграничных рай*онах Азербайджана, Армении и Грузии народы попали в разряд „неблагонадежных“, так как многие из них имели родственников за границей»[3].

Переселение:
Цитата:

Сообщение от Википедия
Было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493 269 человек. В пути следования родилось 56 человек, умерло 1272 человека.

Причинами смертности стали «преклонный и ранний возраст переселяемых», наличие среди переселяемых «больных хроническими заболеваниями», наличие физически слабых.

По официальным советским данным из Чечено-Ингушской АССР было насильственно выселено более 496 тысяч человек — представителей вайнахской народности.
По другим данным, число депортированных составляло более 650 тыс. человек[10]

Чеченцев и ингушей выселяли не только с их исторической родины, но и из всех других городов и районов, находившихся в рядах армии демобилизовывали и также ссылали[1].

Всего с момента вселения и до 1 октября 1948 года в ссылке родилось 28 120, а умерло 146 892.

Учитывая, что на момент прибытия в ссылку чеченцы и ингуши составляли 81,6 % депортированного северокавказского контингента, общую смертность среди этих народов можно оценить примерно в 120 тыс. человек.
С учётом «ординарной» смертности, потери от депортации (сверхсмертность), по-видимому, могут быть оценены приблизительно в 90—100 тыс. человек. Это составило около 20 % первоначальной численности депортированных.


Kvark 03.06.2017 12:18

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ
(Привожу мнения разных участников)

*======================================
Одно дело (да и то данные Википедии надо тщательно перепроверять) непосредственное количество бандитов, другое - отношение к ним местного населения. Примерно такое же, как во время 1-й и 2-1 Чеченский кампаний 90-х.
Вообще был большой материал по теме переселения чеченцев - там и статистика и т.п. Очень рекомендую.

*======================================

Цитата:

Одно дело (да и то данные Википедии надо тщательно перепроверять) непосредственное количество бандитов, другое - отношение к ним местного населения.
По ФАКТАМ отношения местного населения:
- участие в боях на фронте (9% населения, при среднем по СССР 6%), уход на фронт добровольцев (три мобилизации, 7 тыс. человек, т.е. вдвое больше чем фиксируемая НКВД численность бандитов; 7 тысяч - это только добровольцы, всего на фронте было 60 тысяч чеченцев и ингушей),
- помощь в организации обороны Кавказа (и в строительстве оборонительных сооружений, и в идеях какие местные особенности можно использовать), и в обеспечение размещенных здесь войск водой, и в эвакуации через горный хребет советской дивизии, и т.д.
- выполнение гос.оборон.заказа.
посмотрите ЭТУ статью

Статистика приведенная в этой статье не совпадает с приведенной по вашей ссылке.
У кого есть доступ к архивам, чтобы иметь реальную статистику, а не выдумки той или иной стороны?

Если говорить о дезертирах.
Около 3.8 миллиона РУССКИХ солдат сдались немцам в первые 3 месяца войны.

Если говорить о предателях.
Разве не было предателей на Украине, в Белоруссии и на оккупированных территориях РСФСР?

Если говорить о геноциде.
Почему геноцид в отношении одних возмущает, а в отношении других (чеченцы и ингуши: в 1944-45гг среди выселенных умерло около 90 тыс. человек, за 44-48гг умерло сверх обычной смертности порядка 20% численности депортированных) некоторые товарищи стремятся оправдать?
Это "люди второго сорта" и их смерти "не считаются", равно как и всё хорошее, что было сделано представителями этих народов в годы войны?

Kvark 03.06.2017 12:35

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Цитата:

Понимаете в чём разница - дезертирство и сдача в плен?
Сдача в плен может происходить в тех ситуациях, когда вам просто не чем воевать с противником. Дезертирство - это когда и ответить есть чем, но своя шкура дороже.
Набираем в поисковике "Дезертирство ВОВ"
По ссылкам - статьи о массовом дезертирстве в первые недели войны, в т.ч. массовом дезертирстве танкистов, бросающих свою технику (мощные танки КВ) на обочинах...

Цитата:

Только в период с начала войны до конца 1941 года органы НКВД задержали свыше 710 тысяч дезертиров и более 71 тысячи уклонистов.
Цитата:

Оказывается, всего за время ВОВ оказалось 1,7 млн. дезертиров и 2,5 млн. уклонистов.
Итого 4,2 млн. человек.
По оценкам, через армию в годы ВОВ прошло примерно 34 млн.человек.
Получается что дезертиров и уклонистов было в среднем 12,4%
Это в среднем за все годы войны.
Но в первые месяцы процент был существенно выше.
(А вайнахов перестали призывать с осени 1942)

Вот статья Сколько было дезертиров и уклонистов среди вайнахов (чеченцев и ингушей): http://tovbot.livejournal.com/24388.html

Цитата:

Есть один интересный документ, называется он "Справка о численности изъятых дезертиров и уклонившихся от службы в красной армии", составитель справки - заместитель начальника Отделения Отдела НКВД СССР по борьбе с бандитизмом капитан Л. Забоев. Серьезный дядька, думаю его данным поклонники антивайнахского мифотворчества должны верить.
Вот эта справка, точнее ее часть, касающаяся Северного Кавказа:

Код:

Наименование регионов        За 2-ю пол.        За 1942 г.        За 1943 г.        За 1-ю пол.        За три года
 СССР                    1941 г.                                      1944 г.        по сентябрь 1944

                        Дезерт. Уклон.        Дезерт.        Уклон.        Дезерт.        Уклон.        Дезерт.        Уклон.        Дезерт.        Уклон.  Всего
Северный Кавказ:        12365        1093        9007        1037        20249        9838        7741        1426        49362        13389        62751
Дагестанская АССР        955        235        610        28        1593        162        1159        53        1317        478        4795
Кабардинская АССР        336        35        354        154        1199        367        32        -        1921        556        2477
Северо-Осетинская АССР        2586        257        346        269        1204        250        231        86        4366        862        5228
Краснодарский кр.        6892        -        4939        220        7541        1655        4399        853        23771        2729        26500
Ставропольский кр.        1047        -        996        185        7185        7307        1318        416        10546        7908        18454
Грозненская обл.        550        566        1762        180        1527        92        602        18        4441        856        5297

Точных данных именно по Чечено-Ингушетии здесь нет, ибо на момент составления справки она была упразднена и территория поделена в основном между Северной Осетией, Дагестаном и Грозненской областью.
Поэтому придется делать примерный расчет.
В Грозненскую область отошли районы где проживало около 2/3 населения республики. Численность дезертиров и уклонистов по ней - 5297 человек. Предполагаем что процент дезертиров и уклонистов по всей Чечено-Ингушетии был примерно таким же как и по Грозненской области. Исходя из этого рассчитываем предполагаемое количество дезертиров и уклонистов по Чечено-Ингушетии в целом: 5297 / 2 *3 = 7945 ~ 8 тыс. человек.

Из этой цифры нужно вычесть дезертиров и уклонистов из числа русскоязычного населения республики. Оно составляло около 200 тысяч человек, наибольшая их часть проживала в Грозненской области. Предположим что процент дезертиров и уклонистов среди них был равен среднему проценту по всему СССР.
Далее расчет в статье вызывает вопросы, приведу свой:
Если предположить что призывалось в среднем 15% населения (34 млн/ 209 млн),
и что процент дезертиров и уклонистов-невайнахов призванных из Грозненской области примерно такой же что в среднем по стране (12,4%):
Цитата:

Получается что дезертиров и уклонистов было в среднем 12,4%.
Это в среднем за все годы войны.
Но в первые месяцы процент был существенно выше.
(А вайнахов перестали призывать с осени 1942)
считая что в Грозненской области жили не все, а 3/4 русскоязычного населения Чечено-Ингушской АССР,
получаем оценку численности "дезертиров и уклонистов -невайнахов" по Грозненской области:
200 тыс.чел. * 3/4 * 15% * 12,4% = 2 790 чел.

В статье дается оценка 2 тыс. дезертиров и уклонистов-невайнахов.
За основу расчета в статье берется отношение числа дезертиров и уклонистов к общей численности региона (а не к числу призванных).

Возьмем из двух полученных оценок минимальную - 2 тыс. призванных из Грозненской области дезертиров и уклонистов-невайнахов.
(т.е. четверть от общего числа призванных из Грозненской области дезертиров и уклонистов)

Цитата:

Вычитаем из общей численности в 8 тысяч и получаем около 6 тысяч дезертиров и уклонистов вайнахов с начала войны и до февраля 1944 года.
Продолжим расчет.
По разным оценкам было призвано (не уклонисты) 30-40 тыс. вайнахов (чеченцев и ингушей).
Оценим число уклонистов-вайнахов: 856*(2/3)* 80% = 430 чел.

Теперь оценим процент дезертиров и уклонистов среди вайнахов от общего числа призывавшихся вайнахов:
6 тыс / 30 400 = 20%
6 тыс / 40 400 = 14,9%

Если число призывавшихся из Грозненской области "дезертиров и уклонистов -невайнахов" оценивать по приведенному мною выше алгоритму (2 790 чел.),
получаем такой процент дезертиров и уклонистов вайнахов (от общего числа призывавшихся вайнахов):

(8 000 -2 790) / 30 400 = 17,1%
(8 000 -2 790) / 40 400 = 12,9%

Во всех расчетах (особенно в первом) получаем процент выше среднего по стране (12,4%), но дает ли это основания для репрессий против народа?

Тем более, что говоря о среднем проценте дезертиров и уклонистов - мы не учли что многие сдавшиеся в плен (не все, но многие) - те же дезертиры.
Сдавшихся в плен было 3,8 млн, или 11%

Kvark 03.06.2017 13:05

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Необходимо проанализировать, была ли возможность в регионах переселения принять, трудоустроить, обеспечить минимально необходимым жильем и продовольствием такое количество переселенцев.
Если такой возможности заведомо не было, то гибель людей на совести организаторов переселения в эти регионы, без предоставления регионам необходимых ресурсов.

Цитата:

Сообщение от Википедия
Данные о рождаемости и смертности среди чечено-ингушского контингента отсутствуют, однако известны показатели в целом по депортированным народам Северного Кавказа (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы). Всего с момента вселения и до 1 октября 1948 года в ссылке родилось 28 120, а умерло 146 892. По отдельным годам показатели рождаемости и смертности выглядели следующим образом:[13]
Код:

Год        Родилось        Умерло        Прирост (убыль)
1945        2230                44 652        −42 422
1946        4971                15 634        −10 663
1947        7204                10 849        −3645
1948        10348              15 182        −4834
1949        13831              10 252        +3579
1950        14973              8 334        +6639


Итого за 1945-48гг умерло 86 317.

По 1944г данные не приведены, определим их расчетным путем:
1944г (в ссылке) 146 892 – 86 317 = 60 575,
+ (в дороге) 1 272,
+ расстрелянные при выселении старики, старухи, больные и дети, 68 чел.:
Цитата:

Сообщение от Википедия
Согласно документам, в одном из селений были убиты три человека, в том числе восьмилетний мальчик, в другом — «пять женщин-старух», в третьем — «по неуточненным данным» «самочинный расстрел больных и калек до 60 человек». Есть также неподтверждённые сведения о сожжении заживо до 700 человек в ауле Хайбах в Галанчожском районе

Неподтвержденные 700 человек в расчет не берем.

Итого умерло в 1944г: 60575 + 1 272 + 68 = 61 915
Всего умерло в 1944-45гг: 61 915 + 44 652 = 106 567

По справке Статистического управления РСФСР http://ria.ru/spravka/20080222/99840311.html смертность по Чечено-Ингушской АССР за 1943 год // т.е. до насильственного переселения // составляла на 1000 жителей 13,2 человек» (т.е. 1,32%)
Т.е. «естественная смертность» за два года должна была составить:
1,32% *500 тыс.чел. * 2 года = 13 200 тыс.чел.

106 567 – 13 200 = 93 360 человек умерших в результате насильственного выселения только в 1944-45гг. (Из них чеченцев и ингушей 81,6%, т.е. примерно 76 300 человек.)

Kvark 03.06.2017 13:30

Ответ: За что Сталин выселял народы?
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Цитата:

Для примера, в то же время в США японцев, граждан США, не переселяли на другое место жительства, а тупо сажали в концлагеря.
Не за преступления, а "за то, что японцы".
Вайнахов тоже переселяли не за преступления (выявлявшихся бандитов арестовывали, а не переселяли), а исключительно по национальному принципу ("за то что вайнахи").

Чем принудительное переселение, без обеспечения минимально необходимого для выживания на новом месте, –отличается от перемещения в концлагеря?
Принципиально ли это отличие?
Или важнее условия для жизни и выживания после депортации?

Вот одна из статей о депортации японцев в США и в Канаде: http://rusplt.ru/world/v-yaponskoy-k...tyie-8161.html
Здесь сообщается, что условия для депортированных в Канаде были значительно хуже, чем в США, при этом в Канаде смертность помещенных в концлагеря составила 2,5% (сравните с по меньшей мере 20% смертностью депортированных вайнахов).

Цитата:

Что касается сути депортации - при безэмоциональном изучении фактов и реалий эпохи, её можно рассматривать только в одном свете: как милость советского правительства, из человеколюбия решившего не устраивать массовых казней предателей и дезертиров [1], а также массовых судебных расправ над их пособниками и укрывателями [2] в соответствии с уголовным кодексом над представителями отдельных этносов, не преодолевших к началу войны (и до сих пор) внутренних взаимоотношений, характерных для родо-племенного строя. [3]
[1] Какой процент дезертиров был расстрелян в среднем по стране?
Почему вы считаете, что по отношению к чеченцам и ингушам процент должен был быть выше? (вы говорите о «массовых казнях»).
Но даже если бы расстреляли всех дезертиров - это в несколько раз меньше чем число погибших в результате депортации.
Так в чем вы видите "милость" ?

[2] Когда гитлеровцы учиняли массовые расправы над «пособниками и укрывателями» партизан - возможно у них была та же логика...

Второе. Чем массовые судебные расправы за совершенные преступления на ваш взгляд хуже массовой внесудебной расправы по этническому признаку, когда в результате принудительного выселения погибло (по самым скромным оценкам) 20% переселенных, в т.ч. много детей?

Цитата:

На учёте НКВД на территории Чечено-Ингушетии состояло 150-200 бандформирований численностью в 2-3 тысячи человек (примерно 0,5% населения)

По официальным данным в ходе операции были убиты 780 человек, арестовано 2016 «антисоветского элемента», изъято более 20 тыс. единиц огнестрельного оружия.
Т.е. с бандитами в основном разобрались, зачем было выселять остальных?

[3] Вы полагаете, что все народности обязаны преодолеть родо-племенной строй?
А если не преодолели - то их можно выселять с их исторических земель и «прореживать»?

Чем это отличается от политики США по отношению к коренному населению Америки (к индейцам)?


Часовой пояс GMT +4, время: 01:39.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot