Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   ДОТУ по-русски (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12319)

ГРЫЗУН 24.05.2011 10:13

Ответ: ДОТУ по-русски
 
А что касается специализированного языка различных соцгрупп. Да, есть такое, но эти спецязыки, например, в США или Англии практически не заимствуют иностранные термины. Иностранные имплонтанты в английском языке - это скорее исключение чем правило. У нас в стране всё с точностью наоборот.

pyro 24.05.2011 14:41

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170166)
Думаю президент - это человек, которого слушать будут в любом случае, как бы он не говорил, главное, что по делу, особенно деловые люди (бизнесмены), для которых более важен практический результат.

Слушать то конечно будут, а вот как относится к его речи будут, это уже зависит от того как он говорит.


Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170166)
США или Англии практически не заимствуют иностранные термины. Иностранные имплонтанты в английском языке - это скорее исключение чем правило.

Ну, это ты зря. Мог бы и проверить сам.

http://www.lingvotech.com/zaimstvovaniya

или хотя бы тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заимств...глийском_языке

Кстати в Англии тоже есть приверженци чистого английского языка. Вот збавная фраза

Цитата:

В разные времена пуристы пытались очистить английский язык от иностранных слов, заменяя их англо-саксонскими. Один лингвистический националист изрёк: «Избегайте латинских производных; используйте краткие выразительные англо-саксонские односложные слова». (англ. Avoid Latin derivatives; use brief, terse Anglo-Saxon monosyllables). Ирония в том, что единственное англо-саксонское слово в этом изречении — Anglo-Saxon.
Про американский английский, говорить я думаю не нужно, там вообще суповой набор из языков всех народов мира.

ГРЫЗУН 24.05.2011 18:35

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170185)
Слушать то конечно будут, а вот как относится к его речи будут, это уже зависит от того как он говорит.

Это дело привычки.



Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170185)
Ну, это ты зря. Мог бы и проверить сам.

Кстати в Англии тоже есть приверженци чистого английского языка.

Про американский английский, говорить я думаю не нужно, там вообще суповой набор из языков всех народов мира.

Забавно читать про заимствования английским языком латинских слов, т.к. латинский формировал заподноевропейские языки.
Это всё равно, если бы какая нибудь славянская страна сетовала на заимствования из древне-славянского. Или англичане прям на своих островах произошли от обезьян?)))

Тем более, что заимствования в русском начались гораздо позже, примерно с 17 века и с огромными темпами продолжаются и сегодня.

А вот заимствования английским из славянских языков можно по пальцам пересчитать. Сейчас этот процесс так вообще практически прекратился.

Тем более в заимствовании нет никакой необходимости. Если я не прав, назовите её.

Из-за этого процесса язык превращается из целостной системы в ласкутное одеяло с разноцветными заплатками разного рисунка. А потом вашим правнукам скажут, что ваш язык был настолько ничтожен, что пришлось вашим прадедам брать иностранные слова, для описания передовых направлений в жизни современного общества.

Генн 27.05.2011 12:48

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170185)
Слушать то конечно будут, а вот как относится к его речи будут, это уже зависит от того как он говорит.

То есть, что он (президент) говорит не так важно, важнее как он говорит?

Zevs 27.05.2011 15:25

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
Немного подладил:sm227:

Хоть так хоть эдак - предложенные варианты сильно искажают суть!

Если ваш словарный запас сильно урезан - это повод вам его расширять, а не другим сужать.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
процесс – ход событий

Первый вариант акцентирует именно на РАССМАТРИВАЕМОМ событие, в то время как `ход событий` этого не делает.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
стереотип – общепринятый образ

`стереотип` не обязан быть признан во всём обществе.
Это автоматизм для конкретного человека и может быть продиктован не очень уж и большим этносом.
Опять же и в обратную сторону - обще признанный не всегда стереотип.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
идеальный – безупречный

Идеала не существует в природе вообще, а `безупречный` - это лишь отсутствие на данный момент от данных лиц критики.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
балансировочный – уравновешивающий, наладочный
балансирование – уравновешивание, наладка

Наладка не обязательно идёт к балансу.


Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
интерпретация – определение
эффективность – качественность
система – множество в единстве, взаимосвязь
вариант - возможность
вариантов - возможностей
катастрофа – беда (страшная)
режим – порядок
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный, неорганизованный
алгоритм - способ, взаимосвязанный порядок действий
функция – закон
функцией – зависит от

Слова имеют абсолютно разные значения. Разница уже не каких-то акцентах, а как бы во всём.

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
оптимальность – ладность

Предлагаемый вариант мало того, что имеет абсолютно другое значение, так ещё и в обществе не распространён.


Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
потенциал – потаённая сила, внутренняя сила

Потенциал - выражается далеко не только силой!

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
проблема – трудность, препятствие

Акценты разные...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 169874)
тест - проверка
функционирование – деятельность

А тут оба варианта не ахти как отражают суть вопроса...

PS:
В общем повторю ещё раз - расширяйте свой словарный запас!
И не пытайтесь ужать весь мир в узкие рамки вам знакомого словаря...

Zevs 27.05.2011 15:36

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170167)
А что касается специализированного языка различных соцгрупп. Да, есть такое, но эти спецязыки, например, в США или Англии практически не заимствуют иностранные термины. Иностранные имплонтанты в английском языке - это скорее исключение чем правило. У нас в стране всё с точностью наоборот.

Чем развитие личность - тем шире её словарный запас и больше слов со схожем смыслом, но разными акцентами.
Так речь данного человека походит на точно отточенную катану, а не дубину как у дикаря...
НЕ стоит ровнятся на Эллочку Людоедку...

Цитата:

Сообщение от ГРЫЗУН (Сообщение 170167)
А вот заимствования английским из славянских языков можно по пальцам пересчитать. Сейчас этот процесс так вообще практически прекратился.

А какие дельные концепции мы вводили последнее время??? Последней наверно был `sputnik`...

Генн 27.05.2011 15:52

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170477)
Первый вариант акцентирует именно на РАССМАТРИВАЕМОМ событие, в то время как `ход событий` этого не делает.

Акце́нт (заимствовано из лат. accentus «ударение, интонация, повышение голоса»). Первый вариант чего? Слова? Слово не может акцентировать. Акцентирует тот кто произносит слово.

Zevs 27.05.2011 16:08

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170482)
Первый вариант чего? Слова?

Нет... первое слово из пары... то которое ты предлагаешь заменить на второе...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170482)
Слово не может акцентировать. Акцентирует тот кто произносит слово.

Я говорю про смысловые акценты... т.е. разные ударения (всё таки неудачный аналог), тонкости и усиления в определение...
А слово - это лишь набор букв...

Генн 27.05.2011 16:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Кажлое слово имеет смысл. роннннррп - это не слово. Когда сказано много, а понимания нет, приходится расставлять смысловые акценты. Не лучше ли сразу подбирать слова, которые есть, а не применять синонимы иностранного происхождения. Речь только об этом. А то, что, чем развитее личность - тем шире её словарный запас, я согласен, но pyro сказал, что чем шире словарный запас - тем развитее личность.

Zevs 27.05.2011 19:56

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
Кажлое слово имеет смысл.

Я бы сказал, что смысл порой привязан к слову...

А порой к слову привязывается несколько абсолютно разных смыслов (пример замок, лук и т.п.)

При этом не обязательно смысл к слову должен быть привязан вообще...
Или по крайней мере этот смысл может быть неизвестен конкретному человеку...

ещё отмечу, что порой разные люди к одному и тому же слову привязывают разные смыслы.
Именно по этому стоит чётко отслеживать, что речь идёт об одном и том же явление.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
роннннррп - это не слово.

Именно что слово... хотя и без известного мне смысла...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
Когда сказано много, а понимания нет, приходится расставлять смысловые акценты. Не лучше ли сразу подбирать слова, которые есть, а не применять синонимы иностранного происхождения.

Ты в корне искажаешь суть явления...
Явление в принципе возникло не у нас и к нам пришло вместе с иностранным термином.
А теперь ты предлагаешь, подобрать к явлению местный синоним.
При этом сей синоним уместен как седло на корове, но тебя это похоже не смущает...

А если твой словарный запас слишком узок, то использование тебе известных аналогов всё равно не даст полного понимания.
И в первом приближение хоть и позволит сформировать поверхностное мнение по вопросу, но напрочь закроет развитие.
Т.к. тебе выдадут не те термины, то ты их используя будешь зависеть от не тех аналогий, у тебя будут возникать ложные образы.

Так что тут речь идёт далеко не о синонимах... образы за разбираемыми словами разные... местами очень разные...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170486)
А то, что, чем развитее личность - тем шире её словарный запас, я согласен, но pyro сказал, что чем шире словарный запас - тем развитее личность.

Хм... а вот обратное утверждение хотя часто и подтверждается, но не всегда... хотя и часто...
Тут суть не в количестве слов в словаре, а в их образах, осознанности и наполненности...
Хо развёрнутый словарь, как минимум, тренирует мозги... а значит и смысла урезать его не вижу...

Генн 27.05.2011 20:24

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170490)
Явление в принципе возникло не у нас и к нам пришло вместе с иностранным термином.

О каком явлении ты говоришь? Процесс, модернизация, эффективность?

Zevs 27.05.2011 20:40

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170491)
О каком явлении ты говоришь?

Под явлением я подразумевал смысл который должно выражать слово.
Ведь сначала возникает образ, а лишь потом к нему привязывают слово.
Явление же - это объективный прообраз.

Например в качестве явления может выступать научная теория.
Эта теория касается новых явлений и привязывает к ним слова.
Вполне закономерно, что это будут слова родного автору языка.
Далее при внедрение этой теории в другие народы туда же перекочёвывают и слова.

Т.к. экономическая модель активно развивалась именно у англосаксов, то и в этой области много заимствованных терминов.
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.
Имеются слова по смыслу близкие... но не на столько чтоб считаться полноценными синонимами.

Генн 27.05.2011 20:54

Ответ: ДОТУ по-русски
 
То есть процесс, модернизация, эффективность были только заграницей? Как же мы поймём эти слова, если явлений таких мы не знаем?

Zevs 27.05.2011 21:44

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170493)
То есть процесс, модернизация, эффективность были только заграницей?

Да... у нас не разделяли... развитых бизнес процессов как таковых не было...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170493)
Как же мы поймём эти слова, если явлений таких мы не знаем?

Тут ты ошибаешься, считая слово первичным. Первична мысль и образ.
А для пояснения нового термина существует определение.

Вот например у эскимосов существует порядка 50 слов являющихся аналогами одного нашего `снег`.
Нам вот столько не надо, а у них это критично.
И если тебе захотят донести смысл, то скажут что-то типа:
*** - это снег прикрывающий дырку во льду (опасно)
*** - это снег недавно помеченный медведем (опасно)
*** - это снег лежащий поверх скользкого льда (опасно)
*** - это чистый снег, который можно есть
...

И эти слова НЕ являются полноценными синонимами слова снег.

У них критично не разводить длинные дебаты, а выдать смысл одним словом.
Нам же это не критично, хотя эти явления нам и умозрительно понятны, но они нам чужды.
Но вот если нам надо будет внедрять эти знания, то скорее всего произойдёт заимствование.
Можно конечно вместо чужого термина использовать его определение, но это очень неудобно.

PS:
Хотя тут стоит знать меру и порой лучше выдать определение, если термин не распространённый и аудитории неизвестен.
Но это не повод отказываться совсем от термина, аргументируя ограниченностью аудитории.

Генн 27.05.2011 23:26

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170492)
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.

Википедия: Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами.
У нас в стране до появления слова модернизация, что? не было таких явлений как: усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами?

Zevs 28.05.2011 00:38

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170506)
Википедия: Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами.

Угу... осталось только вспомнить закон времени... и то как часто это надо было делать... и сколько служили эти объекты...

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170506)
У нас в стране до появления слова модернизация, что? не было таких явлений как: усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами?

Поясняю ещё раз! Для тех кому аналогии АБСОЛЮТНО не понятны...
У нас есть сколько слов для снега в языке? У нас что нету всех этих типов снега как у эскимосов?
Наличие явления ни коем боком не влечёт наличие для него специфического термина!

Суть в том, что по закону времени модернизировать что-то не было необходимости до 20 века в принципе!
Вещи изнашивались гораздо быстрее, нежели технически устаревали.
Отсюда их изобретали и производили, а не модернизировали. Объект производили новый, а не обновляли старый.

А раз технический процесс с 18 по начало 20 веке шёл быстрее на западе, то и модернизировать там раньше стали.
А отсюда и слово ввели, а наши у них его вместе с модой на это явление и заимствовали.

pyro 29.05.2011 20:51

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 170472)
То есть, что он (президент) говорит не так важно, важнее как он говорит?

Мы не обсуждаем что он говорит, мы обсуждаем как он говорит. Так как, от того как он говорит, зависит понимание, что он говорит.

Генн 29.05.2011 20:58

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Согласен.

Zevs 29.05.2011 21:33

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 170686)
Так как, от того как он говорит, зависит понимание, что он говорит.

А мне вот больше интересно что он ДЕЛАЕТ... а болтать можно каким угодно способом... главное что не попусту...

А то как бы ни говорил, ВСЕГДА найдутся люди которые не поймут...
И это по моему НЕ повод говорить на им понятном языке (типа братан слышь)... другие не поймут...
По идее президент говорит людям которые будут выполнять, а они должны быть образованными.

А совсем необразованный человек всё равно всё поймёт превратно... смысл ему ДОТУ вбивать в голову?
Как руководитель он всё равно никакой, а как исполнителю ему начальство объяснит что делать...

Если хочет понимать и руководить - пускай для начало думалку натренирует... поднимет меру понимания...

ГРЫЗУН 30.05.2011 16:50

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170477)
Хоть так хоть эдак - предложенные варианты сильно искажают суть!

Если ваш словарный запас сильно урезан - это повод вам его расширять, а не другим сужать.

Не со всей критикой согласен, но некоторые варианты, может быть и требуют частичного уточнения и исправления.

Детально отвечать на критику, не вижу особого смысла.

Однако же, ваша критика говорит, как раз в пользу моей точки зрения.

Заимствованые понятия слишком общие, что характерно для западноевропейских языков. Благодаря же русскому языку, можно описать явление не просто намного детальней, но и без нарушения языковой матрицы. А язык является основой культуры.

И ещё. Некоторые пытаются показать насколько будет длинным полное раскрытие тех или иных заимствованных определений или созданных на базе иноязычных слов. Но это просто глупое заблуждение. Эти или подобные термины в иностранных языках настолько же длинны в полном описании, как и в нашем. Просто их понятия ярлыкуются терминами на основе собственной языковой матрицы. А у нас всё как то уважение к себе и своей культуре не возродится.

То есть можно сделать такие же краткие термины, но на основе русского языка. И словарный запас тут совершенно ни при чём. По-моему, тот кто не может выразить свои мысли на собственном языке, и тем более великом и могучем русском, а пользуется более узкими западноевропейскими, как раз и является тем, у кого проблемы со словарным запасом.:sm243:

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:06

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170479)
Чем развитие личность - тем шире её словарный запас и больше слов со схожем смыслом, но разными акцентами.
Так речь данного человека походит на точно отточенную катану, а не дубину как у дикаря...

Этой катаной вас вокруг пальца и обведут. Не покупайтесь на субъективную красоту речи.

Ну и не у дикаря, а у славянской культуры, что выглядит намного проще и понятней, а гениальное как известно...

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170479)
А какие дельные концепции мы вводили последнее время??? Последней наверно был `sputnik`...

Ещё забыли орбитальная станция, первый космонавт, асинхронный двигатель и много много ещё чего:sm227: Но дело даже не в этом. Почитайте зарубежную научную литературу, на тему тех же спутников. Не увидите вы там "sputnik":sm247: Пора бы уже своей головой думать...:sm228:

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:15

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170492)
Т.к. экономическая модель активно развивалась именно у англосаксов, то и в этой области много заимствованных терминов.
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.
Имеются слова по смыслу близкие... но не на столько чтоб считаться полноценными синонимами.

Вы повторяете чей то бред, даже не пытаясь пораскинуть собственными мозгами. Если бы не было синонимов и образов, то и усвоение этой информации было бы невозможно, а в наших образовательных учреждениях всё таки как то умудряются это делать. Как по вашему преподователь может создать новый образ? На пальцах чтоли показывать? Или может быть у нас на соответствующих факах мультики показывают вместо лекций? Тут вы просто не правы.:sm228:

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:22

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170498)

Вот например у эскимосов существует порядка 50 слов являющихся аналогами одного нашего `снег`.
Нам вот столько не надо, а у них это критично.
И если тебе захотят донести смысл, то скажут что-то типа:
*** - это снег прикрывающий дырку во льду (опасно)
*** - это снег недавно помеченный медведем (опасно)
*** - это снег лежащий поверх скользкого льда (опасно)
*** - это чистый снег, который можно есть
...

И эти слова НЕ являются полноценными синонимами слова снег.

У них критично не разводить длинные дебаты, а выдать смысл одним словом.
Нам же это не критично, хотя эти явления нам и умозрительно понятны, но они нам чужды.
Но вот если нам надо будет внедрять эти знания, то скорее всего произойдёт заимствование.
Можно конечно вместо чужого термина использовать его определение, но это очень неудобно.

PS:
Хотя тут стоит знать меру и порой лучше выдать определение, если термин не распространённый и аудитории неизвестен.
Но это не повод отказываться совсем от термина, аргументируя ограниченностью аудитории.

Привожу пример, чтобы вы наконец-то поняли:

Бизнес, предпринимательство — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Как видите определение одно, а ярлыки разные. Вот почему вам больше нравиться "бизнес" вместо "предпринимательство"?

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:30

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170519)

Поясняю ещё раз! Для тех кому аналогии АБСОЛЮТНО не понятны...
У нас есть сколько слов для снега в языке? У нас что нету всех этих типов снега как у эскимосов?
Наличие явления ни коем боком не влечёт наличие для него специфического термина!

А что мешает его придумать? Или иностранные языки существовали вечно?:sm227:

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170519)
Суть в том, что по закону времени модернизировать что-то не было необходимости до 20 века в принципе!
Вещи изнашивались гораздо быстрее, нежели технически устаревали.
Отсюда их изобретали и производили, а не модернизировали. Объект производили новый, а не обновляли старый.

Так что же такое модернизация, как не усовершенствование, исходя из выше приведённого текста? Усовершенствование не подразумевает под собой производство чего то нового. Сами запутались и других запутать хотите:sm227:

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170519)
А раз технический процесс с 18 по начало 20 веке шёл быстрее на западе, то и модернизировать там раньше стали.
А отсюда и слово ввели, а наши у них его вместе с модой на это явление и заимствовали.

Вот именно - с модой. А не с мозгами, как следовало бы.

ГРЫЗУН 30.05.2011 17:33

Ответ: ДОТУ по-русски
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 170695)
А мне вот больше интересно что он ДЕЛАЕТ... а болтать можно каким угодно способом... главное что не попусту...

А то как бы ни говорил, ВСЕГДА найдутся люди которые не поймут...
И это по моему НЕ повод говорить на им понятном языке (типа братан слышь)... другие не поймут...
По идее президент говорит людям которые будут выполнять, а они должны быть образованными.

А совсем необразованный человек всё равно всё поймёт превратно... смысл ему ДОТУ вбивать в голову?
Как руководитель он всё равно никакой, а как исполнителю ему начальство объяснит что делать...

Если хочет понимать и руководить - пускай для начало думалку натренирует... поднимет меру понимания...

Да вы, батенька, демон:sm226:


Часовой пояс GMT +4, время: 21:54.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot