Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   ДОТУ по-русски (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12319)

Anton'80 31.05.2010 11:39

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 126145)
Предлагаете после каждого трудного абзаца вписать в ДОТУ разъяснения?

Мне кажется, это лишнее. Любая книга требует от читателя определенного уровня подготовки без которого ее не понять. В противном случае придется к каждой книге прикладывать толковый словарь всех употребленных слов (всегда найдется хоть один, кому будет не понятно именно это слово/термин или этот оборот в данном контексте). Эта написана так, что ближе для понимания "технарям".
Поэтому, опять же - как мне кажется, имеет смысл не переписывать имеющуюся книгу, а создать "ДОТУ в примерах с картинками" - упрощенный, более наглядный вариант (объяснял же Петров в лекциях управление на наглядных примерах). Представляте себе ДОТУ в виде комиксов для детей младшего школьного возраста - вот это было бы здорово :sm250:

волчок серый бочок 31.05.2010 14:59

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Время скользит и меняет слова:
голос на логос ,логос на слого,слого на слово и т.д.
"каждому времени свои имена"
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.

За чем возвращаться назад?
Мы живём временем,которое не может бежать вспять.:sm88:

_"А Ты, холоп,всё ни как не уймёсси?":sm190:

Добрыня 31.05.2010 18:43

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 126145)
Предлагаете после каждого трудного абзаца вписать в ДОТУ разъяснения?

Цитата:

Сообщение от волчок серый бочок (Сообщение 126218)
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.

За чем возвращаться назад?
Мы живём временем,которое не может бежать вспять.:sm88:

Как показывает практика, текст ДОТУ без подробного разбора (типа приведенного мною выше) мало кому понятен :(
И сами авторы в предисловии пишут об этом, предлагая каждому читать МВ не торопясь, с карандашом в руках, находить свои образы для каждой фразы.
Но анализ такого рода доступен в основном "технарям".

Такая работа полезна, но на мой взгляд более информативное изложение ДОТУ дано К.П.Петровым в книге "Тайны управления человечеством" (2008г). Эта книга позволяет освоить базовый терминологический аппарат ДОТУ и основные положения ДОТУ в достаточном объеме, чтобы применять ДОТУ и к анализу происходящего вокруг нас, и к выработке своей стратегии.

Тщательная проработка ДОТУ мне была интересна, но это - на любителя.
На мой взгляд, полезнее, освоив основы ДОТУ по книге К.П.Петрова, уделить внимание таким работам ВП, как "К Богодержавию", "Вера и Мера", "О духовности и материальности в региональных цивилизациях", "Мастер и Маргарита", "Последний гамбит", "О расовых доктринах", вторая часть "Диалектики и атеизма" и др. - с тем чтобы выйти на понимание матричного управления.

Но если кому интересен разбор сложных абзацев из ДОТУ - я готов продолжить :)

Цитата:

Сообщение от Anton'80 (Сообщение 126173)
Поэтому, опять же - как мне кажется, имеет смысл не переписывать имеющуюся книгу, а создать "ДОТУ в примерах с картинками" - упрощенный, более наглядный вариант (объяснял же Петров в лекциях управление на наглядных примерах). Представляте себе ДОТУ в виде комиксов для детей младшего школьного возраста - вот это было бы здорово :sm250:

Согласен, и готов поучаствовать :sm190:
Но, опять же, сначала надо выявить основные моменты, потом сделать несколько сквозных иллюстраций.

Несколько иллюстраций того, какие бывают конфликты в векторе целей, см. в ветке дружественного форума "Дефекты совокупного вектора целей: инверсия и антагонизм"

Другой важный вопрос - методы работы конгломерата и блока - затронут в ветке про "Соборный ум"

Предлагаю выявить и другие важные содержательные вопросы (плюс к рассмотренным в книге К.П.Петрова), и придумать иллюстрации для разного возраста.
Подключайтесь!

И не стесняйтесь задавать вопросы - это тоже творческая работа :sm227:

assistant 31.05.2010 19:41

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.
Думаю, что именно в этом-то и дело. Язык "русской технической интеллигенции 70-80-х годов" прошлого века - это <удалено>
Русская интеллигенция оказалась бессильной осмыслить происходящее ни в 20, 30, 40, 50, 60, 70, ни в 80-х годах. Такой же тупоумной она оказалась и в 90-е. То, что сейчас осталось от "русской интеллигенции", напоминает <удалено>

Думаю, что ВП СССР - не самые плохие представители этой братии, но, даже искренне работая на общественное благо, они остаются в плену своего "терминологического аппарата". Не понимая, что, с одной стороны, буквоедство из(!)точников, а с другой - безвольное плавание среди ложных слов (слов-амёб, спонжвёдов) закрывает им путь к пониманию в народе.

Теоретизирование - это работа. При нынешних общественных отношениях не всякий человек способен выполнить её с достаточным уровнем качества. Теоретик получает своё масло на хлеб тем, что выдаёт итог своей мыслительной работы, который не может быть получен без определённой подготовки и долгих лет освоения этого мастерства. Причём этот итог, будучи принятый в качестве правильного, позволяет обычным людям (не теоретикам-учёным) существенным образом улучшить свою собственную деятельность.

Самая тяжёлая часть во всём этом - НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ. Собственно этим всё и сказано. Язык, на котором написана ДОТУ не отвечает этому требованию. "Термины понятные подавляющему большинству людей, живущих в современном информационном состоянии" - это пустые обманки (спонжвёды, лживые слова-амёбы) как цветные камешки в мозаике, которые можно незаметно переставлять в новые сочетания так, чтоб всякий раз у их пользователей получалась такая картина мира, которая к этому времени будет нужна властителям-манипуляторам - настоящим владельцам этих слов, которые понимают истинное их пред(-)на(-)значение.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

assistant 31.05.2010 19:55

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего задачи управления по отношению к иерархически низшим системам и задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим по отношению к нему управлением.
Я бы вообще исключил этот параграф (низкая плотность информации). Но, в моём понимании, луше звучало бы:

Всякий разум - личный или соборный - в строении Мироздания прежде всего решает задачи управления по отношению к его низшим уровням и задачи самоуправления в возможностях, предоставляемых высшим объемлющим управлением.

219 знаков против 307 - уплотнение более чем на 28%.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

Добрыня 31.05.2010 21:52

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126279)
Я бы вообще исключил этот параграф (низкая плотность информации). Но, в моём понимании, луше звучало бы:

Всякий разум - личный или соборный - в строении Мироздания прежде всего решает задачи управления по отношению к его низшим уровням и задачи самоуправления в возможностях, предоставляемых высшим объемлющим управлением.

219 знаков против 307 - уплотнение более чем на 28%.

Какое уплотнение?
Часть смысла исходного текста ты потерял, часть исказил (где исказил? - подумай!)
При этом ошибку, о которой я написал выше, ты повторил. :sm243:
Т.е. ты заменил "сложные слова" более "простыми" - не вникая в смысл написанного.
И какая от этого польза? :sm59:

А ругаться в адрес советской интеллигенции - это ты брось.
Сначала сделай не меньше их в развитии науки и техники.
Ругаться - оно конечно проще, но полезнее ли?
Лучше повышай свой уровень понимания! :sm229:

Что касается магии слова, матричного управления и подобных вопросов - см. ЭТУ ветку

Генн 01.06.2010 01:01

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Добрыня: Часть смысла исходного текста ты потерял, часть исказил
Утеряна часть текста, несущего второстепенную информацию. Но основная мысль не искажена. В этом и заключается умение грамотно писать, не загружая читателя ненужной информацией.

assistant 01.06.2010 19:18

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Индивид = ин дивид = не делимый = а том = атом
Индивид - это социальный атом - неперетираемая уже далее социальная пыль.
Для русского человека правильнее говорить личность. Общество составляют своеобразные личности, а не классифицированные в матрице индивиды.
Иерархия = власть священства. В моём понимании власть распределена по уровням, а не по иерархиям.
"Иерархия взаимной вложенности структур" - грубое надругательство над мышлением. Мироздание понимается через его строение, а не через <экивок: "на чём мир стоит" - грубить не буду>

Да, моё предложение несовместимо с оригиналом. Между тем, смысл его, надеюсь, совпадает с тем, что хотели выразить ВП СССР. Нужно понимать, что авторы ДОТУ оказались в плену у "терминологического аппарата", который целиком принят из Библейского замысла управления человечеством, и, соответственно, несёт в себе паразитные смыслы, чуждые русскому человеку. Те, кто делает из ДОТУ догмат, сознательно или безсознательно будут работать на её вписывание в Концепцию Глобального предиктора.

Моя задача - обратить ваше внимание на необходимость очистить СМЫСЛ ДОТУ от чуждых ему спонжвёдов, лучше всего сделать это - выразить его по-русски.

Ещё раз перечислю те спонжвёды, которые, по моему мнению, должны быть вытеснены из нашей жизни:
процесс, стереотип, идеальный, баланс, интерпретация, оптимальность, эффективность, система, потенциал, проблема, режим, тест,
функционирование, функция, структура, иерархия

Как только вы встретите подобные слова, вы должны быть на стороже - идёт ментальное манипулирование.
До некоторой степени можно согласиться с употреблением иноязычных научных определений. Это касается таких слов как: вариант, алгоритм, статистика и подобных им. Но даже и в этом случае - это знак для нас, что в этих науках происходит отставание, следует стремиться к более полному развитию наук, в которых они начинают употребляться, естественно, с вытеснением иноязычных определений. Впрочем, это уже другая задача, выходящая за рамки обсуждения.

----- Вне рамок обсуждения -------
Плотность информации в сообщении (бит на знак) - это отношение (произведения количества выявленных в сообщении выражений и логарифма от объёма словаря выражений) к (произведению количества знаков в сообщении и логарифма двух).

Математически: Detect*log(BranchCount)/(Length*log(2.0))

BranchCount - объём словаря выражений
Detect - число выявленных в сообщении выражений
Length - число знаков в сообщении

Оценка зависит от словаря выражений (его объёма и содержания). Если словарь состоит только лишь из букв, то плотность информации в сообщении всегда будет равна количеству бит, необходимых для опознавания одной буквы. Если построение словаря ведётся таким образом, что вероятности выявления выражений будут одинаковыми, то скорость снижения воспринимаемой плотности информации в потоке однородных сообщений будет наибольшей. (Использованы только два иноязычных слова: бит - точно определённое значение, и информация - широко употребительное значение.)

Плотность информации - очень просто для понимания, к сожалению, потомки "советских интеллигентов" не предложили ничего даже меньшего.
-----------------------------------

М.Каплин 01.06.2010 23:24

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Здравствуйте!

Друзья, в обсуждении намечается мысль о возможности переписать ДОТУ. Считаю своим долгом напомнить, что, кем бы не был написан текст ДОТУ, при каких бы обстоятельствах это не происходило, текст ДОТУ - авторский текст и у нас нет права его редактировать! Мы можем написать массу других работ: учебное пособие, комментарий, сборник примеров, полемические заметки и пр. Но оригинальный текст должен сохраняться неизменным. Только автор может вносить в него изменения.


Цитата:

Сообщение от Anton'80 (Сообщение 126173)
Любая книга требует от читателя определенного уровня подготовки без которого ее не понять.

Поддерживаю.


Цитата:

Сообщение от волчок серый бочок (Сообщение 126218)
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.

Поддерживаю.


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126279)
Я бы вообще исключил этот параграф (низкая плотность информации). ...
219 знаков против 307 - уплотнение более чем на 28%.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 126326)
Утеряна часть текста, несущего второстепенную информацию. Но основная мысль не искажена. В этом и заключается умение грамотно писать, не загружая читателя ненужной информацией.

Не знаю, поверите ли вы мне, но у Автора не бывает лишних слов и второстепенной информации. Они бывают у неподготовленного читателя. И, если читающему некая информация показалась второстепенной или ненужной, скорее всего он ещё не "дорос" до её восприятия.

Что касается "плотности информации" в версии от assistant, то эти слова совсем из другой песни. В рамках данного обсуждения рассматривается достоверность восприятия смысла конкретного текста человеком (причём, не обязательно через зрение), поэтому доминирует семантическая составляющая, а вовсе не статистическая. Вот когда будем обсуждать вопросы уплотнённой передачи сообщений по каналам связи, можно об этом вспомнить.


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126442)
Моя задача - обратить ваше внимание на необходимость очистить СМЫСЛ ДОТУ от чуждых ему спонжвёдов, лучше всего сделать это - выразить его по-русски.

Без комментариев. :sm226: :sm226: :sm226: .


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126442)
----- Вне рамок обсуждения -------
Математически: Detect*log(BranchCount)/(Length*log(2.0))

BranchCount - объём словаря выражений
Detect - число выявленных в сообщении выражений
Length - число знаков в сообщении

(Использованы только два иноязычных слова: бит - точно определённое значение, и информация - широко употребительное значение.)
-----------------------------------

Использованы только два иноязычных слова... :sm226: :sm226: :sm226: .



----- В рамках обсуждения ------- :sm231:

Дорогой assistant, думается, не следует без нужды вносить наукообразие в обсуждение, тем более, что могут быть разного рода неожиданности. Вот Вы, например, не указали основания логарифмов. Торопились наверное...

-----------------------------------



Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126442)
...потомки "советских интеллигентов" не предложили ничего даже меньшего.

Ваша неприязнь к "советскому" принуждает спросить: Вы-то кто? Потомок чьего знатного рода?
Лично я рабоче-крестьянского происхождения, и мне не стыдно ни своей биографии, ни нашей роли в жизни страны и народа. А Вы чего злобствуете?


Всего доброго.

xor 01.06.2010 23:52

Ответ: ДОТУ по-русски
 
а слова Объективи́зм и Субъективизм Вас не смущают ? :sm226:

assistant 02.06.2010 19:59

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Да, действительно, изменять авторский текст и выдавать его за исходный нельзя. Недопустимо, чтоб ходило две "версии" ДОТУ. Есть ДОТУ в изложении ВП СССР - это уже история и её нельзя искажать. Но это не означает, что мы не можем написать свой текст ДОТУ используя текст ВП СССР в качестве опоры для себя. Полагаю, что это вполне соответствует тому "копирайту", который предваряет его. Хотя понятно, что всякий "копирайт" (отличный от смысла вышеупомянутого) для нашей культуры будет попросту не нужен.

На основе ДОТУ необходимо будет писать множество работ (учебных пособий, комментариев, сборников примеров, полемических заметок и пр.), поэтому лучше сразу договориться о том, на основе какого текста это делать. ДОТУ в изложении ВП СССР, к сожалению, не соответствует современным требованиям (оно, к сожалению, уже не соответствовало им во время написания, причина - библейский терминологический аппарат, на котором выражение верных вещей будет неизбежно искажаться, что бы ни думал автор о мере своего понимания). Доказательством этого служит стена глухого непонимания, преодолеть которую часто отказываются даже КОБовцы (сужу об этом из предыдущих сообщений).

Цитата:

доминирует семантическая составляющая, а вовсе не статистическая.
Будьте тщательны в выражениях, не забывайте где вы находитесь.
Ущербность сообщения, которая выявляется уже на уровне её статистического разбора, неизбежно ведёт к ущербности его смысла.
Полезность информации (как бы она ни сжималась в каналах связи - между прочим, сжатие сообщения без его потери в зашумлённом канале - основа для классической теории информации Клода Шеннона) для её получателя зависит не только от "автора" (как бы он не превозносил свою меру понимания), но и от него самого (от получателя) - от его собственной меры понимания. Непонимание "автором" меры понимания получателя его сообщений - признак его непригодности как созидателя. А если говорить короче и понятнее - это признак его снобизма (родовое заболевание интеллигенции).

Оценивание меры понимания возможно проводить на основе словаря выражений, которые "понятны" для получателя. Именно это и нашло выражение в моей формуле. Действительно, я был немного расстроен, когда писал своё сообщение (получил замечание от администратора - вполне заслуженное), поэтому допустил некоторые неточности: BranchCount - число выражений в словаре. Основание логарифма здесь ни при чём (можете брать любое, какое вам понравиться, естественно положительное и отличное от 1 или 0):
loga(b)=logc(b)/logc(a)

Думаю, что слово "спонжвёд" служит хорошим маячком, указующим на ложность смыслов у процессов, стереотипов, балансов и т.п. Его наличие "режет глаз" в отличие от вышеупомянутых спонжвёдов, которые без труда заглатываются расслабленным бессознательным. Когда ситуация станет обратной, можно будет сказать, что мы действительно движемся к нашей цели.

Обратите внимание, что "интеллигенция" - также является спонжвёдом, но, так сказать, уже доморощенным.
Проследите её мимикрию в ходе нашего обсуждения: "русская техническая интеллигенция 70-80-х годов" - "русская интеллигенция" - "советская интеллигенция". Итог: "Вы что против страны и народа?"

Объясняю: Слово советский образовано от слова Совет - орган местного самоуправления в годы революций в России. В то время крестьянской России он означал сельских сход, решающий жизненно важные для сельчан вопросы (а не собрание революционных рабочих, как это нам представляют, что, впрочем, тоже имело место). В частности посылал своих представителей в "Совдепы" - Советы депутатов (крестьян). Крестьяне в революции сражались за советскую власть - за власть деревенских сходов, за власть народа. Большевики (коммунисты), будучи более организованными и политически грамотными сумели превратить совдепы в инструмент своей политической власти, а лозунг "Власть - Советам" (по оглашению - сельских сходов, по умолчанию депутатов) в объединяющий крестьян призыв сражаться за "красных".

Так о какой "советской интеллигенции" вы говорите? Присоединив слово-обманку "интеллигенция" к слову "советский" вы, во-первых, обесценили слово "советский", а, во-вторых, дали дополнительный вес спонжвёду. Что бы о вас подумали ваши крестьянские предки, назови вы кого-нибудь, например "советским генерал-губернатором"?

Об "объективизме" и "субъективизме" - то же самое - разделяй и властвуй. Если говорить очень коротко: объективизм и субъективизм - две стороны эгоизма.

xor 03.06.2010 00:30

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Я в рамках топика шутливо спросил об "объективизме" и "субъективизме". Значение слов я знаю.

Админ 03.06.2010 05:37

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126442)
Моя задача - обратить ваше внимание на необходимость очистить СМЫСЛ ДОТУ от чуждых ему спонжвёдов, лучше всего сделать это - выразить его по-русски.

Сначала постарайтесь ПОНЯТЬ смысл изложенного в ДОТУ.
Только после этого имеет смысл говорить об изложении ДОТУ в другой системе образов.

Если разобраться в тексте ДОТУ кому-то сложно - не зацикливайтесь на этой книге.
(В девятитомнике Ландау и Лифшица, изучается на физфаках, тоже много полезной информации - но это не значит, что каждый обязан изучить эту книгу, или сопромат, и т.д.)

Основное из ДОТУ, что действительно надо знать каждому - изложено в лекциях К.П.Петрова и в его книге "Тайны управления человечеством" (не поленитесь прочесть!)

Напомню также, что КОБ далеко не сводится к ДОТУ.
См. ветку "С чего начать изучение КОБ"

Что касается стиля изложения ДОТУ.
В работе "Язык наш: как объективная данность и как культура речи" ВП пишут, что:
1) их тексты возникали в процессе осмысления ими самими обсуждаемой тематики - и могут помочь кому-то освоить алгоритмику такой работы.
2) тексты прямо направленные на донесение до других уже освоенных тобою знаний имеют другую специфику; ВП таких текстов не пишут, но не препятствуют написанию их другими.

Работу по донесению знаний КОБ и ДОТУ до широкого круга читателей выполняли К.П.Петров и В.А.Ефимов.
Желающие могут подключиться к этой работе, но СНАЧАЛА надо самому освоить те знания, которые вы хотите донести до других.

Освоить знания - это значит что за каждой фразой у Вас должны стоять образы - примеры из жизни или из техники. (См. например, примеры приведенные Добрыней, и по ссылкам выше в этой ветке)

А замена "непонятных слов" более "понятными" без понимания смысла написанного - создает только видимость "понимания".

Добрыня 03.06.2010 09:57

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Ребята,
ДОТУ - это не учебник, ДОТУ - это задачник :sm229:

Как работать с этим задачником - см. выше в этой ветке (и в ветке "Дефекты совокупного вектора целей: инверсия и антагонизм" )

Смысл?
1) Выработка навыка "распаковки" плотно упакованного текста (без потери нюансов смысла!)
2) Когда применяем теорию к практике - это помогает и освоить теорию, и осмыслить практику :sm227:

Предлагаю в этой ветке продолжить проработку задачника ДОТУ.
Приводите абзацы ДОТУ с Вашей расшифровкой нюансов смысла, иллюстрируя своими образами [1] .
Или выкладывайте сюда сложные абзацы ДОТУ - для коллективного разбора :sm217:

А если у кого родятся сюжеты для мультиков, иллюстрирующие "инверсии в векторе целей" :sm238: или другие понятия ДОТУ - их тоже выкладывайте сюда! :sm178:


----------------------------------
[1] О важности иллюстрации образами (цитирую текст ВП):
Цитата:

1. О догматизме
Догматизм в толпо-“элитарном” обществе способен извратить до неузнаваемости любое знание в его практическом приложении к разрешению проблем жизни. К сожалению, и в этом Вы правы, догматическое освоение материалов, публикуемых ВП СССР, свойственно многим из тех, кто заявляет о своей приверженности Концепции Общественной Безопасности.
Поэтому мы благодарны каждому, кто указывает на эту вредоносную опасность догматизации материалов КОБ прежде всего — самим участникам Движения “К Богодержавию…” и членам партии “Единение”.

Если же говорить о причинах догматизации любого знания, а не только материалов КОБ, то объективная их составляющая состоит в том, что господствующая культура толпо-“элитаризма” подавляет воспитание у человека навыков ощущения Жизни и навыков воображения. А без воспитания такого рода навыков невозможно моделирование течения процессов во внутреннем мире человека; мечты становятся не жизненным стимулом, а несбыточными фантазиями; из книг и лекций в психику попадают преимущественно языковые конструкции, весьма неопределённо соотносимые с образными представлениями о жизни самого индивида и не соотносимые с объективными явлениями Жизни.
Соответственно, если изъять из рассмотрения статистически редкий злой умысел, то в своём большинстве субъективная составляющая причин возникновения догматизма состоит в том, что догматики — люди, не получившие правильного воспитания навыков чувствования и воображения.

Соответственно преодолеть догматизм (в пределах жизни одного поколения) могут только сами догматики, восполнив хотя бы отчасти пробелы в воспитании навыков чувствования и навыков воображения. Но это только одна из необходимых составляющих в работе человека над реорганизацией своей личностной культуры психической деятельности. На необходимость этого догматикам можно только указать, но преодолевать догматизм они должны сами

assistant 03.06.2010 19:30

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сначала постарайтесь ПОНЯТЬ смысл изложенного в ДОТУ.
Видите ли, плохо это или хорошо, но я привык мыслить по-русски. Кроме того, пройдя некоторую математическую школу (между прочим, советскую) я не приемлю противоречий в теории. Противоречия могут быть как специально заложены, так и возникать из-за неправильного понимания смысла, выражаемого в неточно определённых понятиях. Особенно сильно эта болезнь проявляется в области общественных наук, где работа, претендующая на научность, в действительности часто оказывается ни чем иным как мифотворчеством (известно такое явление - до 40% работ в психологии - артефакты). Более того, ложные якобы научно обоснованные суждения, облечённые в наукообразные выражения безцеремонно и нагло используются для одурачивания невежественной толпы.

Я не хочу, чтобы какое-либо изложение ДОТУ хотя бы отдалённо можно было бы связать с таким положением. Первое, что для этого нужно сделать - это отказаться при её изложении от уже выявленных слов-обманок, которые в своём большинстве предстают в виде иноязычных якобы солидных научных терминов. В противном случае у слушателя, воспринявшего такое изложение, останутся "тайные дверцы" к его душе через эти слова-обманки. Потянув за такое слово-обманку (незаметно переиначив его смысл), можно легко разрушить складывающееся правильное представление. Строя понимание мира на корнях своего родного языка, человек будет надёжно защищён от поползновений на "культурное сотрудничество".

Цитата:

И самое главное: не должно делать догмата из чего-либо, поскольку знание — не столько слова и картинки, а то, на что указуют словами. Поэтому каждый усваивающий ДОТУ должен с-ТРОИТЬ целостность своего видения мира сам, дабы проверить теорию и уберечь от чужих ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью; воссоздать в себе восприятие триединства: материя — образность — мера.
Русские слова - это самые надёжные указатели для нас, можно быть уверенным - они не станут вертлявыми флюгерами, послушно поворачивающимися туда, куда подует ветер.

assistant 03.06.2010 19:48

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Пример по обсуждаемой теме.
Кто как понимает выражение: "мыслить рационально"? - Готов поспорить, - большинство будет удивлено, когда узнает истинный смысл этого выражения.

Сначала напишите то, что вам первое придёт в голову, потом посмотрите значение в словаре, а потом я попробую объяснить, почему ни то ни другое не верно.

Админ 04.06.2010 20:03

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126719)
Я не хочу, чтобы какое-либо изложение ДОТУ хотя бы отдалённо можно было бы связать с таким положением.
Первое, что для этого нужно сделать - это отказаться при её изложении от уже выявленных слов-обманок, которые в своём большинстве предстают в виде иноязычных якобы солидных научных терминов.

Вы предлагаете повсеместно изъять и сжечь работу ВП СССР "ДОТУ", чтобы людям был доступен только Ваш субъективный "перевод", в котором многие нюансы смысла утеряны или искажены?
Вы это серьезно?
Если речь шла не об этом, то о чём?

О том, что надо изложить ДОТУ доступным языком?
Это уже сделано (см. лекции К.П.Петрова и его книгу "Тайны управления человечеством")

Считаете что этого недостаточно, и хотите изложить суть ДОТУ своими словами?
Дерзайте!
Но для этого сначала надо понять смысл написанного в "ДОТУ" - только потом можно излагать своими словами.

А если вникать в смысл текста книги "ДОТУ" Вы не хотите - тогда у Вас речь не о ДОТУ, а о чём-то другом.

Так определитесь, о чем Вы ведете речь?
Об искоренении всех "иностранных слов" и изъятии всех книг, где они используются?


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126719)
...В противном случае у слушателя, воспринявшего такое изложение, останутся "тайные дверцы" к его душе через эти слова-обманки. Потянув за такое слово-обманку (незаметно переиначив его смысл), можно легко разрушить складывающееся правильное представление.
Строя понимание мира на корнях своего родного языка, человек будет надёжно защищён от поползновений на "культурное сотрудничество".

Если за словами стоят образы - "обманок" не будет, даже если использовать "иностранные" слова ("галоши", "поликлиника", "штангенциркуль", "интеграл", и т.д.)
А если за длинными фразами нет образов - тогда и замена "иностранных" слов на "исконно-русские" делу не поможет.

assistant 04.06.2010 20:08

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126722)
Пример по обсуждаемой теме.
Кто как понимает выражение: "мыслить рационально"? - Готов поспорить, - большинство будет удивлено, когда узнает истинный смысл этого выражения.

Сначала напишите то, что вам первое придёт в голову, потом посмотрите значение в словаре, а потом я попробую объяснить, почему ни то ни другое не верно.

Вот так то - говорить все горазды, а разъяснить своё понимание - мысль останавливается.

Предположим, что для автора важно каждое слово, и для правильного понимания его текста нельзя выкинуть ни одного.
Но для читателя важнее правильное понимание мира, нежели понимание каких бы то ни было текстов (так сказать, Платон конечно же мой друг, но...). Теперь предположим, что выбросив какие-то слова из авторского текста, при новом прочтении читатель станет понимать мир лучше (повысит меру своего понимания)? Как после этого следует относиться к упрямому автору, который настаивает на своих "авторских правах"?

Попробуйте понять в чём различие:

"Способность рационально мыслить вернулась через минуту."
"Способность мыслить вернулась через минуту."

"Безусловно, это был отщепенец, реликт, хоть и способный говорить и рационально мыслить."
"Безусловно, это был отщепенец, реликт, хоть и способный говорить и мыслить."

"В прошлый раз рядом с ней ты терялся, не мог рационально мыслить, а все твои решения она тотчас же подвергала сомнению."
"В прошлый раз рядом с ней ты терялся, не мог мыслить, а все твои решения она тотчас же подвергала сомнению."

"Невозможно рационально мыслить, если на тебя смотрит Джордж Файетт."
"Невозможно мыслить, если на тебя смотрит Джордж Файетт."

"Компьютер этого корабля — низкоорганизованная система, не способная рационально мыслить."
"Компьютер этого корабля — низкоорганизованная система, не способная мыслить."

"Мужчины теряют способность рационально мыслить, когда их жен зверски насилуют."
"Мужчины теряют способность мыслить, когда их жен зверски насилуют."

"Но Филин не был Богом, он был просто наемным убийцей чуть выше среднего уровня. И ему было так больно, что на несколько секунд он утратил возможность рационально мыслить."
"Но Филин не был Богом, он был просто наемным убийцей чуть выше среднего уровня. И ему было так больно, что на несколько секунд он утратил возможность мыслить."

"Иными словами, вы готовы рационально мыслить и воспринимать логические доводы."
"Иными словами, вы готовы мыслить и воспринимать доводы."

"Она не откажется от попыток спастись, пока не потеряет способности рационально мыслить."
"Она не откажется от попыток спастись, пока не потеряет способности мыслить."

"То, с чем дон Хуан боролся, чтобы победить, или, скорее, подавить во мне, был не мой разум, как способность рационально мыслить, а мое "внимание тоналя", или мое созерцание мира здравого смысла."
"То, с чем дон Хуан боролся, чтобы победить, или, скорее, подавить во мне, был не мой разум, как способность мыслить, а мое "внимание тоналя", или мое созерцание мира здравого смысла."

assistant 04.06.2010 20:35

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Вы предлагаете повсеместно изъять и сжечь работу ВП СССР "ДОТУ", чтобы людям был доступен только Ваш субъективный "перевод", в котором многие нюансы смысла утеряны или искажены?
Разве?
Цитата:

О том, что...
...где они используются?
Просто-напросто, я различаю "доступный язык" и "русский язык", и полагаю, что ДОТУ нужно излагать по-русски.

Цитата:

Если за словами стоят образы - "обманок" не будет, даже если использовать "иностранные" слова ("галоши", "поликлиника", "штангенциркуль", "интеграл", и т.д.)
А если за фразами нет образов - тогда и замена "иностранных" слов на "исконно-русские" делу не поможет.
К сожалению, это не так. Слова нам нужны не только для того, чтоб обозначать собой образы, но, главным образом, для того, чтоб обозначаемые образы понимались одинаково.
Когда одни люди понимают под поликлиникой государственное учреждение, целью которого является проведение предупредительных осмотров среди закреплённого за ней населения и раннего выявления заболеваний, проведение своевременного лечения, а другие люди понимают под поликлиникой бизнес медицинского сервиса - это очень плохо. Тогда вместо спора об истине, начинают спорить о словах.

Kvark 04.06.2010 22:16

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126895)
Вот так то - говорить все горазды, а разъяснить своё понимание - мысль останавливается.

:sm242: Ты думаешь, что все озадачены только тем, чтобы мгновенно отвечать на твои вопросы? :sm247: :sm237: :sm226:

Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126722)
Пример по обсуждаемой теме.
Кто как понимает выражение: "мыслить рационально"?

Это пример по обсуждаемой теме? :sm238:

Если по обсуждаемой теме - приведите абзац из ДОТУ, где использовано это выражение. Обсуждение смысла этого абзаца будет по обсуждаемой теме.
А обсуждение смысла разных словосочетаний - для обсуждаемой темы оффтоп :sm229:

assistant 05.06.2010 15:37

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Ошибка в ДОТУ ВП СССР:
Цитата:

Режим маневрирования, в котором производные по времени контрольных изменяющихся параметров постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является балансировочным режимом, из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры.
"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.

ДОТУ по-русски:
Цитата:

Маневрирование, в котором скорости изменяющихся проверочных величин постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является выравниванием, в перечне целей которого изменяющиеся проверочные величины заменены на их скорости.
А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Может быть кого-нибудь это и обидит, но я полагаю, что причина - в "рациональном мышлении", которое не может ответить даже на самые простые вопросы о своём собственном бытии.

Ну так что, и дальше будем мыслить рационально, или всё-таки выясним, что это такое?

М.Каплин 05.06.2010 22:47

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Здравствуйте!

Похоже, нам скучать не придётся :sm238: - очередная "сенсация" от assistant:
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127025)
Ошибка в ДОТУ ВП СССР:
Цитата:

Режим маневрирования, в котором производные по времени контрольных изменяющихся параметров постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является балансировочным режимом, из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры.
"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.
...

А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Ох, и тяжёлая это работа -
Из болота тащить бегемота...


Дорогой assistant , нет там ошибки. Ни по существу, ни по формальному признаку.

1. По существу. Пролистайте любой учебник ТАУ (ТАУ - теория автоматического управления). В качестве примера такого манёвра можно рассмотреть установившееся движение судна по круговой траектории (окружности): из рассмотрения исключается круговая траектория (первая производная курса по времени является константой).

2. По форме. Вас подвело знание русского языка. По существующим нормам придаточное предложение "из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры" относится к дополнению "режимом", а не к подлежащему "манёвр", как Вы подумали.

В рассмотренном выше примере манёвр "движение по круговой траектории" обеспечивается балансировочным относительно этой траектории режимом .


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127025)
ДОТУ по-русски:
Цитата:

Маневрирование, в котором скорости изменяющихся проверочных величин постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является выравниванием, в перечне целей которого изменяющиеся проверочные величины заменены на их скорости.

Чепуху не комментирую.

assistant, Вы не чувствуете, что резко теряете авторитет?

Всем всего доброго.

assistant 06.06.2010 12:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Обосновывать ДОТУ какими-то неизвестными учебниками по ТАУ, мягко говоря, более чем странно. Ведь авторы ДОТУ с самого начала заявляют, что именно их "терминологический аппарат является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности".

Вы же в объяснение противоречия приводите пример круговой траектории какого-то судна, не желая замечать, что, во-первых, это теория должна объяснять явления, а не явления должны объяснять теорию, а, во-вторых, если вы при таком манёвре исключите из рассмотрения угол перекладки руля, то ваш корабль придёт вовсе не туда, куда вам хочется, как бы вы ни назвали после этого режим вашего управления - хоть кульбитом.

Форма здесь ни при чём. Если скорости изменяющихся проверочных величин постоянны - то имеем установившийся манёвр. Если после этого заменить эти проверочные величины их скоростями - то получим выравнивание. Что и записано. Как бы вы ни старались исключить проверочные величины, они не станут от этого свободными, если это действительно управление, а не плавание без руля и ветрил.

О моём авторитете не безпокойтесь. Оспоривать глупцов я не собираюсь. А признание достигается истинностью доводов, а не ссылками на более высокие авторитеты.

igp 07.06.2010 18:01

Ответ: ДОТУ по-русски
 
А почему после "перевода", который требует большого количества вставок-пояснений на примерах по причине замены иностранных терминов, осталось всего 60 страниц?

М.Каплин 07.06.2010 21:09

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Здравствуйте!

Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127156)
Обосновывать ДОТУ какими-то неизвестными учебниками по ТАУ, мягко говоря, более чем странно. ...

Ничего странного, ДОТУ создавалась на основе ТАУ :sm227: .


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127156)
...авторы ДОТУ с самого начала заявляют, что именно их "терминологический аппарат является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности".

Правильно. На момент создания ДОТУ, можно считать, ТАУ уже была канонической и её положения прекрасно подходили к самым разным приложениям.


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127156)
...Вы же в объяснение противоречия ...

Какое противоречие? Это Вы придумали...


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127156)
... приводите пример круговой траектории какого-то судна, не желая замечать, что, во-первых, это теория должна объяснять явления, а не явления должны объяснять теорию, а, во-вторых, если вы при таком манёвре исключите из рассмотрения угол перекладки руля, то ваш корабль придёт вовсе не туда, куда вам хочется, как бы вы ни назвали после этого режим вашего управления - хоть кульбитом....

Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127156)
Если скорости изменяющихся проверочных величин постоянны - то имеем установившийся манёвр. Если после этого заменить эти проверочные величины их скоростями - то получим выравнивание. Что и записано. Как бы вы ни старались исключить проверочные величины, они не станут от этого свободными, если это действительно управление, а не плавание без руля и ветрил.

А не могли бы Вы проиллюстрировать это примером? С формулами, картинками? Может мы о разных вещах рассуждаем?


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127156)
...признание достигается истинностью доводов, а не ссылками на более высокие авторитеты.

Т.е. Вы и таблицу сложения не признаёте? :sm231:


Всего доброго.

Спящий 07.06.2010 23:36

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Жаль, что все так получилось,
по началу мне идея казалась хорошей - перефразировать ДОТУ для более простого понимания, но... АФФТАР темы наступил на достаточное, на мой взгляд, количество Грабель, что бы убить идею в зародыше :sm57:, за что ему БААЛЬШОЕ СПАСИБО! :sm210:

Действительно, переписывая ДОТУ, мы первратимся в Никейский, или какой другой собор, а оно нам надо?

С другой стороны, ни кто не мешает изучать и понимать ДОТУ так, как она есть. А затем, уже от полноты поинмания, а не от убогости собственного ума и отсутствия дисциплины оного, писать, говорить, снимать и показывать достойные демонстрации информационные продукты. :sm203:

assistant 08.06.2010 09:42

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от igp (Сообщение 127349)
А почему после "перевода", который требует большого количества вставок-пояснений на примерах по причине замены иностранных терминов, осталось всего 60 страниц?

Выражение смысла ДОТУ по-русски должно неизбежно приводить к повышению точности изложения, а также к возможности представлять информацию более плотно. Это в свою очередь, позволяет избавиться от лишней "воды" в тексте и наполнить его бо́льшим количеством примеров.

--------

Отвечу на мною же и поставленный вопрос.

Вот итог моих рассуждений:
1. Для определения истинного значения слова необходимо определить значение его корня, историю возникновения и употребления этого слова, определить слова с противоположным значением.
2. Значение слова "мыслить" не может вызывать каких-либо вопросов (так как оно русское).
3. Разберём значение слова "рационально".
3.1. Корень - "рацио" образован от латинского ratio, что означает... счёт, отношение, деление, решение, способ, теория, разум...
3.2. Слово многозначное, не имеет чёткого смысла, не имеет определённо понимаемого значения вне контекста, следовательно, оно - спонжвёд.
3.3. Восстановим мимикрию древнелатинского спонжвёда ratio: разделение - деление - умение делить числа - умение делать расчёт - способ решения - теория - способ мышления - разумность.
3.4. Таким образом, первоначальный смысл слова ratio - деление, все остальные его смыслы - то, что сопутвует этому действию.
Противоположное ему значение - "иррационально" - не разделяя.
4. "Мыслить рационально" = мыслить расчётливо; искать решение, разделяя задачу на подзадачи, по частям; первоначальное значение - делить числа в уме.
Противоположное значение: "мыслить иррационально" = мыслить по наитию, на основе интуиции, охватывая задачу в целом и не отвлекаясь на частности.

----------

Представляю вашему вниманию переработанный текст ДОТУ, после очищения его от иностранщины.

Удалите расширение zip и распакуйте 7-zip архиватором.

Текст сильно сокращён, с тем, чтобы его можно было прочитать слушателям в течение 2-3 часов. Нельзя сказать, что он ДОСТАТОЧЕН для изучения ДОТУ, но полагаю, что в нём сохранены все НЕОБХОДИМЫЕ понятия, чтоб человек уже только лишь на его основе и собственного разумения мог успешно применять эту теорию.
Как указывают её авторы, ДОТУ следует воспринимать как целостную информационную единицу. Полагаю, что представленный текст поможет передавать ДОТУ именно как единицу смысла, в течение одного занятия, в течение одной встречи. Думаю, что это очень поспособствовало бы распространению знаний об управлении в нашем народе.

Конечно же, эти материалы не избавлены от недостатков. Возможно, следует поработать над их большей выразительностью. В частности, это касается всё-таки малого числа примеров из общественной жизни.

Необходимы ПРИМЕРЫ из общественной жизни (преимущественно положительные, а также и отрицательные), которые могли бы прояснить такие понятия ДОТУ как:
- выравнивание;
- манёвр;
- отрицательная обратная связь;
- положительная обратная связь;
- устойчивое выравнивание;
- неустойчивое выравнивание;
- установившийся манёвр;
- управление по полному закону;
- ум организации;
- ум эгрегора;
- сопряжённый ум;
- соборный ум;
- запас устойчивости;
- порождение организаций в ходе внеорганизационного управления;
- самоосуществление провозглашаемых прогнозов;
- конфликт, в который толпарь бездумно входит при личной оценке вероятностной предопределённости его проигрыша менее одной тысячной, и, тем не менее, проигрывает.
- необходимая мера предсказуемости;
- неустойчивость по предсказуемости при наличии исключительно внешней информации, и устойчивость по предсказуемости при понимании внутренней информации о предмете.
- освоение возможностей развития

Также было бы очень желательно сделать следующие РИСУНКИ к этим материалам:
- Основные понятия ДОТУ;
- Толпо-элитарная пирамида;
- Перечень целей, состояние предмета, ошибка управления, управляющее воздействие;
- Полный закон управления;
- Обобщённые средства управления, обобщённое оружие;
- Вероятностные предопределённости, прогностика;
- Основные понятия об обществе;
- Разрушение управления по полному закону в странах-конкурентах и поглощение их обломков;
- Упреждающее вписывание;

Думаю, что если те, кто смог бы привести примеры из практики управления обществом, проясняющие упомянутые понятия ДОТУ, а также выполнить рисунки к её темам, выложат здесь свои работы - это принесло бы большую пользу для всех нас.

assistant 08.06.2010 10:24

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от М.Каплин (Сообщение 127378)
Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Полагаю, что в данном случае авторы ДОТУ оказались в ловушке библейского терминологического аппарата, применяемого, в частности, и учебниках по ТАУ.
Употребление слова исключить - неудачная попытка противостоять спонжвёду "элиминировать" (eliminate) - то есть "устранять", "ликвидировать". Действительно, при некоторых математических преобразованиях траекторию объекта можно элиминировать, но для восстановления истинного состояния предмета управления вы при этом должны сохранять, во-первых, как прямое, так и обратное преобразование, а, во-вторых, так и получающуюся линию (при упрощении представляемую как "элиминированная" прямая).

Если производные по времени изменяющихся проверочных величин сами неизменны, то возможно при управлении перейти от установившегося манёвра (грубо говоря, элиминировать его) в выравнивание. Но это не значит, что при этом можно исключать из управления сами производные.

Для тех, кто имеет затруднения в своём теоретическом мышлении, приведу пример:
При переходе от равномерно распределённых в обществе прав на обладание средствами к жизни к их концентрации в едином центре, необходимо осуществить МАНЁВР, от состояния, когда мера прав равномерно распределена по всему обществу к состоянию, когда все права сконцентрированы в одной области - части общества, концентраторе прав. Когда скорость перетекания меры прав со всего общества к концентратору уже меняется пренебрежимо мало, такое управление можно охарактеризовать как установившийся манёвр. В этом случае такое управление уже можно рассматривать как ВЫРАВНИВАНИЕ. Проверочной величиной становится не мера прав, а скорость концентрации прав, то есть производная меры прав по времени. В данном примере, возможно заменить меру прав скоростью её концентрации.

igp 08.06.2010 14:10

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127435)
Выражение смысла ДОТУ по-русски должно неизбежно приводить к повышению точности изложения, а также к возможности представлять информацию более плотно. Это в свою очередь, позволяет избавиться от лишней "воды" в тексте и наполнить его бо́льшим количеством примеров.

Пролистнув пару страниц взад (в смысле обратно), можно увидеть пример абзаца, в котором термины "заменены", но вставлены пояснения-примеры, в результате объём увеличился.
Чего то тут не вяжется одно с другим.

igp 08.06.2010 14:24

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Ratio - (лат.) разум, приём, метод.
Но в большинстве языков имеет смысловую нагрузку "коэффициента", "соотношения сторон", "пропорции" (экран в кинематографе 4:3, 16:9 - aspect ratio), финансовый термин "ликвидности" - current ratio, отношения полов (социологический) - sex ratio. Основная нагрузка - вовсе не "делить".

assistant 08.06.2010 20:42

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Я хочу, чтоб итоговый текст можно было бы использовать для проведения лекции часов на 2-3. Для этого, с одной стороны, слов не должно быть слишком много, с другой стороны, восприятие у слушателей должно переключаться от образных представлений к отвлечённым понятиям и обратно, и, кроме того, слова должны вызывать ощущения как связанные со зрением, так и со слухом, так и с осязанием, вплоть до обоняния. Было бы хорошо, чтоб изложение можно было бы выучить наизусть, при этом нельзя упускать существенные части смысла.

То есть требования строгие, и тот текст, который я выложил, конечно же не может считаться окончательным решением (как оказывается он не свободен даже от орфографических и грамматических ошибок). Та цель, которую, как мне представляется, мне удалось достичь - это освобождение ДОТУ от библейского терминологического аппарата, в частности, от спонжвёдов. Будут ли те определения, которые даны мною понятиям ДОТУ, и дальше существовать в именно таком виде, зависит от того насколько точно и строго они будут употребляться. Но в любом случае они должны быть выражены по-русски, и никак не иначе. В противном случае мы не сможем рассчитывать на понимание в народе ещё на долгие годы или даже десятилетия.

-------
ratio - это спонжвёд. Его смысл не в том, чтоб нести какую бы то ни было смысловую нагрузку, а в том, чтоб, прицепляясь к значениям других слов, во-первых, придавать себе авторитет научного понятия, а, во-вторых, запутывать людей, сбивать их с толка, затуманивать им понимание смысла окружающих его слов. Манипулируя смыслом спонжвёдов, манипулируют сознанием толп, проглатывающих эти спонжвёды.

Если бы хотели сказать отношение, то так бы и говорили. Но это не позволяет прослыть учёным. За словом нужно будет иметь действительное понимание. А так, сказав непонятное слово, можно быть безответственным к его смыслу, в нужный момент заявив, например, что имел в виду не разум, а теорию. Особенно это проявляется в социологии, финансах и прочих "гуманитарных" науках. Финансы и экономика - это вообще лженаука.

"Большинство" известных нам иностранных языков - языки Запада. Управление Западным конгломератом несёт огромную мощь задавленной конфликтности. Для менеджирования противоречий оглашений и умолчаний необходимо иметь слова с "двойным дном", слова-перевёртыши, слова-пустышки, для отвлечения внимания, одурачивания, придания лжи научного и прочего авторитета и т.д. Эту роль и играют спонжвёды.

Не помню у какого постмодернистского философа (посмотрите в Википедии) есть такое слово "симулякр". Спонжвёды - это симулякры в языке. Обратите внимание, после того, как западные "мыслители" дотумкали к каким выводам приводит оглашение существования понятия "симулякр", по отношению к нему тут же сложился заговор молчания.

Добрыня 08.06.2010 20:50

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126895)
Но для читателя важнее правильное понимание мира, нежели понимание каких бы то ни было текстов (так сказать, Платон конечно же мой друг, но...). Теперь предположим, что выбросив какие-то слова из авторского текста, при новом прочтении читатель станет понимать мир лучше (повысит меру своего понимания)?
Как после этого следует относиться к упрямому автору, который настаивает на своих "авторских правах"?

Дружище, оставь в покое исходную книгу, и напиши свою, которая поможет людям правильнее понимать мир :sm229:

В предисловии к своей книге не забудь упомянуть, что к ее написанию тебя подтолкнула книга "ДОТУ"

Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 126895)
Попробуйте понять в чём различие:
"Способность рационально мыслить вернулась через минуту."
"Способность мыслить вернулась через минуту."

По КОБ (и по жизни) мышление бывает процессно-образным (когда человек мыслит "картинками") и абстрактно-логическим.

"рационально мыслить" - мыслить абстрактно-логически. :sm229:

Добрыня 08.06.2010 21:08

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127025)
Ошибка в ДОТУ ВП СССР:

Цитата:

Режим маневрирования, в котором производные по времени контрольных изменяющихся параметров постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром.
Установившийся манёвр сам является балансировочным режимом, из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры.
"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.

А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Ошибки нет :sm229:

В приведенной тобой цитате речь о том, что список контрольных параметров может быть разным, и от того, какие выбраны параметры, зависит, как мы будем оценивать рассматриваемый процесс.
Т.е. если мы не видим (не отслеживаем) меняющиеся параметры, мы не видим маневра, нам кажется что имеет место "балансировочный режим".
Пример:
В годы застоя большинство не видело "слабого маневра" по постепенному накоплению больших средств в теневой экономике [1], подготовившего "сильный маневр" приХватизации общественной собственности.

[1] в частности, бОльшая часть средств в сбербанках была у небольшого процента вкладчиков


Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127025)
ДОТУ по-русски:
Цитата:

Маневрирование, в котором скорости изменяющихся проверочных величин постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром.
Установившийся манёвр сам является выравниванием, в перечне целей которого изменяющиеся проверочные величины заменены на их скорости.

Твой текст тоже правилен, но он немного о другом :sm229:

И я не считаю, чтобы после замены "контрольных параметров" на "проверочные величины" и "балансировочного режима" на "выравнивание" текст стал понятнее.
Скорее наоборот :sm247: :sm237: :sm229:


Цитата:

Сообщение от М.Каплин (Сообщение 127378)
Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Вы привели пример, иллюстрирующий текст assistant'а, когда скорость изменения параметра НЕ игнорируется (как в исходном тексте ДОТУ) а вносится в вектор целей как отслеживаемая константа :sm229:

Добрыня 08.06.2010 21:37

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127435)
Восстановим мимикрию древнелатинского спонжвёда.
...Спонжвёды - это симулякры в языке

я не знаю таких "русских слов" - "спонжвёд", "симулякр" :sm226:
Слово "мимикрия" мне знакомо - из Словаря иностранных слов :sm229: Причем использовал ты его не по назначению. По-русски надо было сказать НЕ "Восстановим мимикрию" а "Проследим последовательное изменение смысла".

Ты, кажется, взялся говорить по-русски? :sm226:

Что касается происхождения слов.
Есть гипотеза (Платона Лукашевича, знавшего 40 языков), что индоевропейский пра-язык был очень близок к современному русскому.
Следовательно все корни - изначально русские :sm229:

Но для данной ветки это - оффтоп :sm223:


Цитата:

Сообщение от igp (Сообщение 127460)
Ratio - (лат.) разум, приём, метод.
Но в большинстве языков имеет смысловую нагрузку "коэффициента", "соотношения сторон", "пропорции" (экран в кинематографе 4:3, 16:9 - aspect ratio), финансовый термин "ликвидности" - current ratio, отношения полов (социологический) - sex ratio. Основная нагрузка - вовсе не "делить".

"соотношение сторон" и "пропорции" - это результат деления :sm229: и Вы в своих примерах (4:3, 16:9) используете знак деления :sm229:

Но для данной ветки это - оффтоп :sm223:

Добрыня 08.06.2010 22:17

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 127435)
Необходимы ПРИМЕРЫ из общественной жизни (преимущественно положительные, а также и отрицательные), которые могли бы прояснить такие понятия ДОТУ как:
- выравнивание; [1]
- манёвр;
- отрицательная обратная связь;
- положительная обратная связь;
- устойчивое выравнивание; [1]
- неустойчивое выравнивание; [1]
- установившийся манёвр;
- управление по полному закону; [2]
- ум организации;
- ум эгрегора;
- сопряжённый ум;
- соборный ум;
- запас устойчивости;
- порождение организаций в ходе внеорганизационного управления; [3]
- самоосуществление провозглашаемых прогнозов;
- конфликт, в который толпарь бездумно входит при личной оценке вероятностной предопределённости его проигрыша менее одной тысячной, и, тем не менее, проигрывает.
- необходимая мера предсказуемости;
- неустойчивость по предсказуемости при наличии исключительно внешней информации, и устойчивость по предсказуемости при понимании внутренней информации о предмете.
- освоение возможностей развития

Также было бы очень желательно сделать следующие РИСУНКИ к этим материалам:
- Основные понятия ДОТУ;
- Толпо-элитарная пирамида;
- Перечень целей, состояние предмета, ошибка управления, управляющее воздействие;
- Полный закон управления; [2]
- Обобщённые средства управления, обобщённое оружие;
- Вероятностные предопределённости, прогностика;
- Основные понятия об обществе;
- Разрушение управления по полной функции в странах-конкурентах и поглощение их обломков; [4]
- Упреждающее вписывание; [5]

Думаю, что если те, кто смог бы привести примеры из практики управления обществом, проясняющие упомянутые понятия ДОТУ, а также выполнить рисунки к её темам, выложат здесь свои работы - это принесло бы большую пользу для всех нас.

Примеров много в книге К.П.Петрова "Тайны управления человечеством" (где скачать? поисковик Яндекс.ру вам в помощь, запрос: книга Тайны управления человечеством скачать)

Рисунки, слайды, презентации см. в ЭТОЙ ветке

[1] В ДОТУ не "выравнивание", а "балансировочный режим" ; один пример балансировочного режима (движение корабля по круговой траектории) разобран выше в этой ветке.

[2] ПФУ - это полная функция управления, т.е. такое управление, которое реализует все значимые этапы; словосочетание "полный закон" имеет другой смысл :)

[3] порождение структур в ходе безструктурного управления

[4] Примеры этого приведены в МВ (в главе о конгломерате и блоке)

[5] На форуме это уже обсуждалось (пользуйтесь поиском :)
См. ветки: "Вопрос по ДОТУ: «упреждающее вписывание» и «глубина идентичности векторов целей»" и Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Добрыня 08.06.2010 23:11

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

порождение структур в ходе безструктурного управления
Из Концептуального Словаря:
Цитата:

СТРУКТУРНЫЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ управление при помощи структур, которые формируются до начала самого процесса управления и по элементам которых информация распространяется избирательно, директивно-адресно. Структурное управление, в большинстве случаев, выкристаллизовывается из бесструктурного, в случае, если цели, впервые достигнутые в бесструктурном управлении, обретают устойчивость.
ДОТУ, с. 113

БЕССТРУКТУРНЫЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ один из способов осуществления ПФУ. При этом способе заранее (до начала процесса управления) сложившихся структур управления нет.
Происходит безадресное распространение информации в среде, способной к порождению структур из себя при установлении информационных взаимосвязей между слагающими среду элементами.
Структуры складываются и распадаются в среде в процессе бесструктурного управления, а управляемыми и контролируемыми параметрами являются вероятностные и статистические характеристики массовых явлений в управляемой среде. Структурное управление в жизни выкристаллизовывается из бесструктурного.
ДОТУ, с. 9.

Управление, основанное на анализе статистики и безадресном управлении распространением информации в управляемой среде, что ведёт к предсказуемому изменению контрольной статистики. При этом структуры складываются в процессе циркулярного безадресного распространения информации в управляемой среде
ДОТУ, с. 113
Примеры.
1) На заводской проходной вывешивается объявление о месте и времени проведения обсуждения какой-то проблемы (вход свободный).
(Кто прочтет это объявление и кто откликнется - заранее не известно, следовательно это "безструктурное управление" - заранее, до начала управления, адресат "неопределен")
Из тех, кто прийдёт на обсуждение и проят активность, могут быть образованы рабочие группы (а это уже структуры), которые будут прорабатывать какие-то аспекты данной проблемы.

2) Активисты НДКБ-КПЕ на улицах города раздают газеты (или диски) всем желающим.
В газетах (на дисках) указаны координаты штаба и семинара.
Часть из тех, кто откликнется и придёт в штаб (на семинар), со временем войдет в актив, и при проведении каких-то мероприятий их будут обзванивать.
Это уже структура, т.к. здесь заранее (до начала очередного мероприятия) известно, кому надо позвонить.

3) Активист НДКБ-КПЕ предлагает наши материалы всем своим знакомым (это можно считать "безструктурным", т.к. регулярного канала передачи информации ещё нет), и отмечает, кому они интересны, кому - не очень, кому - безразличны.
Работая в большей степени с теми, кого наши материалы заинтересовали, он формирует структуру: устойчивые каналы распространения информации от него - к этим знакомым, и через них - к их знакомым; в дальнейшем вся новая информация будет распространяться по этим уже сформировавшимся "каналам связи".

4) На семинаре НДКБ-КПЕ даётся объявление:
ведется (или планируется) такая-то работа, кто готов подключиться - просьба подойти после семинара.
Из тех, кто откликнулся, формируется рабочая группа ("структура").

См. также примеры в ветке "Нужна ли России оранжевая революция?"

Kirch 08.06.2010 23:46

Ответ: ДОТУ по-русски
 
assistant Мне очень нравится Ваша идея и именно этого мне не хватает в обучении и осмысливании ДОТУ - полно таких слов, которые вроде бы понимаешь, но образы не лезут в голову.
Я не понимаю по какой причине имеются столь ярые противники того, что Вы делаете, ведь основная цель это как можно лучше добиться понимания ДОТУ. Да, сушествуют конечно неточности в Вашем "переводе", но если работать в этом направлении, то можно добиться успеха. Для меня уж лучше заменить эту иностраншину на наши родные слова.
Успехов Вам, assistant, я с глубоким интересом буду изучать Ваши работы

Генн 09.06.2010 00:46

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Я тоже ЗА. Если есть возможность избавиться от слов, несущих несколько смысловых нагрузок без ущерба понимания, почему бы не воспользоваться этим.

Добрыня 09.06.2010 09:46

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Kirch (Сообщение 127526)
Я не понимаю по какой причине имеются столь ярые противники того, что Вы делаете, ведь основная цель это как можно лучше добиться понимания ДОТУ.

Для понимания ДОТУ надо увидеть свои образы за каждой фразой.
А замена одних слов другими, "более понятными", дает лишь видимость понимания.

я не прав? :sm238:
читая текст assistent'а вы сразу за каждой фразой увидели образы?
какие? поделитесь!

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 127530)
Я тоже ЗА. Если есть возможность избавиться от слов, несущих несколько смысловых нагрузок без ущерба понимания, почему бы не воспользоваться этим.

Зачем калечить русский язык, "избавляясь" от многозначных слов? :sm59:

--------------------------------------------

Ещё две ветки форума, где анализируются (или иллюстрируются) абзацы из ДОТУ:
Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Генн 09.06.2010 13:35

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Добрыни: Зачем калечить русский язык, "избавляясь" от многозначных слов?
Если, составляя текст и избавляясь от многозначных слов вы калечите русский язык, это ваши проблемы.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:03.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot