Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   ДОТУ по-русски (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12319)

assistant 09.06.2010 15:12

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Спасибо за примеры и высказанные возражения и мнения в поддержку.

Цитата:

Т.е. если мы не видим (не отслеживаем) меняющиеся параметры, мы не видим маневра, нам кажется что имеет место "балансировочный режим".
Нужно понимать различие:
- в явлении и
- в видении.
Различать явь и навь.
Цитата:

Установившийся манёвр сам является балансировочным режимом, из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры.
Здесь говорится о том, чем установившийся манёвр ЯВЛЯЕТСЯ, а не о том как он ВИДИТСЯ какому бы то ни было наблюдателю. При исключении какого-либо "контрольного параметра" из "вектора целей" (не забудем, при этом, что "контрольные параметры" входят в "вектор состояния", а не в "вектор целей") получим другое УПРАВЛЕНИЕ, а не другой "режим" управления.

---------------------------------------------
Можно сказать, что изменяя вектор целей, Вы меняете управление.
Но при этом может измениться и режим управления, как это показано в рассмотренном Добрыней примере.
Админ
---------------------------------------------


Другое дело, что при ВЫЯВЛЕНИИ действительного перечня целей возможно ошибочное отнесение свободных величин к проверочным, тогда выравнивание наблюдателю может представляться как манёвр, и наоборот, при отнесении целенаправленно меняющихся проверочных величин к свободным, управление может представляться как выравнивание, хотя в действительности является манёвром.
Таким образом, если исключить из управления меняющиеся в ходе манёвра проверочные величины, то на них своё воздействие невыявленным образом смогут оказывать другие личности имеющие свои намерения по отношению к предмету управления. И их действия даже смогут разрушить ваше управление по общему замыслу, то есть возможен срыв управления.

Цитата:

Ты, кажется, взялся говорить по-русски?
Я говорю по-русски [1], ясным и понятным языком [2]. Те явления, которые не присущи и не нужны русской жизни, но присутствуют, например, в западной жизни, следует называть по-иностранному, чтоб не вносить путаницы.
А к ты обращайтесь с кем-нибудь попроще.

Пагубно начинать домысливать свои образы к чужеродным словам. Если значение слова непонятно, следует выяснить его смысл. Если смысл слова установить трудно, возникают разночтения, или идут отсылки к другим непонятным словам, то, скорее всего, имеем дело со спонжвёдом. Домысливая свои образы к чужеродным словам, вы становитесь пленниками этих слов, вне зависимости от того, что вы подумали о их смысле. [3] И вами будут управлять те, кто владеет истинным смыслом этих слов [4], даже если вы якобы и понимаете под ними вовсе другое, чем владельцы этих спонжвёдов. Смысл спонжвёда в том, что он непрестанно мимикрирует в языке, всегда оставаясь при этом словом-паразитом.

-----------------------------------------------------
[1] по русски? это Вы о словах типа "спонжвёд" ?
[2] Ваши рассуждения о "спонжвёдах" - ясны и понятны кому? я вникать не стал, т.к. написано не по русски :)
[3] т.е. многократно используя слово "спонжвёд" Вы сознательно работаете на то, чтобы читатели ветки стали пленниками этого слова? :(
[4] спорный тезис, т.к. в основе управления лежит понятие (понятие=слово+образ), а не слово само по себе
Админ

assistant 09.06.2010 15:26

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Знания о строении мира – самая охраняемая тайна.
Что может быть более убедительным?

Kirch 09.06.2010 19:28

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Добрыня (Сообщение 127564)
Для понимания ДОТУ надо увидеть свои образы за каждой фразой. [1]
А замена одних слов другими, "более понятными", дает лишь видимость понимания.

я не прав?

Это Ваше утверждение? [1] Вы не правы! А что тогда происходит на самом деле [2], если это только видимость?


---------------------------------------------------
[1] Это утверждение авторов книги ДОТУ. См. их рекомендации, как надо изучать МВ. (Напомню, что ДОТУ - часть МВ)
[2] Если за словами (привычными или нет - это не так важно) у людей нет образов - происходит догматизация. Подробнее об этом в цитате ВП, приведенной выше, в ЭТОМ посте
Админ

М.Каплин 09.06.2010 23:20

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Здравствуйте!

Цитата:

Сообщение от Kirch (Сообщение 127526)
...Я не понимаю по какой причине имеются столь ярые противники

Причина проста - предлагается диверсия, имеющая целью выхолостить ДОТУ и тем самым её обезвредить. Прикрывается это дело правдоподобными лозунгами якобы заботы о русском языке и читателях ДОТУ. Это не новинка. Почитайте, к примеру, "Поднятую целину" Шолохова: там замаскировавшийся враг, счетовод Яков Лукич, пользуясь сельскохозяйственной некомпетентностью новоназначенного председателя, под видом заботы о санитарном состоянии фактически уничтожил колхозное стадо быков, причём, чужими руками.


Цитата:

Сообщение от Kirch (Сообщение 127526)
...Для меня уж лучше заменить эту иностраншину на наши родные слова.

Это не лучше. Чем больше словарь, тем точнее можно выразить мысль. Противоположный случай описан в "Двенадцати стульях" - Эллочка-людоедка.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 127530)
Если есть возможность избавиться от слов, несущих несколько смысловых нагрузок без ущерба понимания, почему бы не воспользоваться этим.

Практически это невозможно. Но и нужды особой в этом нет. В научно-технической литературе давно выработаны приёмы, обеспечивающие однозначность понимания. Например, в начале публикации оговариваются используемые термины и их значения, или даётся словарь терминов. В советской системе стандартов (ГОСТ, ОСТ, ТУ и пр.), кстати, лучшей в мире в своё время, существуют ГОСТы, которые так и называются: "Термины и определения". Они-то как раз и формируют устойчивую терминологическую базу нашей науки и техники.

Специалисты это знают, этим пользуются и особых проблем с общением и правильным пониманием у них нет. А неспециалисты, если хотят научиться, а они вроде хотят :sm231:, должны развиваться, поднимать себя до уровня специалистов. Но для этого надо потрудиться, специалисты-то годами и десятилетиями себя формируют. А 2-3 часа публичной лекции - это для производства дебилов, которых, к сожалению Запада, у нас ещё слишком мало.

Всего доброго.

Kirch 09.06.2010 23:53

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Я Вам говорю о том, чтобы ЗАМЕНИТЬ иноязычные слова, которые прописаны буквами русского алфавита, на имеюшие аналогичный смысл русские слова, а Вы мне про какую-то Эллочку, которая не знает ни тех, ни других. Проблема иностранщины обсуждается не впервые и не только assistant-ом. Странно, для объективности рассмотоения данного вопроса, Вы не затронули пример вклада в русский язык Александра Пушкина, а также других поэтов, писателей, которые развивали язык, не притрагиваясь к инязу.

xor 10.06.2010 15:46

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Kirch, Вам никто на запрещает ЗАМЕНЯТЬ.

Уже три раза сказано: хотите - делайте СВОЮ редакцию Мёртвой Воды - никто не против. А ОРИГИНАЛ - НЕ ТРОЖЬТЕ!

Вы же поняли оригинал, раз тут утверждаете что его нужно поправить. Думаете другие не поймут ? :sm226::sm246:

М.Каплин 10.06.2010 19:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Здравствуйте!

Цитата:

Сообщение от Kirch (Сообщение 127705)
Я Вам говорю о том, чтобы ЗАМЕНИТЬ иноязычные слова, которые прописаны буквами русского алфавита, на имеюшие аналогичный смысл русские слова, ...

Вы путаете "кислое с пресным" :sm227: . По теме речь идёт о науке, научной работе, научном языке. Здесь есть кое-какие особенности. По определению, наука служит для получения новых, неизвестных ранее знаний. Соответственно, для их выражения требуются новые слова-термины, ведь все известные уже что-то обозначают. Вот в этом случае как раз удобно использовать иностранные слова, подходящие по ситуации. Эти слова приобретают новый смысл и с этим смыслом закрепляются в языке. И мало кому интересно, каков их первоначальный смысл. (За известным исключением :sm231: .)

Отсюда следует, что попытки заменить такие специфические слова на общеупотребительные без искажения смысла неосуществимы в принципе. Возможна, обычно, замена группой слов с достаточно близким смыслом. Но кому нужен такой текст? (Опять, только исключительным людям :sm231: .)

Попробуйте, например, найти русский эквивалент термину "карбюратор" и им пользоваться в повседневной речи. Мне интересно, что про Вас скажут Ваши собеседники :sm229: .

Цитата:

Сообщение от xor (Сообщение 127782)
...
Уже три раза сказано: хотите - делайте СВОЮ редакцию Мёртвой Воды - никто не против. А ОРИГИНАЛ - НЕ ТРОЖЬТЕ!
...

Совершенно верно!
Но титульный лист должен иметь другое название.
Например: "Основы ДОТУ. Вводная лекция для "чайников". Автор - assistant".
И непременно должна быть рецензия от "Авторкого коллектива" оригинальной работы [1] и, возможно, ЦС КПЕ [2].

Всего доброго.


--------------------------------------------
[1] Это невозможно, т.к. авторского коллектива, написавшего ДОТУ, давно уже нет.
[2] ЦС КПЕ издает книгу К.П.Петрова "Тайны управления человечеством", в 12 главе которой ДОТУ изложена доступным языком, с содержательными примерами (примерами из практики управления обществом) на все основные понятия ДОТУ (в т.ч. "положительная и отрицательная обратная связь", "балансировочный режим", "сильный и слабый маневр", "полная функция управления", "вероятностные предопределенности", "устойчивость по предсказуемости" и т.д.)
Админ

Админ 11.06.2010 22:11

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Несколько комментариев добавлены мною непосредственно в посты участников (на этой странице ветки)

Генн 12.06.2010 17:21

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Часть постов, предшествовавших этому, перенесена в раздел "Выяснение отношений", СЮДА
Админ
------------------------------------------------------------------------------------------------------


Цитата:

из ДОТУ: 10. Путь к соборности.
Носителем какого бы строя психики индивид ни был, каким бы мировоззрением он ни обладал, хочет он того либо же нет, но он оказывает воздействие на обстоятельства и саму жизнь многих других: как современников, так и потомков. Никто не в силах подменить своей персоной всё человечество, какой-то народ или социальную группу, но каждый вносит свой вклад в жизнь своей социальной группы, народа, человечества вне зависимости от того, понимает ли он смысл того, что творит, либо не только не ведает, что творит, но и не желает о том знать и подумать, хорошо это или плохо.
Осталось, только, доказать, кто прав.

assistant 20.06.2010 10:31

Ответ: ДОТУ по-русски
 
После прочтения ДОТУ по-русски немногим слушателям, убедился, что ДОТУ следует излагать не только по-русски, но и доходчиво. Посему даю предварительное объявление о насущности темы "ДОТУ для народа".

assistant 20.06.2010 19:53

ДОТУ в стихах
 
Хорошего здоровья всем желаю.
Учить вас управленью начинаю.

Основа для ученья - семь понятий:
Цель, состояние, ошибка и закон, а также
замысел, порядок и способ управленья.
Ключ ко всему - устойчивость под действием среды,
воздействий управленца, своих же изменений у предмета.

***

Сейчас себе представьте тот предмет,
которым вам хотелось управлять,
возьмите в руки пишущий прибор,
рисуйте образы понятий и событий.

Показывать примеры управленья
я буду на сообществе людей.

С Египта люди строят пирамиды:
толпа рабов теснится у подножья,
немногие властители залезли на вершину,
и правят обезумевшей толпой.
Такое построение отношений
нам следует назвать элитаризмом.

В устройстве этой рабской пирамиды
имеется зависимость от знаний:
кто знает больше чем другой,
тот обладает большей властью.
Поэтому и верно говорят, что
знания - по сути своей власть.

Наисильнейшей властью обладает
действительное знанье о строении
мира.
Скрывая знания о мире,
элита правит массами рабов.

Всё сущее - единство в три начала: материя, и образность, и мера.
Любая вещь материальна, имеет свою меру, и держит полный образ о себе.
Переобразуется материя - по мере, - возможными путями для развитья.
Бывает, что законами природы называют меру всей Вселенной.

Скрыв меру, хитрые жрецы дурачат простаков
вопросами первичности объекта и субъекта.
Хотите, чтоб вас планово ограбили иль рынком?
Хотите, господами коммунистов иль может демократов?
Где истина: в начётчиках-учёных иль может быть
у пастырей - у ваших пастухов?
Всё это - ложь, делённая на части,
не скажут правды вам мерзавцы-господа.

Лишь чувство меры - помощь человеку
в познании причины бытия.
Пути дальнейшего развития
возможно знать и чувствовать по мере.

***

Задавшись управлением предметом,
мы можем здесь решить лишь две задачи:
Впрямую управлять этим предметом,
ну, и его дальнейшим поведеньем.
Самоуправление предмета - вторая
из возможных здесь задач:
предмет сам управляется
желательным для нас порядком.

Цель управленья - это образ списка
желательных для управленца положений.
Когда на первом месте - главная из целей,
затем поменьше, далее поменьше...
В конце - цель малозначима в итоге.

Три списка состояния предмета
опишут нам действительное положенье:
это перечни проверочных, свободных
и несомненно управляемых значений.

Состояние предмета управленья
не может быть известно досконально,
но неопределённость в этом состояньи
допустимой может быть иль нет.

(Продолжение следует)

assistant 23.06.2010 11:42

Ответ: ДОТУ для народа
 
Нельзя обманывать себя незнаньем
о предмете управленья,
обманчивость приводит к неуспеху,
здесь можно даже к бабке не ходить.

Перечень проверочных значений
соотносится с перечнем целей,
и выражает состояние предмета,
насколько тот приблизился к ней.

Ошибка управленья - это разность
меж целью и проверочным значеньем.
Перечень ошибок - есть основа
для оценки качества управления - его меры.

Непонимание разных замыслов
проводимых в жизнь одновременно,
порождает ошибки и может приводить к срыву -
к полной потере управления.

Ключ к управленью - устойчивость под действием среды,
воздействий управленца, своих же изменений у предмета.
Ключей не обретя в деятельность успешно не войдёшь.
Раз предмет не будет предсказуем - его нельзя вести по воле к цели.

Закон - это мера управления
он выражает возможные преобразования
которым подвержен предмет
от его состоянья, среды и нашего управления.

Закон наполняется содержанием
в ходе действительного управленья.
Усвоив закон, управленец
достигает намеченной цели.

Общий замысел управления
содержит замыслы по всем частным целям.

При построении общего замысла,
в перечень состояний предмета управления
добавляются управляемые величины –
они непосредственно изменяются управленцем;
и свободные – которые изменяются опосредованно.

При управлении по общему замыслу
ум соотносит цели с ошибкой,
состоянием предмета управленья,
и, немного поразмыслив, даёт команду
на управляющее воздействие.

Порядок управленья определяют
по отношению перечня целей ко времени.

Выравнивание - есть колебания в заданных пределах
от неизменного во времени перечня целей.

Манёвр - это такой порядок поведения предмета,
когда тот колеблется относительно
текущего по времени перечня целей.

В управленьи всегда важен способ.
Налаженный способ - организационный.
Здесь организация существует до начала управления.
При организационном управлении
следует держать установленный порядок.

Внеорганизационный способ - сложнее.
Здесь управляют вероятностной мерой -
Частотой появления определённых событий,
Путём обширного распространения сведений.

***

Семь-девять представлений в человеке
возможно удержать одновременно.
Уменье управлять - это наука,
доступная любому человеку.

Основа для уменья - семь понятий:
Цель, состояние, ошибка и закон, а также
замысел, порядок и способ управленья.
Ключ ко всему - устойчивость под действием среды,
воздействий управленца, своих же изменений у предмета.

И если что-то выпало из списка,
иль твой предмет при управленьи неустойчив,
То следует остановиться и подумать:
не стал ль ты орудием чужим?

(Продолжение следует)

Kirch 23.06.2010 19:43

Ответ: ДОТУ для народа
 
Славно!! Но для чего эта тема, если есть уже ДОТУ по-русски? Что будет в этой теме?

assistant 23.06.2010 21:12

Ответ: ДОТУ для народа
 
После прочтения ДОТУ по-русски немногим слушателям, убедился, что ДОТУ следует излагать не только по-русски, но и доходчиво. То есть кратко, завлекательно и т.д. Надеюсь, что у кого-нибудь возникнут замечания, как это лучше сделать, или кто-либо предложит свой вариант изложения.

Админ 12.07.2010 02:09

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 128932)
ДОТУ следует излагать не только по-русски, но и доходчиво.
Посему даю предварительное объявление о насущности темы "ДОТУ для народа".

ДОТУ по русски и доходчиво (и без потери нюансов смысла) изложена в книге К.П.Петрова "Тайны управления человечеством" (скачать можно ЗДЕСЬ)

igp 12.07.2010 13:05

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 127530)
Я тоже ЗА. Если есть возможность избавиться от слов, несущих несколько смысловых нагрузок без ущерба понимания, почему бы не воспользоваться этим.

Надо бы Вам ознакомиться с азами филологии, а не только с техническими дисциплинами. Очень доступно изложено в одной из редакций "Детской энциклопедии". Людей с "техническим" складом ума бъёт просто наповал.

"Смысл и значение слова взаимно дополняют друг друга".

Особенно мне понравилось это ихое "взаимно".

Генн 13.07.2010 03:42

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Благодарю.
Цитата:

"Задачей филологии является, прежде всего, отделение произведений словесности, имеющих культурное значение, от таких, которые его не имеют.". Ю.В.Рождественский.

KGennadiy 19.12.2010 12:45

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Да. Мудрёно тут у вас. Но истина гдето по середине.:sm228:

ГРЫЗУН 20.05.2011 21:40

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Немного подладил:sm227:

процесс – ход событий
стереотип – общепринятый образ
идеальный – безупречный
балансировочный – уравновешивающий, наладочный
балансирование – уравновешивание, наладка
интерпретация – определение
оптимальность – ладность
эффективность – качественность
система – множество в единстве, взаимосвязь
вариант - возможность
вариантов - возможностей
катастрофа – беда (страшная)
потенциал – потаённая сила, внутренняя сила
проблема – трудность, препятствие
режим – порядок
тест - проверка
функционирование – деятельность
функция – закон
функцией – зависит от
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный, неорганизованный
алгоритм - способ, взаимосвязанный порядок действий

ГРЫЗУН 20.05.2011 21:53

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 124862)
Ребята,
гляжу я на ваши "переводы-замены" и с удивлением обнаруживаю, что смысла слов, которые вы хотите заменить (или на которые хотите заменить?) - вы не понимаете... :sm228:

Примеры:
Потенциал - это возможность.
Возможность и мощь - есть разница? :sm229:

Стереотип - это одна из разновидностей автоматизмов мышления.
Навык - это умение что-то делать.
Навыки токаря - это не "стереотипы" :sm226:

???
Функция - слово многозначное.
Функции директора - это его обязанности,
а в математике функция - это зависимость одного от другого.

???
оптимальность предполагает наличие "целевой функции" (вектора целей); оптимально то, что наиболее соответствует вектору целей.

А что такое "качественность" ?
Как при наличии качественной разницы определить, какая "качественность" оптимальна? :sm238:

И т.д.

И ещё.
Кто в школе (в вузе) переводил с одного языка на другой, тот знает:
переводить надо не отдельные слова, а фразы - предварительно поняв их смысл.

В этой ветке речь о ДОТУ - так давайте переводите абзацы ДОТУ.
Заодно обсудим смысл этих абзацев :sm229:

Так вот в том и дело, что если использовать наши русские слова, смысл становиться намного ясней, в зависимости от конкретного случая. А иностранные термины обобщающие и неточные.

ГРЫЗУН 20.05.2011 22:05

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 126017)
Удачен ли такой "перевод" ?
О некоторых парах из этого списка я написал выше.
Продолжим обсуждение смысла слов из предложенного списка.


"В процессе работы" = "в ходе событий во время работы" ? :)

Из Википедии:



Идеал – то, к чему мы стремимся, идеальный – наилучший.
А задумка может быть и приземленной (не идеальной) :sm229:

Второе значение слова "идеальный" - "теоретическая конструкция".
Например "идеальный газ" - модель, в которой абстрагируются от ряда свойств реальных газов.


Канатоходец балансирует – для удержания равновесия соблюдает «баланс».
Что он выравнивает? :sm238:


При балансировочном режиме наблюдатель видит колебания относительно какого-то равновесного состояния ИЛИ относительно какой-то траектории.
«Равновесное состояние» ассоциируется с чем-то неизменным,
а балансировочный режим может сопровождать движение по заданной траектории.

Из "Концептуального Словаря":



Интерпретация – 1) истолковывание (исходя из собственного опыта или какой-то теории), 2) нахождение практических примеров, воплощающих или иллюстрирующих какое-то теоретическое положение.


эффективность – результативность


Система – совокупность взаимосвязанных объектов (элементов).
Общество – это система, но есть и технические системы. :sm229:


вариант – способ, возможность

Второе значение (из Википедии):



Точнее – большая беда.
Википедия :



проблема – задача, трудность
(в русском языке слово «проблема» многозначно, "перевод" зависит от контекста)


"режим дня" - порядок действий в течение дня.
Но есть и второе значение:
режим – вариант («выберите режим работы», «установка работает в заданном режиме»)

Слово "порядок" тоже многозначно:
"порядок работы" - последовательность действий
"всё в порядке" - всё хорошо
"порядок в комнате" - все прибрано, всё на своих местах
"на порядок больше" - в 10 раз больше


См. выше в этой ветке
Дополнение (из Википедии):




Из "Концептуального Словаря":



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...83%D1%80%D0%B0




Из "Концептуального Словаря":

Так вот как раз смыслв этом и заключается, чтобы называть вещи своими именами взависимости от контекста а не вешать ярлыки. Больше чем уверен, что адаптированнуюверсию с заменой терминологии на русские аналоги, будет гораздо понятней особенно начинающим изучать ДОТУ или КОБ, да что угодно хоть высшую математику. Это очевидно.

ГРЫЗУН 20.05.2011 22:08

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 126028)
1) модель = образ восприятия ?
- "к двум моделям: калейдоскопу и мозаике"
- "к двум образам восприятия: калейдоскопу и мозаике"
По-моему, первый вариант понятнее :sm229:
Если уж менять, то так:
- "к двум основным типам: калейдоскопу и мозаике"

хаос = безсмыслица ?
Хаос - это отсутствие порядка и взаимосвязей, неупорядоченность, несистематизированность

"процессы и явления" = "события и явления" ?
"события" и "явлениям" - это примерно одно и то же :sm229:
"процессы" (по контексту) - это развитие событий в соответствии с какими-то закономерностями.

Вы рассуждаете стереотипически, отрывая слова из контекста. К чему это приводит надеюсь вам не нужно объяснять?

pyro 20.05.2011 23:40

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Нормальные слова. Зачем изобретать велосипед?

Генн 21.05.2011 07:26

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Интерпретация, проблема, эмансипация. Если с детства ребёнок слышит эти слова, то, конечно, нормально. К чему приведёт эта нормальность?

ГРЫЗУН 21.05.2011 09:00

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 169882)
Нормальные слова. Зачем изобретать велосипед?

Зачем эти слова внедрялись в русский язык если им есть аналоги в самом русском? Зачем тогда изобретали велосипед?

ГРЫЗУН 21.05.2011 09:02

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Когда иностранные имплонтантцы заменяем на русские родные слова, то всё сразу становиться просто и честно, без всякого намёка на консператизм.

Админ 21.05.2011 10:28

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169877)
Так вот как раз смыслв этом и заключается, чтобы называть вещи своими именами взависимости от контекста а не вешать ярлыки.

Больше чем уверен, что адаптированнуюверсию с заменой терминологии на русские аналоги, будет гораздо понятней особенно начинающим изучать ДОТУ или КОБ, да что угодно хоть высшую математику. Это очевидно.

Сравните познавательность лично для вас:
- версии ДОТУ, "адаптированной" заменой слов на "более русские";
- раздела ДОТУ в книге К.П.Петрова "Тайны управления человечеством"

pyro 21.05.2011 13:29

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169918)
Когда иностранные имплонтантцы заменяем на русские родные слова, то всё сразу становиться просто и честно, без всякого намёка на консператизм.

Вот два слова "конь" и "лошадь", какое из них русское?

Вот еще суповой наборчик их нерусских слов.

якорь, крюк, багор, ябеда, клеймо, сани, тундра, пурга, нарты, пельмени, броня, меч, панцирь, котел, холм, бук, князь, бор, свинья, верблюд, колчан, аркан, вьюк, шалаш, кушак, каблук, кисет, кумач, сундук, кистень, кандалы, кабала, казна, караул, вишня, огурец, кукла, лента, лохань, свекла, фонарь, скамья, баня, логика, психология, кафедра, идиллия, идея, климат, критика, металл, музей, магнит, синтаксис, лексикон, комедия, трагедия, хронограф, планета, стадия, сцена, театр, автор, администратор, аудитория, студент, экзамен, экстерн, министр, юстиция, операция, цензура, диктатура, республика, депутат, делегат, ректор, экскурсия, экспедиция, революция, конституция, бутерброд, галстук, графин, шляпа, контора, пакет, прейскурант, процент, бухгалтер, вексель, акция, агент, лагерь, штаб, командир, юнкер, ефрейтор, лафет, патронташ, верстак, фуганок, никель, кварц, селитра, вольфрал, картофель, верфь, гавань, вымпел, койка, дрейф, лоцман, матрос, рейд, рея, руль, флот, флаг, фарватер, шкипер, штурман, шлюпка, балласт, костюм, капот, корсет, корсаж, жакет, жилет, пальто, манто, блуза, фрак, браслет, вуаль, жабо, этаж, мебель, комод, кабинет, буфет, салон, туалет, трюмо, люстра, абажур, портьера, сервиз, лакей, бульон, котлета, крем, рагу, десерт, мармелад, пломбир, авангард, капитан, сержант, артиллерия, марш, манеж, кавалерия, редут, атака, брешь, батальон, салют, гарнизон, курьер, генерал, лейтенант, блиндаж, рекрут, сапер, корнет корпус, десант, флот, эскадра и тд..

ГРЫЗУН 21.05.2011 18:31

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 169932)
Вот два слова "конь" и "лошадь", какое из них русское?

Вот еще суповой наборчик их нерусских слов.

якорь, крюк, багор, ябеда, клеймо, сани, тундра, пурга, нарты, пельмени, броня, меч, панцирь, котел, холм, бук, князь, бор, свинья, верблюд, колчан, аркан, вьюк, шалаш, кушак, каблук, кисет, кумач, сундук, кистень, кандалы, кабала, казна, караул, вишня, огурец, кукла, лента, лохань, свекла, фонарь, скамья, баня, логика, психология, кафедра, идиллия, идея, климат, критика, металл, музей, магнит, синтаксис, лексикон, комедия, трагедия, хронограф, планета, стадия, сцена, театр, автор, администратор, аудитория, студент, экзамен, экстерн, министр, юстиция, операция, цензура, диктатура, республика, депутат, делегат, ректор, экскурсия, экспедиция, революция, конституция, бутерброд, галстук, графин, шляпа, контора, пакет, прейскурант, процент, бухгалтер, вексель, акция, агент, лагерь, штаб, командир, юнкер, ефрейтор, лафет, патронташ, верстак, фуганок, никель, кварц, селитра, вольфрал, картофель, верфь, гавань, вымпел, койка, дрейф, лоцман, матрос, рейд, рея, руль, флот, флаг, фарватер, шкипер, штурман, шлюпка, балласт, костюм, капот, корсет, корсаж, жакет, жилет, пальто, манто, блуза, фрак, браслет, вуаль, жабо, этаж, мебель, комод, кабинет, буфет, салон, туалет, трюмо, люстра, абажур, портьера, сервиз, лакей, бульон, котлета, крем, рагу, десерт, мармелад, пломбир, авангард, капитан, сержант, артиллерия, марш, манеж, кавалерия, редут, атака, брешь, батальон, салют, гарнизон, курьер, генерал, лейтенант, блиндаж, рекрут, сапер, корнет корпус, десант, флот, эскадра и тд..

И конь и Лошадь русские, насколько я знаю.

Поясните почему эти слова не русские. например Сани, пурга, меч? Мне кажется тут всё в перемешку.

pyro 21.05.2011 19:36

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169951)
И конь и Лошадь русские, насколько я знаю.

Поясните почему эти слова не русские. например Сани, пурга, меч? Мне кажется тут всё в перемешку.

Конь - славянское слово.
Лошадь - заимствованное с тюркского.

Вот неплохой онлайн словарь этимологии (кстати греческий термин) слов

http://www.classes.ru/all-russian/ru...-term-7685.htm

Конечно, может быть что и напутано, в плане истинного происхождения слова, но даже если половина из перечисленных слов нерусские, я не хочу от них отказываться, обрезать свои мысли.

Генн 21.05.2011 20:05

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Тайны управления человечеством Том 1, стр.271: Объект управления - это то, чем управляют. Субъект управления - это тот (то), кто (что) управляет объектом. Pyro, если я скажу, что явления бывают управляемыми и управляющими, я не обрежу ваши мысли?

Генн 21.05.2011 20:42

Ответ: ДОТУ по-русски
 
А вообще, пробежался до 296 страницы, вроде бы нормально написано, придраться можно к словам: процесс, иерархия, вектор, структура.

pyro 21.05.2011 21:11

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Чем беднее словарный запас, тем беднее мысль и уже восприятие.

Генн 21.05.2011 21:23

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Я бы не сказал. Иногда пишут много, а толку мало.

pyro 21.05.2011 22:04

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 169966)
Я бы не сказал. Иногда пишут много, а толку мало.

Это когда не могут найти нужного слова.

Писатели работают со словом, поэтому их тексты наполнены смыслом и смысл этот понятен (в большей или меньшей степени), и текст читаем. Графоманы же заменяют работу со словом на их количество что, конечно же, не превращается в качество, потому и толку от такой писанины никакого.


Кстати обрати внимание, я сказал словарный запас, а не частота употребления слова.

ГРЫЗУН 22.05.2011 18:13

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 169955)
Конь - славянское слово.
Лошадь - заимствованное с тюркского.

Вот неплохой онлайн словарь этимологии (кстати греческий термин) слов

http://www.classes.ru/all-russian/ru...-term-7685.htm

Конечно, может быть что и напутано, в плане истинного происхождения слова, но даже если половина из перечисленных слов нерусские, я не хочу от них отказываться, обрезать свои мысли.

Почитал про происхождение. На какое слово не посмотришь - заимствовано. По-моему тут имеет место фактор нашей "патриотичной" лингвистики. По новым и гораздо более научным теориям картина совершенно иная.

И всё таки. Допустим всё так, как написано в ссылке. Эти слова уже не могут быть непонятными и имеют однозначный смысл. Именно в этом заключается основная проблема более современных иноязычных заменителей, о смысле которых нужно договариваться, прежде чем обсуждать что-то пользуясь ими. Значение сильно привязано к специфике применения, что крайне затрудняет восприятие. Примером могут служить юридические законы, которые изобилуют ими. Чтобы их понимать людей учат много лет. А неподготовленного обывателя можно легко обвести вокруг пальца, запутав в юридических формулировках.

ДОТУ и КОБ написана с большим изобилием заменителей. Трудность восприятия отмечалась большим количеством людей.

Следовательно, если цель доведение информации, то нужно сделать её максимально доступной во всех смыслах.

ГРЫЗУН 22.05.2011 18:18

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 169965)
Чем беднее словарный запас, тем беднее мысль и уже восприятие.

По-моему чем чётче излагаешь тем лучше. Чётче не значит уже, а значит без лишнего. А лишнее пользы в данном случае не несёт. Лишнее это словоблюдие. Благодаря ему можно запутать человека. Например я нелюблю, когда говорят долго то, что можно сказать гораздо быстрее. И лишняя болтология смысла не прибавляет нисколько.

ГРЫЗУН 22.05.2011 18:23

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 169969)
Это когда не могут найти нужного слова.

Писатели работают со словом, поэтому их тексты наполнены смыслом и смысл этот понятен (в большей или меньшей степени), и текст читаем. Графоманы же заменяют работу со словом на их количество что, конечно же, не превращается в качество, потому и толку от такой писанины никакого.


Кстати обрати внимание, я сказал словарный запас, а не частота употребления слова.

Объясните мне другое. Зачем брать иностранные заменители. Например сейчас всё чаще употребляются такие слова как мониторинг или лизинг. Это недавно говорил президент. Ну и всё правительство не отстаёт. Мониторинг - отслеживание, наблюдение. Лизинг - в прокат. Зачем заменять?

Генн 23.05.2011 00:09

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Видимо, президент и правительство считают, что:
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 169965)
Чем беднее словарный запас, тем беднее мысль и уже восприятие.


pyro 23.05.2011 01:49

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170063)
Видимо, президент и правительство считают, что:

Слова́рный запа́с — набор слов, которыми владеет человек.

Афоризм русского поэта В. А. Жуковского: "Всякое слово, получающее место в лексиконе языка, есть событие в области мысли"

Извини, нужно идти на работу, как появится время отвечу полно, если нужно, по твоим вопросам.


Часовой пояс GMT +4, время: 20:16.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot