Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   ДОТУ по-русски (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12319)

ГРЫЗУН 23.05.2011 20:04

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Многие поэты и иные гуманитарии любят пословоблудить, считая это достижением собственной одарённости. Сперва кажется неплохо звучит и многие на этом и заканчивают. А если разобрать по смыслу, ничего особенного. А зачастую просто "не о чём". Заимствовать иностранные синонимы - это называть мыслительным процессом? Я бы назвал лингвистической экспансией, со всеми вытекающими.

pyro 24.05.2011 01:05

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170044)
Почитал про происхождение. На какое слово не посмотришь - заимствовано. По-моему тут имеет место фактор нашей "патриотичной" лингвистики. По новым и гораздо более научным теориям картина совершенно иная.

Если картина другая, тогда мы занимаемся "экспансией" и другим народам тогда следует бороться с заимствованными русскими словами. И в этом случае нам беспокоится нечего. Так или нет?

pyro 24.05.2011 03:31

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170048)
Объясните мне другое. Зачем брать иностранные заменители. Например сейчас всё чаще употребляются такие слова как мониторинг или лизинг. Это недавно говорил президент. Ну и всё правительство не отстаёт. Мониторинг - отслеживание, наблюдение. Лизинг - в прокат. Зачем заменять?

Ну во первых каждая социальная группа использует свои слова для определения тех или иных понятий.
Мониторинг - наблюдение за состоянием окружающей среды (атмосферы, гидросферы, почвенно-растительного покрова, а также техногенных систем) с целью ее контроля, прогноза и охраны. Процесс систематического или непрерывного сбора информации о параметрах сложного объекта или деятельности для определения тенденций изменения параметров.
Лизинг - долгосрочная аренда машин, и оборудования, транспортных средств, сооружений производственного назначения и др.

Поэтому если речь президента, адресована производственникам то он будет использовать слова принятые в их среде. Если он скажет вместо Лизинг, Прокат то его просто засмеют, это в лучшем случае, в худшем просто не поймут (подумают что он говорит о процессе работы с металлом), но в любом случае серьезного отношение к его речи не будет, так как, если он использует не их слова, то значит, он ничего не смыслит в их деятельности.

Очень хорошо этот пример объяснен в книге Лейл Лаундес «Как говорить с кем угодно и о чем угодно. Навыки успешного общения и технологии эффективных коммуникаций».

http://fictionbook.ru/author/laundes...e.html?page=13

я думаю Глава 45. Эхо. И Глава 46. Яркие образы. Хорошо это объясняет.

ГРЫЗУН 24.05.2011 09:43

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170148)
Если картина другая, тогда мы занимаемся "экспансией" и другим народам тогда следует бороться с заимствованными русскими словами. И в этом случае нам беспокоится нечего. Так или нет?

С картиной до конца не ясно, но научно она обоснована гораздо лучше. По ней распространение цивилизации шло из одного центра и язык некогда был общий. По мере удаления и оторванности от эпицентра языки видоизменялись, деградировали. Поэтому здесь речь о экспансии не идёт.

ГРЫЗУН 24.05.2011 10:04

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170152)
Ну во первых каждая социальная группа использует свои слова для определения тех или иных понятий.
Мониторинг - наблюдение за состоянием окружающей среды (атмосферы, гидросферы, почвенно-растительного покрова, а также техногенных систем) с целью ее контроля, прогноза и охраны. Процесс систематического или непрерывного сбора информации о параметрах сложного объекта или деятельности для определения тенденций изменения параметров.
Лизинг - долгосрочная аренда машин, и оборудования, транспортных средств, сооружений производственного назначения и др.

Поэтому если речь президента, адресована производственникам то он будет использовать слова принятые в их среде. Если он скажет вместо Лизинг, Прокат то его просто засмеют, это в лучшем случае, в худшем просто не поймут (подумают что он говорит о процессе работы с металлом), но в любом случае серьезного отношение к его речи не будет, так как, если он использует не их слова, то значит, он ничего не смыслит в их деятельности.

Очень хорошо этот пример объяснен в книге Лейл Лаундес «Как говорить с кем угодно и о чем угодно. Навыки успешного общения и технологии эффективных коммуникаций».

http://fictionbook.ru/author/laundes...e.html?page=13

я думаю Глава 45. Эхо. И Глава 46. Яркие образы. Хорошо это объясняет.

Думаю президент - это человек, которого слушать будут в любом случае, как бы он не говорил, главное, что по делу, особенно деловые люди (бизнесмены), для которых более важен практический результат. Да, скорее всего, для выученной западом экономической среды употребление русских слов, вместо общепринятых англоязычных терминов будет непривычным, но не думаю что прям уж смешным и нелепым. В конце концов можно сказать в долгосрочное пользование вместо "в прокат". Согласитесь это уже не так "смешно".

На навязанном языке вынуждены общаться, может быть, мы, но президент и высшие органы власти, должны заниматься формированием этого языка - это их моральный долг, можно сказать, являющийся частью процесса по отстаиванию интересов страны.

Кончено, иногда ситуация вынуждает и на таких высоких постах подстраиваться, но должно быть стремление в сторону диктования своих условий в своей стране. А этого стремления даже не наблюдается. Да и любовь к всевозможному слэнгу у нынешнего президента (Медведева) я зачастую подмечаю. Мне кажется культура его волнует гораздо меньше, чем технологии.

Поэтому считаю так: говоришь ангийские термины, так и говори по английски полностью. Говоришь по-русски, говори по-русски всё. Не надо мешать всё в одну кучу. Всё таки обращение президента к стране, должно произноситься для всех граждан, а не только для узкой прослойки специалистов. Если этих специалистов не устраивает русский язык, это должны быть их проблемы в большей степени.

ГРЫЗУН 24.05.2011 10:13

Ответ: ДОТУ по-русски
 
А что касается специализированного языка различных соцгрупп. Да, есть такое, но эти спецязыки, например, в США или Англии практически не заимствуют иностранные термины. Иностранные имплонтанты в английском языке - это скорее исключение чем правило. У нас в стране всё с точностью наоборот.

pyro 24.05.2011 14:41

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170166)
Думаю президент - это человек, которого слушать будут в любом случае, как бы он не говорил, главное, что по делу, особенно деловые люди (бизнесмены), для которых более важен практический результат.

Слушать то конечно будут, а вот как относится к его речи будут, это уже зависит от того как он говорит.


Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170166)
США или Англии практически не заимствуют иностранные термины. Иностранные имплонтанты в английском языке - это скорее исключение чем правило.

Ну, это ты зря. Мог бы и проверить сам.

http://www.lingvotech.com/zaimstvovaniya

или хотя бы тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заимств...глийском_языке

Кстати в Англии тоже есть приверженци чистого английского языка. Вот збавная фраза

Цитата:

В разные времена пуристы пытались очистить английский язык от иностранных слов, заменяя их англо-саксонскими. Один лингвистический националист изрёк: «Избегайте латинских производных; используйте краткие выразительные англо-саксонские односложные слова». (англ. Avoid Latin derivatives; use brief, terse Anglo-Saxon monosyllables). Ирония в том, что единственное англо-саксонское слово в этом изречении — Anglo-Saxon.
Про американский английский, говорить я думаю не нужно, там вообще суповой набор из языков всех народов мира.

ГРЫЗУН 24.05.2011 18:35

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170185)
Слушать то конечно будут, а вот как относится к его речи будут, это уже зависит от того как он говорит.

Это дело привычки.



Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170185)
Ну, это ты зря. Мог бы и проверить сам.

Кстати в Англии тоже есть приверженци чистого английского языка.

Про американский английский, говорить я думаю не нужно, там вообще суповой набор из языков всех народов мира.

Забавно читать про заимствования английским языком латинских слов, т.к. латинский формировал заподноевропейские языки.
Это всё равно, если бы какая нибудь славянская страна сетовала на заимствования из древне-славянского. Или англичане прям на своих островах произошли от обезьян?)))

Тем более, что заимствования в русском начались гораздо позже, примерно с 17 века и с огромными темпами продолжаются и сегодня.

А вот заимствования английским из славянских языков можно по пальцам пересчитать. Сейчас этот процесс так вообще практически прекратился.

Тем более в заимствовании нет никакой необходимости. Если я не прав, назовите её.

Из-за этого процесса язык превращается из целостной системы в ласкутное одеяло с разноцветными заплатками разного рисунка. А потом вашим правнукам скажут, что ваш язык был настолько ничтожен, что пришлось вашим прадедам брать иностранные слова, для описания передовых направлений в жизни современного общества.

Генн 27.05.2011 12:48

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170185)
Слушать то конечно будут, а вот как относится к его речи будут, это уже зависит от того как он говорит.

То есть, что он (президент) говорит не так важно, важнее как он говорит?

Zevs 27.05.2011 15:25

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
Немного подладил:sm227:

Хоть так хоть эдак - предложенные варианты сильно искажают суть!

Если ваш словарный запас сильно урезан - это повод вам его расширять, а не другим сужать.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
процесс – ход событий

Первый вариант акцентирует именно на РАССМАТРИВАЕМОМ событие, в то время как `ход событий` этого не делает.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
стереотип – общепринятый образ

`стереотип` не обязан быть признан во всём обществе.
Это автоматизм для конкретного человека и может быть продиктован не очень уж и большим этносом.
Опять же и в обратную сторону - обще признанный не всегда стереотип.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
идеальный – безупречный

Идеала не существует в природе вообще, а `безупречный` - это лишь отсутствие на данный момент от данных лиц критики.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
балансировочный – уравновешивающий, наладочный
балансирование – уравновешивание, наладка

Наладка не обязательно идёт к балансу.


Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
интерпретация – определение
эффективность – качественность
система – множество в единстве, взаимосвязь
вариант - возможность
вариантов - возможностей
катастрофа – беда (страшная)
режим – порядок
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный, неорганизованный
алгоритм - способ, взаимосвязанный порядок действий
функция – закон
функцией – зависит от

Слова имеют абсолютно разные значения. Разница уже не каких-то акцентах, а как бы во всём.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
оптимальность – ладность

Предлагаемый вариант мало того, что имеет абсолютно другое значение, так ещё и в обществе не распространён.


Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
потенциал – потаённая сила, внутренняя сила

Потенциал - выражается далеко не только силой!

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
проблема – трудность, препятствие

Акценты разные...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
тест - проверка
функционирование – деятельность

А тут оба варианта не ахти как отражают суть вопроса...

PS:
В общем повторю ещё раз - расширяйте свой словарный запас!
И не пытайтесь ужать весь мир в узкие рамки вам знакомого словаря...

Zevs 27.05.2011 15:36

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170167)
А что касается специализированного языка различных соцгрупп. Да, есть такое, но эти спецязыки, например, в США или Англии практически не заимствуют иностранные термины. Иностранные имплонтанты в английском языке - это скорее исключение чем правило. У нас в стране всё с точностью наоборот.

Чем развитие личность - тем шире её словарный запас и больше слов со схожем смыслом, но разными акцентами.
Так речь данного человека походит на точно отточенную катану, а не дубину как у дикаря...
НЕ стоит ровнятся на Эллочку Людоедку...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170167)
А вот заимствования английским из славянских языков можно по пальцам пересчитать. Сейчас этот процесс так вообще практически прекратился.

А какие дельные концепции мы вводили последнее время??? Последней наверно был `sputnik`...

Генн 27.05.2011 15:52

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170477)
Первый вариант акцентирует именно на РАССМАТРИВАЕМОМ событие, в то время как `ход событий` этого не делает.

Акце́нт (заимствовано из лат. accentus «ударение, интонация, повышение голоса»). Первый вариант чего? Слова? Слово не может акцентировать. Акцентирует тот кто произносит слово.

Zevs 27.05.2011 16:08

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170482)
Первый вариант чего? Слова?

Нет... первое слово из пары... то которое ты предлагаешь заменить на второе...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170482)
Слово не может акцентировать. Акцентирует тот кто произносит слово.

Я говорю про смысловые акценты... т.е. разные ударения (всё таки неудачный аналог), тонкости и усиления в определение...
А слово - это лишь набор букв...

Генн 27.05.2011 16:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Кажлое слово имеет смысл. роннннррп - это не слово. Когда сказано много, а понимания нет, приходится расставлять смысловые акценты. Не лучше ли сразу подбирать слова, которые есть, а не применять синонимы иностранного происхождения. Речь только об этом. А то, что, чем развитее личность - тем шире её словарный запас, я согласен, но pyro сказал, что чем шире словарный запас - тем развитее личность.

Zevs 27.05.2011 19:56

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
Кажлое слово имеет смысл.

Я бы сказал, что смысл порой привязан к слову...

А порой к слову привязывается несколько абсолютно разных смыслов (пример замок, лук и т.п.)

При этом не обязательно смысл к слову должен быть привязан вообще...
Или по крайней мере этот смысл может быть неизвестен конкретному человеку...

ещё отмечу, что порой разные люди к одному и тому же слову привязывают разные смыслы.
Именно по этому стоит чётко отслеживать, что речь идёт об одном и том же явление.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
роннннррп - это не слово.

Именно что слово... хотя и без известного мне смысла...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
Когда сказано много, а понимания нет, приходится расставлять смысловые акценты. Не лучше ли сразу подбирать слова, которые есть, а не применять синонимы иностранного происхождения.

Ты в корне искажаешь суть явления...
Явление в принципе возникло не у нас и к нам пришло вместе с иностранным термином.
А теперь ты предлагаешь, подобрать к явлению местный синоним.
При этом сей синоним уместен как седло на корове, но тебя это похоже не смущает...

А если твой словарный запас слишком узок, то использование тебе известных аналогов всё равно не даст полного понимания.
И в первом приближение хоть и позволит сформировать поверхностное мнение по вопросу, но напрочь закроет развитие.
Т.к. тебе выдадут не те термины, то ты их используя будешь зависеть от не тех аналогий, у тебя будут возникать ложные образы.

Так что тут речь идёт далеко не о синонимах... образы за разбираемыми словами разные... местами очень разные...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
А то, что, чем развитее личность - тем шире её словарный запас, я согласен, но pyro сказал, что чем шире словарный запас - тем развитее личность.

Хм... а вот обратное утверждение хотя часто и подтверждается, но не всегда... хотя и часто...
Тут суть не в количестве слов в словаре, а в их образах, осознанности и наполненности...
Хо развёрнутый словарь, как минимум, тренирует мозги... а значит и смысла урезать его не вижу...

Генн 27.05.2011 20:24

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170490)
Явление в принципе возникло не у нас и к нам пришло вместе с иностранным термином.

О каком явлении ты говоришь? Процесс, модернизация, эффективность?

Zevs 27.05.2011 20:40

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170491)
О каком явлении ты говоришь?

Под явлением я подразумевал смысл который должно выражать слово.
Ведь сначала возникает образ, а лишь потом к нему привязывают слово.
Явление же - это объективный прообраз.

Например в качестве явления может выступать научная теория.
Эта теория касается новых явлений и привязывает к ним слова.
Вполне закономерно, что это будут слова родного автору языка.
Далее при внедрение этой теории в другие народы туда же перекочёвывают и слова.

Т.к. экономическая модель активно развивалась именно у англосаксов, то и в этой области много заимствованных терминов.
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.
Имеются слова по смыслу близкие... но не на столько чтоб считаться полноценными синонимами.

Генн 27.05.2011 20:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
То есть процесс, модернизация, эффективность были только заграницей? Как же мы поймём эти слова, если явлений таких мы не знаем?

Zevs 27.05.2011 21:44

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170493)
То есть процесс, модернизация, эффективность были только заграницей?

Да... у нас не разделяли... развитых бизнес процессов как таковых не было...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170493)
Как же мы поймём эти слова, если явлений таких мы не знаем?

Тут ты ошибаешься, считая слово первичным. Первична мысль и образ.
А для пояснения нового термина существует определение.

Вот например у эскимосов существует порядка 50 слов являющихся аналогами одного нашего `снег`.
Нам вот столько не надо, а у них это критично.
И если тебе захотят донести смысл, то скажут что-то типа:
*** - это снег прикрывающий дырку во льду (опасно)
*** - это снег недавно помеченный медведем (опасно)
*** - это снег лежащий поверх скользкого льда (опасно)
*** - это чистый снег, который можно есть
...

И эти слова НЕ являются полноценными синонимами слова снег.

У них критично не разводить длинные дебаты, а выдать смысл одним словом.
Нам же это не критично, хотя эти явления нам и умозрительно понятны, но они нам чужды.
Но вот если нам надо будет внедрять эти знания, то скорее всего произойдёт заимствование.
Можно конечно вместо чужого термина использовать его определение, но это очень неудобно.

PS:
Хотя тут стоит знать меру и порой лучше выдать определение, если термин не распространённый и аудитории неизвестен.
Но это не повод отказываться совсем от термина, аргументируя ограниченностью аудитории.

Генн 27.05.2011 23:26

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170492)
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.

Википедия: Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами.
У нас в стране до появления слова модернизация, что? не было таких явлений как: усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами?

Zevs 28.05.2011 00:38

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170506)
Википедия: Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами.

Угу... осталось только вспомнить закон времени... и то как часто это надо было делать... и сколько служили эти объекты...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170506)
У нас в стране до появления слова модернизация, что? не было таких явлений как: усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами?

Поясняю ещё раз! Для тех кому аналогии АБСОЛЮТНО не понятны...
У нас есть сколько слов для снега в языке? У нас что нету всех этих типов снега как у эскимосов?
Наличие явления ни коем боком не влечёт наличие для него специфического термина!

Суть в том, что по закону времени модернизировать что-то не было необходимости до 20 века в принципе!
Вещи изнашивались гораздо быстрее, нежели технически устаревали.
Отсюда их изобретали и производили, а не модернизировали. Объект производили новый, а не обновляли старый.

А раз технический процесс с 18 по начало 20 веке шёл быстрее на западе, то и модернизировать там раньше стали.
А отсюда и слово ввели, а наши у них его вместе с модой на это явление и заимствовали.

pyro 29.05.2011 20:51

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170472)
То есть, что он (президент) говорит не так важно, важнее как он говорит?

Мы не обсуждаем что он говорит, мы обсуждаем как он говорит. Так как, от того как он говорит, зависит понимание, что он говорит.

Генн 29.05.2011 20:58

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Согласен.

Zevs 29.05.2011 21:33

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170686)
Так как, от того как он говорит, зависит понимание, что он говорит.

А мне вот больше интересно что он ДЕЛАЕТ... а болтать можно каким угодно способом... главное что не попусту...

А то как бы ни говорил, ВСЕГДА найдутся люди которые не поймут...
И это по моему НЕ повод говорить на им понятном языке (типа братан слышь)... другие не поймут...
По идее президент говорит людям которые будут выполнять, а они должны быть образованными.

А совсем необразованный человек всё равно всё поймёт превратно... смысл ему ДОТУ вбивать в голову?
Как руководитель он всё равно никакой, а как исполнителю ему начальство объяснит что делать...

Если хочет понимать и руководить - пускай для начало думалку натренирует... поднимет меру понимания...

ГРЫЗУН 30.05.2011 16:50

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170477)
Хоть так хоть эдак - предложенные варианты сильно искажают суть!

Если ваш словарный запас сильно урезан - это повод вам его расширять, а не другим сужать.

Не со всей критикой согласен, но некоторые варианты, может быть и требуют частичного уточнения и исправления.

Детально отвечать на критику, не вижу особого смысла.

Однако же, ваша критика говорит, как раз в пользу моей точки зрения.

Заимствованые понятия слишком общие, что характерно для западноевропейских языков. Благодаря же русскому языку, можно описать явление не просто намного детальней, но и без нарушения языковой матрицы. А язык является основой культуры.

И ещё. Некоторые пытаются показать насколько будет длинным полное раскрытие тех или иных заимствованных определений или созданных на базе иноязычных слов. Но это просто глупое заблуждение. Эти или подобные термины в иностранных языках настолько же длинны в полном описании, как и в нашем. Просто их понятия ярлыкуются терминами на основе собственной языковой матрицы. А у нас всё как то уважение к себе и своей культуре не возродится.

То есть можно сделать такие же краткие термины, но на основе русского языка. И словарный запас тут совершенно ни при чём. По-моему, тот кто не может выразить свои мысли на собственном языке, и тем более великом и могучем русском, а пользуется более узкими западноевропейскими, как раз и является тем, у кого проблемы со словарным запасом.:sm243:

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:06

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170479)
Чем развитие личность - тем шире её словарный запас и больше слов со схожем смыслом, но разными акцентами.
Так речь данного человека походит на точно отточенную катану, а не дубину как у дикаря...

Этой катаной вас вокруг пальца и обведут. Не покупайтесь на субъективную красоту речи.

Ну и не у дикаря, а у славянской культуры, что выглядит намного проще и понятней, а гениальное как известно...

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170479)
А какие дельные концепции мы вводили последнее время??? Последней наверно был `sputnik`...

Ещё забыли орбитальная станция, первый космонавт, асинхронный двигатель и много много ещё чего:sm227: Но дело даже не в этом. Почитайте зарубежную научную литературу, на тему тех же спутников. Не увидите вы там "sputnik":sm247: Пора бы уже своей головой думать...:sm228:

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:15

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170492)
Т.к. экономическая модель активно развивалась именно у англосаксов, то и в этой области много заимствованных терминов.
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.
Имеются слова по смыслу близкие... но не на столько чтоб считаться полноценными синонимами.

Вы повторяете чей то бред, даже не пытаясь пораскинуть собственными мозгами. Если бы не было синонимов и образов, то и усвоение этой информации было бы невозможно, а в наших образовательных учреждениях всё таки как то умудряются это делать. Как по вашему преподователь может создать новый образ? На пальцах чтоли показывать? Или может быть у нас на соответствующих факах мультики показывают вместо лекций? Тут вы просто не правы.:sm228:

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:22

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170498)

Вот например у эскимосов существует порядка 50 слов являющихся аналогами одного нашего `снег`.
Нам вот столько не надо, а у них это критично.
И если тебе захотят донести смысл, то скажут что-то типа:
*** - это снег прикрывающий дырку во льду (опасно)
*** - это снег недавно помеченный медведем (опасно)
*** - это снег лежащий поверх скользкого льда (опасно)
*** - это чистый снег, который можно есть
...

И эти слова НЕ являются полноценными синонимами слова снег.

У них критично не разводить длинные дебаты, а выдать смысл одним словом.
Нам же это не критично, хотя эти явления нам и умозрительно понятны, но они нам чужды.
Но вот если нам надо будет внедрять эти знания, то скорее всего произойдёт заимствование.
Можно конечно вместо чужого термина использовать его определение, но это очень неудобно.

PS:
Хотя тут стоит знать меру и порой лучше выдать определение, если термин не распространённый и аудитории неизвестен.
Но это не повод отказываться совсем от термина, аргументируя ограниченностью аудитории.

Привожу пример, чтобы вы наконец-то поняли:

Бизнес, предпринимательство — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Как видите определение одно, а ярлыки разные. Вот почему вам больше нравиться "бизнес" вместо "предпринимательство"?

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:30

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170519)

Поясняю ещё раз! Для тех кому аналогии АБСОЛЮТНО не понятны...
У нас есть сколько слов для снега в языке? У нас что нету всех этих типов снега как у эскимосов?
Наличие явления ни коем боком не влечёт наличие для него специфического термина!

А что мешает его придумать? Или иностранные языки существовали вечно?:sm227:

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170519)
Суть в том, что по закону времени модернизировать что-то не было необходимости до 20 века в принципе!
Вещи изнашивались гораздо быстрее, нежели технически устаревали.
Отсюда их изобретали и производили, а не модернизировали. Объект производили новый, а не обновляли старый.

Так что же такое модернизация, как не усовершенствование, исходя из выше приведённого текста? Усовершенствование не подразумевает под собой производство чего то нового. Сами запутались и других запутать хотите:sm227:

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170519)
А раз технический процесс с 18 по начало 20 веке шёл быстрее на западе, то и модернизировать там раньше стали.
А отсюда и слово ввели, а наши у них его вместе с модой на это явление и заимствовали.

Вот именно - с модой. А не с мозгами, как следовало бы.

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:33

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170695)
А мне вот больше интересно что он ДЕЛАЕТ... а болтать можно каким угодно способом... главное что не попусту...

А то как бы ни говорил, ВСЕГДА найдутся люди которые не поймут...
И это по моему НЕ повод говорить на им понятном языке (типа братан слышь)... другие не поймут...
По идее президент говорит людям которые будут выполнять, а они должны быть образованными.

А совсем необразованный человек всё равно всё поймёт превратно... смысл ему ДОТУ вбивать в голову?
Как руководитель он всё равно никакой, а как исполнителю ему начальство объяснит что делать...

Если хочет понимать и руководить - пускай для начало думалку натренирует... поднимет меру понимания...

Да вы, батенька, демон:sm226:

pyro 30.05.2011 19:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Что касается президента, то на каком языке общается соц группа к которой обращается президент, те слова он и будет использовать. Если в разговорную речь народа вошли определенные слова, то и президент будет их использовать.

К тому же любого новичка в любой соц группе выдает его язык, недаром при засылке агентов в криминальную среду, очень большое внимание уделяют языку и манере общения. Хороший пример фильм "Джентельмены удачи".

Та же КОБ, там по чесноку, сказано в той же МВ (в ДОТУ не могу посмотреть файл ошибку выдает)

Цитата:

Изначально “Мёртвая вода” представляла собой так называемую «независимую экспертизу» отчёта по теме научно-изследовательской работы “Разработка концепции стратегической стабильности и динамики развития сценариев возможного взаимодействия при условии сохранения паритета перспективных стратегий мировых держав на период до 2005 года”
То есть сразу объясняется присутствие научного языка.

Я например увлекаюсь настольной игрой warhammer 40000 и там тоже есть свой язык. http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=11825 вот пример некоторой терминологии используемой между игроками.

Очень хорошо это показывает Лейл Лаундес я приводил ссылку на ее отрывок из книги, видно придется здесь привести очень хороший отрывок.

Цитата:

Скажем, вы пришли в гости. Набежала толпа народа – самые разные люди. Сначала вы болтаете с юристом, которая рассказывает, что ее профессия часто становится объектом злобных нападок. Когда придет ваша очередь вставить слово, тоже говорите «профессия». Если вы скажете «работа», это воздвигнет между вами подсознательный барьер.

Следующий собеседник – строитель, который начинает говорить о своей работе. Теперь будет ошибкой сказать: "А вот в моей профессии..." Он подумает, что вы важничаете.

После юриста и строителя вы разговариваете с несколькими представителями свободных профессий – сначала с моделью, потом с профессиональным лектором и, наконец, с поп-музыкантом. Все трое называют свою работу по-разному. Модель хвастается своими выходами на подиум. Лектор тоже может сказать «выступление», но, вероятнее всего, он козырнет своим чтением циклов лекций. Поп-музыкант может сказать: "Слышали, ребята, у меня тут наклевывается парочка сольников". Конечно, запомнить слова, которыми каждый называет свою работу, нелегко. Выход один – держать ушки на макушке и сразу вторить эхом тому, что скажут собеседники.

Метод эха распространяется не только на названия работы. Например, если, болтая с владельцем моторной лодки, вы назовете его собственность лодкой, он сразу изобличит в вас сухопутную крысу. Разумеется, сам он с гордостью называет свое детище судном. Если прислушиваться внимательно, услышишь такие языковые тонкости, о которых никогда не подозревал. Поверьте, использовать для простого, на первый взгляд, слова, вроде «иметь», неправильный синоним – равнозначно объявлению себя полным профаном в мире вашего собеседника. Например, владелица кошки промурлычет, что у нее есть киска. Но лошадник держит лошадей. А любитель рыбок не держит их, а разводит. Кажется, разница невелика, но если вы используете не то слово, ваш собеседник безошибочно определит, что вы чужой в мире его увлечений.
...

У меня есть подруга Пенни, которая торгует офисной мебелью. Среди ее клиентов есть люди, работающие в издательском бизнесе, в рекламе, на радио и несколько юристов. В торговом справочнике написано "офисная мебель". Тем не менее, Пенни сказала мне: используй я в разговоре со всеми клиентами слово «офисная», каждый из них подумал бы, что я ничего не смыслю в его сфере деятельности.

Например, один из ее клиентов, менеджер по закупкам в рекламном бизнесе, рассказывает о своем рекламном агентстве. Клиент-издатель говорит об издательском доме. Юристы ведут разговоры о мебели для своей фирмы. А клиенты с радио употребляют слово «станция», а не «офис».

Так что если вы хотите понимать что написано в МВ или ДОТУ учите их язык, благо некоторые определения там приводятся. А если определений нет то их легко можно найти в справочнике.

И еще я вот представляю встречаются два КОБовца, один говорит "функционирование", другой "деятельность", тот "функция" другой "закон", они вообще поймут, о чем они разговаривают? Так что учите термины которые приняты в той среде в которой вы общаетесь.

PS Кстати если я к примеру, программисту скажу вместо "функция" "закон", он будет смотреть на меня как на пришельца с другой планеты.

pyro 30.05.2011 20:52

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Кстати забавно получается, если представить что встречаются КОБовци, на какой либо конференции.

Один говорит "Они работают по 4 приоритету"
Другой "Да, но здесь не учтено 1 и 2 преимущество"
Третий "Но, не стоить забывать о 6 Первородстве"
Четвертый "Согласен, они слишком много уделяют 4 первенству"
Пятый "И здесь явно пробел в 3 цели"
А щестой, явно новенький, говорит "Ребята я что то, совсем не разбираюсь в этих 6ти ценностях и вообще я что то не понимаю о чем вы говорите, у меня вообще на сегодня было назначено свидание с девушкой, че я сюда приперся?"

Генн 30.05.2011 22:40

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170755)
Что касается президента, то на каком языке общается соц группа к которой обращается президент, те слова он и будет использовать. Если в разговорную речь народа вошли определенные слова, то и президент будет их использовать.

Слово модернизация не входило в разговорную речь народа.

Zevs 31.05.2011 03:27

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
Однако же, ваша критика говорит, как раз в пользу моей точки зрения.

Значит ты её не понял...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
Заимствованые понятия слишком общие, что характерно для западноевропейских языков.

В точности да наоборот - предложенные `синонимы` имею более общий вид.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
Благодаря же русскому языку, можно описать явление не просто намного детальней, но и без нарушения языковой матрицы. А язык является основой культуры.

Детальность описания абсолютно не зависит от языка. Описать детально можно имея даже всего 2 символа...
Суть лишь в разумном сочетание размера словаря и содержательности смысла получаемого текста.

Что же до матрицы языка - пихая в неё абы что вы её явно засоряете!
В идеале одно слово должно соответствовать одному понятию!
Слово должно интуитивно 100% соответствовать понятию!

Вы же тут пытаетесь к имеющимся словам прилепить левые понятия...
Тем самым убиваете то что как бы хотите достигнуть.

Вы получите тот же эффект как получился в английском, когда слово само по себе смысла не имеет.
Точнее у каждого слова море смыслов, порой противоположных, которые зависят от окружения.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
И ещё. Некоторые пытаются показать насколько будет длинным полное раскрытие тех или иных заимствованных определений или созданных на базе иноязычных слов. Но это просто глупое заблуждение. Эти или подобные термины в иностранных языках настолько же длинны в полном описании, как и в нашем. Просто их понятия ярлыкуются терминами на основе собственной языковой матрицы.

ЛЮБОЙ термин имеет длинное описание - это называется определением!
Но суть в том, что если использовать этот термин, то будет очень даже коротко (описание нужно лишь для определения).

Если же, как вы тут предлагаете, термин не использовать, то придётся использовать длинное описание, либо другой термин.
Пока что НИ ОДНОГО адекватного синонима предложено не было.
Отсюда либо будет искажение смысла, либо долгие пляски вокруг да около.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
А у нас всё как то уважение к себе и своей культуре не возродится.

Ну по тому что не с того начинаете... неуместные попытки её применения дают обратный эффект...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
То есть можно сделать такие же краткие термины, но на основе русского языка.

Может и можно... но вот вы этого всё не можете сделать... опять же изобретение велосипеда...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170730)
И словарный запас тут совершенно ни при чём. По-моему, тот кто не может выразить свои мысли на собственном языке, и тем более великом и могучем русском, а пользуется более узкими западноевропейскими, как раз и является тем, у кого проблемы со словарным запасом.:sm243:

По мне так сравнивать человека того кто не может выразить на русском конкретные мысли с человеком который выразить может но с использованием заимствований несколько глупо.
Вот найдите адекватные 100% синонимы к приведённым словам - вот тогда и сравнивайте.
А то имеем безногого который пытается учить ходить хромого.

Zevs 31.05.2011 04:01

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170734)
Этой катаной вас вокруг пальца и обведут. Не покупайтесь на субъективную красоту речи.

Ну это от умения работать головой зависеть...
И `субъективная красота речи` тут совсем не причём. Я говорил о точности в передачи конкретного образа.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170734)
Ну и не у дикаря, а у славянской культуры, что выглядит намного проще и понятней, а гениальное как известно...

Тут у меня возникает желание в вас чем-то тяжёлым кинуть... так... любя... но за дело... типа чтоб что-то дошло...
Просто размер словаря славянской культуры гораздо шире чем англосаксонской...
Может отпадёт желание использовать слова типа `как известно`, `очевидно` и т.п.
А то комично же со стороны выглядит, когда человек своё незнание пытается скрыть мнимой поддержкой `общества`...

Но суть тут не в общем объёме языка народности, а в его наполнение:
- чукотский более наполнен терминами касающимися видами снега
- английский более наполнен терминами систем и экономики
- русский более наполнен терминами выражающими эмоциональное отношение

Заимствовать всё - глупо... не заимствовать ничего - так же глупо...
Заимствование имеет смысл лишь в отрасли, где язык развитие родного, если отрасль актуальна.

Отказ же от заимствования скорее говорит о неумение человека работать с более обширным словарём...
Заимствование всего подряд о неумение пользоваться своим языком... и так же о неумение работать с большим словарём...
(Типа новые термины добавляются за счёт урезания/объединения уже имеющихся)

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170734)
> А какие дельные концепции мы вводили последнее время??? Последней наверно был `sputnik`...

Ещё забыли орбитальная станция, первый космонавт, асинхронный двигатель и много много ещё чего

Не быть первым, а ввести КОНЦЕПЦИЮ! Не путайте.
Концепция космонавтов и т.п. возникла гораздо раньше полёта в космос.

Если верить вики: `Впервые термин «космонавтика» появился в названии научного труда Ари Абрамовича Штернфельда «Введение в космонавтику» (фр. «Initiation à la Cosmonautique»)`.

А вот о спутниках всякие фантасты и не додумывались, так что первыми оказались мы.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170734)
Но дело даже не в этом. Почитайте зарубежную научную литературу, на тему тех же спутников. Не увидите вы там "sputnik"

И? Использование синонимов - это личное дело... их надо для начала иметь...
Кстати, много ли научных трудов по космонавтике удалось прочитать?.. или сие лишь отсебятина?..

Zevs 31.05.2011 04:13

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170739)
Вы повторяете чей то бред, даже не пытаясь пораскинуть собственными мозгами.

Ой, а по моему это больше похоже на вас :sm229:

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170739)
Если бы не было синонимов и образов, то и усвоение этой информации было бы невозможно

А подумать не дано???
Или вы тут думаете, что у ребёнка ворох синонимов есть, для освоения языка?

И не стоит мешать слово (синоним) и образ - это ОЧЕНЬ разные вещи!
Наличие одного абсолютно не гарантирует наличие второго.
Мы же тут говорим о языке и его словарном наборе, а значит о словах.
Образы - это отдельная штука и они существуют в независимо от языка!

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170739)
а в наших образовательных учреждениях всё таки как то умудряются это делать. Как по вашему преподователь может создать новый образ? На пальцах чтоли показывать?

Именно что на пальцах... обычно люди объясняя новый образ любят помахать пуками... показывая на сколько больше, меньше и куда прикручено... и так из одного образа через пень колоду выводят другой, а позже ему дают имя (привязывают слово).

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170739)
Или может быть у нас на соответствующих факах мультики показывают вместо лекций?

Могли бы - показывали... но чаще всего рисуют что-то на доске...

Zevs 31.05.2011 04:21

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170741)
Привожу пример, чтобы вы наконец-то поняли:

Бизнес, предпринимательство — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Как видите определение одно, а ярлыки разные. Вот почему вам больше нравиться "бизнес" вместо "предпринимательство"?

И в чём пример? Что я должен понять? Что всё таки где-то синонимы нашлись???
Ну и замечательно... но `где-то` - это ОЧЕНЬ НЕДОСТАТОЧНО для отказа от заимствования...

Да и опять же акценты разные... и определение не обошлось без заимствованных слов...
А ещё крайне длинно... и от языковой матрицы смысла не содержит... в общем пока что очень хило...

Zevs 31.05.2011 04:42

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170742)
А что мешает его придумать?

А смысл? Это лишь ухудши понятность термина.
Пока что всем кого я видел явно слабо придумать адекватный, говорящий и толковый термин.
А раз не могут придумать термин ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, то для простоты используют имеющийся.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170742)
Или иностранные языки существовали вечно?:sm227:

А существует вечно лопата или нет как то не волнует человека, которому надо ей выкопать колодец.
Тут человека волнует только то на сколько удобно ей копать... а так деревянная мотыга древнее железной лопаты... но зато лопата удобнее...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170742)
Так что же такое модернизация, как не усовершенствование, исходя из выше приведённого текста? Усовершенствование не подразумевает под собой производство чего то нового.

Модернизация - приведение объекта в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества.
Модернизация подразумевает массовое и шаблонное улучшение оборудования.
Этот термин имеет ГОРАЗДО более конкретный образ, нежели размытое `улучшение`.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170742)
Сами запутались и других запутать хотите:sm227:

Если вы не можете разобраться в 3х соснах, то к чему весь этот спор?

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170744)
Да вы, батенька, демон:sm226:

Типа, спасибо на добром слове... хорошо хоть не зомби... это они пытаются переписать свою программу дальше, не заботясь о последствиях...

pyro 31.05.2011 06:34

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170777)
Слово модернизация не входило в разговорную речь народа.

Зато, входило в разговорную речь промышленников, а от них перешло в народ. Новая эпоха требует новых слов.

ГРЫЗУН 31.05.2011 08:15

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170755)

И еще я вот представляю встречаются два КОБовца, один говорит "функционирование", другой "деятельность", тот "функция" другой "закон", они вообще поймут, о чем они разговаривают? Так что учите термины которые приняты в той среде в которой вы общаетесь.

PS Кстати если я к примеру, программисту скажу вместо "функция" "закон", он будет смотреть на меня как на пришельца с другой планеты.

Значит это не КОБ-цы а зомби - упыри:sm227: которые понимают только вдолбленные им в башку термины, а извилинами пошевилить уже не в состоянии. Знаете вот например я был в одной деревушке в сибири, там свой говор у людей и многие слова я раньше никогда в таком употреблении не слышал, а некоторые вообще не слышал и прекрасно всех понимал, без особого напряга. Потому что слова были все из одной языковой матрицы.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:16.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot