Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Свободная трибуна для других организаций (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=26)
-   -   Владимир Мегре – соратник? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=5954)

Олег АВ 05.10.2011 22:26

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181762)
Ну уж прям )) Давно посмотрел и ничего такого не наблюдал ))) И вообще с какой стати витриной РП является альпийский немец который про них и не слыхивал? :sm227: Где примеры поближе? :sm227:
.

Ни с какой. Просто с Зеппом Хольцером общаются представители ПРП и с его согласия и одобрения сняли несколько фильмов о его семинарах, практическом опыте. Часть его наработок используется в ПРП. Очень много применяется из опыта Курдюмова...

Re-hum 05.10.2011 23:11

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
:sm227: 100 000т с 5 кв. км? Это 20 000т с 1кв км? Это 200т с 1га? :sm231:
Цитата:

Максимальная урожайность современных сортов картофеля составляет 400—800 ц/га. (это 40-80т)
Как-то странно вы считали однако :sm227: На сколько я помню деревья они такие какбы высокие, а картофель он такой какбы низенький :sm231:

Сильный вы однако аграрий и математик :sm227: На таких "мозгах" и держится все кедрозвонство :sm227:

Re-hum 05.10.2011 23:57

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181770)
Да Вы, батенька, совсем связь с реальностью потеряли! Какой разгул фантазии !?

Остыньте ))) Это у вас кедры звенят :sm227:

Цитата:

Немного цифр.Старый и очень старый лес: 500кв.км.=50 000га. = < 10 млн. м3 (запредельный максимум Сибирских лесов) товарной древесины, включая мало-мальски пригодную в применении. Цикл (по Покровскому) 100-120 лет. Берём 100! Т.е. 1%=500га. освоения в год.Это 100 тыс м3 леса, а не 8 млн.т.
Учим арифметику, полезно. :sm88:

Цитата:

В деньгах это примерно 200млн.руб. Если отсюда вычесть З/плату, налоги, амортизацию и прочие текущие расходы, то выходит -ноль. В лучшем случае.
О чудо!!! О чудо!!! Вы совершили открытие!! Лес рубить нерентабельно ... Срочно напишите Путину ... ну или изучите арифметику :sm227:

Цитата:

Теперь о зерновых. Единомоментно будет использоваться 3% площади под зерновые -1 500га. При супер-урожайности в 100ц./га. получаем 15тыс./т.=80 млн./руб
Будем реалистами :sm227:

5% = 25 кв. км = 2 500га, 5т с га = 12 500т, при цене 5 000р за тонну

12 500 * 5 000 = 62 500 000

Если только на пшенице, то реально будет 40-60 Млн. руб. Об этом инопланетянин и речь :sm227: У нас с.х. МАЛОРЕНТАБЕЛЬНО!! Нужно включать в оборот лес!!! Вообще доходность будет больше, поскольку есть более дорогие культуры, земли используются 5-7 лет. Но в целом порядок такой.

Это примерно 50 семей с доходом 100 000р в месяц.

Цитата:

При совокупности с доходом от продажи леса - на существование хватит едва.
Неа. С лесом все как раз кудряво выходит.

Цитата:

А если учесть коррумпированую схему, безбожно "наклоняющую" всех и вся (в борьбе с которой государство расписалось в бессилии), то можно запросто и в минус уйти.
При кривых руках легко )))

Цитата:

15 тыс/т.:50 000 га.=3,3 ц./га. - средняя урожайность на 500 кв.км. занимаемой площади. Впечатляющая цифра.
И че? Пересчитайте современные сборы на всю тайгу ))) Вообще за плинтус уйдет ))))

Цитата:

ТЭС. При мощности 500Кв потребляет 50 т. в сутки качественной, хорошо просушеной древесины.
Вообщето удельня теплота сгорания древесины 10.2×10^6 Дж. :sm227:? но да ладно

почему 500Квт?, возьмем 50 Мвт. ))) это примерно 1 825 000т древесины в год. Половина от чистого урожая нашего хозяйства.

Пересчитайте урожайность древесины ))) И все наладиться. Вот увидите ))) 200т на га это курам на смех )))

Re-hum 06.10.2011 00:06

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Тем не менее. Утверждаю ещё раз. Рациональное зерно в "стратегии" есть, но в целом она - нежизнеспособна. Даже в целях эксперимента никто 500 кв.км. тайги не даст.
Это как раз и есть вопрос который должно решать на уровне политической партии. :sm227:

Самвел 06.10.2011 09:17

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 180170)
Вот не надо делать вид что вы один умный среди дураков. С 1 к.км. леса ~90 000 т. что примерно 100 железнодорожных эшелонов.


Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181720)

на 500кв.км ~8 М. т. древесины в год. Тут на много миль дорог ресурсов хватит. Если продать, то это туча денег. Ну а далее это как управлять.


Судя по первой читате 1к.км = 90000т
следовательно: 500к.км = 45млн.т
Судя по второй читате
500к.км = 8млн.т в год!!

так всё же все 500кв.км (8млн.т леса)надо в первый год вырубить??? или всё же разделить на 100 лет.

и еще - лес в тоннах и в м.кубе - по разному считается.
помоему 0.8т в 1м.кубе

Самвел 06.10.2011 11:10

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Помнится Re-hum говорил о 500семей на 500кв.км и 8млн.т древесины (10мкн.метр.куб)

- в течении 100лет каждый год рубится 1%леса (что бы растянуть на эти 100лет).
- 1% это 80 000т древесины (или 100 000м.куб) -
[[[1куб = 2 000р.]]]
итого: 200млн.р в 1 год
- теперь делим на 500 семей = 400 000р в 1 год на семью.
- а в месяц - в месяц и того меньше 33 333р на семью.
- Да!! Мы не посчитали что нужно вычесть затраты на обслуживание и приобретениетехники, посадку деревьев, налогов процентов 50 вычесть, ....

Даже и 50 семей на 500кв.км - это всего лишь 333 333р в месяц на семью. с учетом издержек, на такие деньги особо не разгуляещься.. Техника жрет больше чем производит!!

Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 180261)
500га на 500 семей? 500 семей на 400 кв.км. хозяйства будут иметь 0.8.- 4 М. т. леса в год. Можно продавать электричество в Европу, залу в Китай и бить баклуши. Однако чтоб не деградировать нравственно нужно будет засевать 20 кв. км. секи и ломать голову что сделать с урожаем.[/b].

ранее речь шла о 0.8 - 4 млн.т ??
А теперь леса у нас стало в два раза больше?? - 8млн.т?

8млн.т - это считается в самом хорошем лесу, а везде так?

Самвел 06.10.2011 11:28

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181775)
Остыньте ))) Это у вас кедры звенят

Будем реалистами

Неа. С лесом все как раз кудряво выходит.

почему 500Квт?, возьмем 50 Мвт. ))) это примерно 1 825 000т древесины в год. Половина от чистого урожая нашего хозяйства.

В килоВатах я пока не могу пересчитать - но что кудряво выходит - это точно!!!
1 825 000т древесины в год - это почти 2млн.т древесины в год.
Т.е. вы предлагаете от 8млн.т, которые можно собрать со всего хозяйства в 500кв.км, сжегать в один год целых 2млн. ??? - а что оставшиеся 96лет жечь будете? соседнее хозяйство??
Лес рубить конечно рентабельно - но миллионы получают единицы, а не сотни семей, и в руках у этих единиц не 500кв.км, а десятки тысяч квадратных километров..

Олег АВ 06.10.2011 11:35

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181774)
:sm227: 100 000т с 5 кв. км? Это 20 000т с 1кв км? Это 200т с 1га? :sm231:
Как-то странно вы считали однако :sm227: На сколько я помню деревья они такие какбы высокие, а картофель он такой какбы низенький :sm231:
Сильный вы однако аграрий и математик :sm227: На таких "мозгах" и держится все кедрозвонство :sm227:

Не тонн, а кубометров. ДРЕВЕСИНЫ, а не понятно откуда взявшегося у Вас картофеля???
Вам звон мешает адекватно текст воспринимать? О какой объективности может идти речь, когда Вы, тут же, с ног на голову всё ставите
Цитата:

.Остыньте ))) Это у вас кедры звенят
Цитата:

У нас с.х. МАЛОРЕНТАБЕЛЬНО!!
Тогда к чему весь сыр-бор? Вы собирались всех накормить за счёт гипер-урожаев секи, и вдруг такое утверждение?
Цитата:

Неа. С лесом все как раз кудряво выходит.
Так вот где собака зарыта!!! Вам нужен только лес на продажу, а все басни о суперурожаях есть благовидный предлог для его вырубки! Впрочем, я именно это и утверждал с начала обсуждения, подошедшего к логическому завершению.
Цитата:

Пересчитайте урожайность древесины ))) И все наладиться. Вот увидите ))) 200т на га это курам на смех )))
Урожайность древесины говорите?
И не т. а м3. По цифрам-Вам бы с математикой подружиться, а после с экономикой
Цитата:

...Это как раз и есть вопрос который должно решать на уровне политической партии.
Давно всё решено и поделено. Потому новых "ртов" в сферу лесозаготовок не допустят ни под каким предлогом.

Олег АВ 06.10.2011 11:44

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181783)
ранее речь шла о 0.8 - 4 млн.т ??
А теперь леса у нас стало в два раза больше?? - 8млн.т?

8млн.т - это считается в самом хорошем лесу, а везде так?

Так на сколько страниц тема разрослась. "Урожайность" должна соответственно увеличиться-вдвое. У него с цифрами вообще загадочные вещи происходят даже в рамках одного поста, но лишь в последних удивил более реальными, а не завышеными (по доходам), как у меня.

OsVALd 06.10.2011 13:25

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181785)
Вы собирались всех накормить за счёт гипер-урожаев секи...

Олег АВ, полагаю, вы ошибаетесь. Re-hum, на мой взгляд, предлагает не какуюто дурацкую скатерть-самобранку (накормить всех) а предлагает более эффективно использовать уже имеющиеся ресурсы. Которые на сегодняшний день просто простаивают и тем привлекают браконьеров-порубщиков всех мастей и рангов.
Это позволит решить определенную часть проблем имеющихся у нас (в России) в наличии. Re-hum прекрасно понимает что его предложение - не тотальная панацея, но то что этот ресурс нельзя игнорировать, - это доказанный с цифрами (по крайней мере для меня) факт!

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181785)
Так вот где собака зарыта!!! Вам нужен только лес на продажу, а все басни о суперурожаях есть благовидный предлог для его вырубки!

Ну тут вы,можно сказать, по себе о людях судите. Вот 1га плодородной землицы с уже подведенными за счет государства коммуникациями, дорогами и инфраструктурой это как раз и есть сильная приманка для злоупотребителей. Да и вообще вы (не только вы лично, но и все сторонники 1-гектарного РП), как то странно считаете, - значит, когда обсуждается лесное хозяйствование, вы в расходную часть вписываете все - энергию, тепло, связь, дороги!, технику, постройку собственной ТЭС, даже взятки, - все в расходную часть хозяйства. А когда обсуждается 1-гектарное РП, никто, никогда не говорит о том, что "помещики" собираются за свой счет проложить 500 км дорог с твердым покрытием, посторить 50 МВт ТЭС, проложить 50-100 км воздушных ЛЭП, 50-100км оптических линий связи, построить школу, больницу, дом культуры, и проч и проч. Напротив, все проекты которые я видел делятся на два вида, - или "помещики" собираются вести "природный" образ жизни - мазанки-землянки, сыромоноедение, домотканное полотно, натуральное хозяйство (но таких отморозков мало), либо чаще всего обращаются к местным властям с требованием-просьбой типа "вы нам только газ-воду-электричество-дороги-связь обеспечьте, а уж мы потом своими силами все остальное построим". И не доходит до них (а до кого доходит- помалкивают) что это "только" и есть 80% всех затрат на их будущее Родовое Поселение.
Я снова уверился в том, что некоторые хитрые руководители движения ЗКР, для того чтобы заиметь наконец мечту - 1га полодородной земли в благоустроенной местности, с коммуникациями, под свою индивидуальную усадьбу, используют "городских аграриев" как таран общественного мнения и властных структур.
А вот человек, (большой ему респект кстати) даже имеющий 3 га земли и попытавшийся вести на них хозяйство по типу РП (без наемного труда), честно признал многочисленные невозможность этой схемы, и переориентировал свое хозяйство.

Справедливости ради следует сказать, что так как подсечное хозяйство имеет большой (100лет) срок производственного цикла, действительно есть риск, что недобросовестные личности выполнят только первый этап цикла - порубку, и на этом умоют руки. Но такие риски есть в любой хозяйственной деятельности, где есть хоть сколько нибудь длительный производственный цикл. это дело законодателей и хозяйственников, как уменьшить эти риски до приемлемого уровня.

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181785)
Потому новых "ртов" в сферу лесозаготовок не допустят ни под каким предлогом.

Есть зерно в этом утверждении. Однако для этого есть государство как механизм принуждения.

xor 06.10.2011 15:07

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181752)
...
Своё полезнее чем общее!
...

Дальше можете не продолжать. :sm172:

Самвел 06.10.2011 15:52

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
не надо фразы вырывать из текста

Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181752)
Понимаешь, Re-hum, подсечное земледелие возможно если у людей работающих в хозяйстве будут свои участки земли где будет стоять дом, расти свой сад, огородик, возможно хозяйство небольшое своё с курочками и коровой. Человек заробатывающий подсечным земледелием всё равно будет стремиться салат сделать из своих собственных огурцов и помидор! Потому что своё растет для себя, а общее для всех! Своё полезнее чем общее!

смысл другой!
своя корова полезнее молоко дает чем в общем стаде, помидоры со своего огорода полезнее чем колхозные,
мед домашних своих пчел полезнее чем в общем магазине.
смеете спорить с этим? - значит не разбираетесь в этом. И вам по барабану кто ужин приготовит - родная мама, любимая жена или в столовой поесть... Калории та одинаковы, белки, жиры, углеводы!!???

OsVALd 06.10.2011 15:59

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181815)
своя корова полезнее молоко дает чем в общем стаде, помидоры со своего огорода полезнее чем колхозные,
мед домашних своих пчел полезнее чем в общем магазине.
смеете спорить с этим? - значит не разбираетесь в этом. И вам по барабану кто ужин приготовит - родная мама, любимая жена или в столовой поесть... Калории та одинаковы, белки, жиры, углеводы!!???

НУ И ЧЁ?!
Тема обсуждения другая - вред Родовых Поместий в той форме, которую предлагет Мегре.

А если вы желаете и можете вести натуральное хозяйство в такой форме, чтобы это не мешало государству и остальному обществу - ведите себе на здоровье. прямо сейчас для этого мильен возможностей:
-Покупайте землю
-Покупайте энергию
-Покупайте технику
-Стройте за свой счет инфраструктуру.
-и т.п.

Что останавливает то?:sm243: Ась?

Самвел 06.10.2011 18:17

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Тема другая: "Мегре соратник?"
ищи ответы на этот вопрос... А я утверждаю что вред исходит от тех кто ищет противоречия. А надо искать общее положение и стремление.. Вся почва для объединения есть!!

Концепции всего ДВЕ!!:
- разделяй и властвуй;
- объединяй и здраствуй.

все объединяются под нужной концепцией - а вопросы надо решать., а не ребром ставить.

Какой вред от Родовых Поместий - люди выходят из системы которая настроена на "разделяй и властвуй"?? - Да! люди уходят из этой порочной системы и строят другой образ жизни. Не замечал что бы насильно кого-то вербовали в нашу секту.))) люди объединяются и берут, в основном пустующие земли, проводят и делают всё за свой счет. А по действующему закону в большинстве случает должно было государство проводить дороги и электроэнергию.
В чем именно вред для государства??? ОТВЕТЬТЕ!!
Многим Анастасиевцам КОБ объяснять не надо - они и так в курсе. А передача информации - это уже управление! - вот и получается, что движение ЗКР - уже воплощает концепцию "объединяй и здравствуй"

Самвел 06.10.2011 18:32

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
У Анастасии повествование передается на уровне образов. Про работу эгрегоров Анастасия лучше рассказывает чем КОБ... - объясняя работу науки образности.. В КОБ говорится из чего они сделаны.
И вообще, от уважаемого К.Петрова я слышал только хорошее про движение ЗКР.. Лишь упомянул что не воплатима без поддержки КОБ. А В целом, сказал, что много важных моментов разобранно у Мегре.

OsVALd 06.10.2011 18:54

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181821)
Тема другая: "Мегре соратник?"

ответ уже найден: пустозвон, отвлекающий силы и время. Например несколько человек пытаются объяснить ваши личные благоглупости.

Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181821)
все объединяются под нужной концепцией - а вопросы надо решать., а не ребром ставить.

и как вы собираетесь решать вопрсы, не ставя их?! Вы че совсем обезумели? А ребром они встают потомучто многие, подобные вам не желают их слышать, если они (вопросы) поставлены в спокойном ключе!

Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181821)
Какой вред от Родовых Поместий - люди выходят из системы которая настроена на "разделяй и властвуй"?? - Да! люди уходят из этой порочной системы и строят другой образ жизни.

Вам уже сто раз объяснили, и что до сих пор неясно?! Вот именно об этом и речь - отсюда-то они уходят, а куда приходят?! Они думают что в светлое будущее, а на самом деле? Простейший анализ показывает что на самом деле они уходят в никуда. Весь проект - большой экономический пшик. Люди будут 5-10-20 лет пытаться наладить заведомо проигрышное дело, а в это время настоящее, стоящее, дело будет простаивать без рабочих рук!

Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181821)
... А по действующему закону в большинстве случает должно было государство проводить дороги и электроэнергию.
В чем именно вред для государства??? ОТВЕТЬТЕ!!

ОТВЕЧАЮ!! Нахрен государству строить дорогу к твоему личному одиночному поместью, в котором живет от силы 50 человек, если на эти же деньги оно может и должно построить дорогу к ПГТ, в котором живет 10000 человек, и который задыхается без этой гребанной дороги уже 20 лет?! Ты о неэффективном расходовании средств что нибудь слышал?! В этом и вред!

OsVALd 06.10.2011 19:02

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181823)
И вообще, от уважаемого К.Петрова я слышал только хорошее про движение ЗКР.. Лишь упомянул что не воплатима без поддержки КОБ.

А что ему оставалось делать? Ведь вы же зомбики - кто не с вами тот против вас, а дороги обязано государство....
Вот он вас и приласкал, что дескать - ребята для человечества только хорошего хотят, это похвально. Методология вот хромает, да ума-разума пока нехватает, - ну да ничего КОБ почитают, глядишь образумятся.
Да и сама КОБ (точно назвал ВП СССР "Мертвая вода") - превратилась в башню слоновой кости, сторонников мало, практики никакой, надо привлекать всех кто хоть как-то думает о будущем - родноверы, анастасиевцы, веды там всякие - все лучше чем ничего...

Александр Шаталов 06.10.2011 20:46

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181821)
Какой вред от Родовых Поместий - люди выходят из системы которая настроена на "разделяй и властвуй"?? - Да! люди уходят из этой порочной системы и строят другой образ жизни. ..
В чем именно вред для государства??? ОТВЕТЬТЕ!!...

Я думаю, что люди, стремящиеся из городов к примитивному образу жизни - та категория, которая не в состоянии приспособиться к грядущему образу жизни (темпу, динамике, разобщению, синтетической одежде и пище, атомизации..) Государство не удерживает их. Смысла нет. Так как в цивилизованном среде им не выжить: не выдерживает психика. Поэтому по методу "попустительства" допускается провоцирование некими идеями определенные категории населения к мирному отказу от неприемлемого для них образа жизни. Но и не стимулируется никак. Не будет в "неперспективных" краях ни дорог, ни прочей инфраструктуры. Да и по большому счету, сегодняшнее государство вообще никак не волнует участь любой категории населения. Ни безработица, ни профессиональный дефицит, ни деградация населения. Задача одна: из пункта А в пункт Б переместить ресурсы. Говорят, что для этого достаточно 15 млн населения. А при каких условиях будет происходить утилизация населения - не столь важно. Пусть одним из вариантов станет отток людей в никуда, главное - тихо, без громкого ропота. Когда осознаёшь, что живёшь на оккупированный территории, становится понятным очевидное.

Олег АВ 06.10.2011 21:20

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Александр Шаталов
Полностью согласен.

Олег АВ 07.10.2011 08:09

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
http://www.gusipeaceprizeinternation...laureates.html
Ещё повод для злобствований и измышлизмов.
Цитата:

Международная Премия Мира Гузи стала не только одной из самых почётных премий в Азии, но и во всём мире. Международная Премия Мира Гузи присуждается за различные достижения, ценный вклад в какую-либо область, людям с чистыми помыслами и идеалами. Международную Премию Мира Гузи часто называют Нобелевской Премией Мира в Азии.
Международная Премия Гузи присуждается выдающимся людям или группам людей, специализирующимся в разных областях науки, медицины, политики, литературы, искусства, бизнеса, филантропии, журналистики, религии, международных отношений, архитектуры, биологии. Фонд получает больше чем 1000 предложения каждый год — но комитет выбирает 10–15. В 2011 году было получено больше чем 1 300 предложений, и Владимир Мегре является лауреатом Международной Премии Гузи 2011 года.Фонд получает больше чем 1000 предложения каждый год — но комитет выбирает 10–15. В 2011 году было получено больше чем 1 300 предложений, и Владимир Мегре является лауреатом Международной Премии Гузи 2011 года.

Каждая четвертая среда ноября объявлена днём Международной Премии Гузи и Международным Днём Дружбы на Филиппинах. Именно поэтому церемония вручения Международной Премии Мира Гузи 2011 будет проходить 24 ноября в городе Манила.
В.Я. Медиков - в числе лауреатов.

Самвел 07.10.2011 08:11

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181834)
Когда осознаёшь, что живёшь на оккупированный территории, становится понятным очевидное.

OsVALD, вы уже осознали это? ""Мало знать - надо Сознать""

И нет никакого государства, и нет никакой культуры - сплошная деградация.

***
В КОБ Есть такой момент: что бы система не рухнула от внешних воздействий, - необходимо чтобы система
умела сопротивляться или принимать это воздействие. А для надежности, система должна быть как можно разнообразнее - от сюда и берутся разные секты и движения. Но без них пока жрецы не научились держать систему в жизнеспособности и равновесии.
Движение Звенящие Кедры выбирает человека из системы - и человек становится самим собой, пропадают элюзии если этот человек научится общаться с Богом без посредников без эгрегарав, человек независим от продуктового магазина, человек не работает на систему - и система не хочет работать на этого человека..
вот и получается, что для одних человек уходит в никуда, - а для других - человек уходит далеко в будущее через отрезок времени темных сил.


система современная когда-нибудь рухнет, сколько её не поддерживай - она не совершенна!!. А люди умеющие жить вне системы - останутся!!
это те люди которые кормиться и одеваться могут сами за счет своего Родового Поместья и наладили связь с Богом независима от наличия электричества и сотовой связи.
КОБ имеет своего сформированного эгрегара - он не отпустит вас КОБовцев к Богу, потому как сам перестанет существовать в этот момент.. Но у эгрегара КОБ есть хорошая перспектива - в него заложена способность совершенствоваться и перестраиваться за счет нового понимания и сознания людей. - Для этого необходимо объединить
Техническую и Гуманитарную часть
- КОБ и Звенящие Кедры России!!

Олег АВ 07.10.2011 09:09

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от OsVALd (Сообщение 181817)
А если вы желаете и можете вести натуральное хозяйство в такой форме, чтобы это не мешало государству и остальному обществу - ведите себе на здоровье. прямо сейчас для этого мильен возможностей:
-Покупайте землю
-Покупайте энергию
-Покупайте технику
-Стройте за свой счет инфраструктуру.
-и т.п.

Что останавливает то?:sm243: Ась?

Ничто не останавливает. Всё именно так и происходит. И утверждение, что государство что-то обязано делать для ПРП и (тем более) делает - абсурдное. Закона о Родовых Поместьях ещё нет, а значит просить (и требовать тем более) у гос-ва помощи просто безсмыслено.
Цитата:

Re-hum, на мой взгляд, предлагает не какуюто дурацкую скатерть-самобранку (накормить всех) а предлагает более эффективно использовать уже имеющиеся ресурсы.
И весь "эффект" заключается в банальной вырубке лесов ради денег сегодя? А что будет завтра? Что останется потомкам? Ждать 100 лет пока САМО вырастет? А как-же разговоры об урожайности, о том, что главное в рационе питания "ЗЕРНОВЫЕ" ? Деньгами народ не накормишь.
Цитата:

значит, когда обсуждается лесное хозяйствование, вы в расходную часть вписываете все - энергию, тепло, связь, дороги!, технику, постройку собственной ТЭС, даже взятки, - все в расходную часть хозяйства.
Конечно! Ведь это бизнес. Тем более - крупный. И то, что Вы перечислили далеко не полный список, потому и получилась грустная цифра в графе-доходы. Но это касается лишь комплексного подхода, а банальная рубка и продажа - дело выгодное, так как серьёзных расходов не предусматривает (кроме взяток).
Цитата:

А когда обсуждается 1-гектарное РП, никто, никогда не говорит о том, что "помещики" собираются за свой счет проложить 500 км дорог с твердым покрытием, посторить 50 МВт ТЭС, проложить 50-100 км воздушных ЛЭП, 50-100км оптических линий связи, построить школу, больницу, дом культуры, и проч и проч
При организации ПРП эти вопросы - первоочередные. Только не столь масштабно. Дорог с твёрдым покрытием нужно (как правило) лишь несколько км., 50 МВт. - хватит на 10-Поселений по 100 семей, вопрос по оптическим линиям - отпадает за ненадобностью (такими линиями, сейчас, пользуется горстка людей даже в крупных городах). Общественные здания тоже в проект входят
Цитата:

.Я снова уверился в том, что некоторые хитрые руководители движения ЗКР, для того чтобы заиметь наконец мечту - 1га полодородной земли в благоустроенной местности, с коммуникациями, под свою индивидуальную усадьбу, используют "городских аграриев" как таран общественного мнения и властных структур.
у ЗКР нет руководителей, а для благоустроеного 1га. "городские аграрии" не нужны. Только деньги. Богатые так и поступают, и живут потом за огромным общим забором, охраной, системой пропусков, но у них всё есть для респектабельной жизни.
Цитата:

это дело законодателей и хозяйственников, как уменьшить эти риски до приемлемого уровня. Однако для этого есть государство как механизм принуждения.
Согласен. Только практика доказывает, что всё происходит с точностью до наоборот... Александр Шаталов хорошо всё описал. Реально.

Re-hum 07.10.2011 12:23

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181785)
Не тонн, а кубометров. ДРЕВЕСИНЫ, а не понятно откуда взявшегося у Вас картофеля???

Что бы вы поняли абсурдность идеи 200т леса с гектара.

Цитата:

Тогда к чему весь сыр-бор? Вы собирались всех накормить за счёт гипер-урожаев секи, и вдруг такое утверждение?Так вот где собака зарыта!!! Вам нужен только лес на продажу, а все басни о суперурожаях есть благовидный предлог для его вырубки!
:sm227: И за счет высокой урожайности секи, и за счет отказа от химии, и за счет включения леса в межотраслевой баланс хозяйства.

Только лунатик на полном серьезе может желать конкурировать с Бразилией работая в одиночку на 1га.

Цитата:

Впрочем, я именно это и утверждал с начала обсуждения, подошедшего к логическому завершению.
Содержать инфраструктуру государства с 1га невозможно :sm227: Придется и другую землю осваивать и лес рубить. Разговор о том как это правильнее сделать.

Цитата:

Урожайность древесины говорите?
И не т. а м3. По цифрам-Вам бы с математикой подружиться,
:sm227: А в тоннах никак никак мереть нельзя? Ну прям совсем никак?

http://www.ecosystema.ru/07referats/01/prodlesov.htm

Почитайте почему в тоннах ))) Биопродуктивность в м^3 не меряется :sm227:

Re-hum 07.10.2011 12:35

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от OsVALd (Сообщение 181793)
Есть зерно в этом утверждении. Однако для этого есть государство как механизм принуждения.

Любое нормальное предприятие ищет стабильности. В лесозаготовках ее нет. Многие компании месяцами гоняются за заказами. Подсечное земледелие даст им и высокие объемы и стабильность. Тут взаимовыгодное сотрудничество. Лесозаготовителям нужно или давать взятки или проводить рекультивацию на вырубках. При подсечном земледелии это не нужно. Лесозаготовителям для продажи нужны качественные стволы, а все остальное для них обуза. Все имеющееся у них техника и люди понадобятся при подсечном земледелии. Работы у них будет выше крыши. Они союзники, а не противники такого вида землепользования. Да и жить им придется не в бытовках, а в комфортабельных поселках.

Re-hum 07.10.2011 12:45

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Самвел (Сообщение 181821)
Тема другая: "Мегре соратник?"
ищи ответы на этот вопрос... А я утверждаю что вред исходит от тех кто ищет противоречия. А надо искать общее положение и стремление.. Вся почва для объединения есть!!

Позиция ВП СССР по данному вопросу однозначна. ЗКР зловредная секта.

http://rutube.ru/tracks/1610585.html

ЗКР - лож привлекательная и заразительная.

Цитата:

В чем именно вред для государства??? ОТВЕТЬТЕ!!
Вы в пустую распыляете ресурсы государства. Делете землю на надельчики уничтожая саму возможность эффективного землепользования на нашей земле.

Re-hum 07.10.2011 12:56

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
И весь "эффект" заключается в банальной вырубке лесов ради денег сегодя? А что будет завтра? Что останется потомкам? Ждать 100 лет пока САМО вырастет? А как-же разговоры об урожайности, о том, что главное в рационе питания "ЗЕРНОВЫЕ" ? Деньгами народ не накормишь.

Это все что вы поняли за месяц разговоров? Печально.

Самвел 07.10.2011 15:07

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Re-hum, чушь не мели. Ты что ли ВП СССР? Назови кто ВП СССР по фамилиям!!! свое мнение выдаешь за чужое¡¡¡
я сейчас не с Зазнобиным общаюсь, а с тобой. Зазнобин - это не ВП СССР. За себя отвечай за свои мысли не прикрывайся другими.
Не будь кошкой дранной - отвечай за свои цифры.

Re-hum 07.10.2011 18:15

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
:sm190:

Зазнобин В.М. официальный представитель авторского коллектива ВП СССР. Извиняйте :sm227:

Все цифры вы можете получить самостоятельно если обратись к первоисточникам на которые есть ссылки.

Александр Шаталов 07.10.2011 20:08

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181881)
ЗКР - ложь привлекательная и заразительная.

Трудно не согласиться, но подобный выбор - право любого. Считаю важным предупредить об этом, что бы впоследствии не было упреков как с МММ, ипотеками, паевого строительства и прочей "радости". Люди, заразившиеся этой идеей, несут ответственность перед собой и своими детьми.

Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181881)
Вы в пустую распыляете ресурсы государства. Делете землю на надельчики уничтожая саму возможность эффективного землепользования на нашей земле.

Да не переживайте вы так за ресурсы государства. Оно "в обиде (в накладе)" не останется. А уж если где и удосужится "протрассировать" дорогу - кому от этого хуже? Во всяком случае любое (точнее - нормальное) государство только приветствует обживаемость территорий.
Вы так ратуете за подсечное земледелие - оно может и не плохо, но, полагаю, не обязательно. Возьмите Европу, Украину, нашу среднюю полосу, Египет, Турцию, Передний и Средний Восток.... там леса уж как тыщу лет не было. Однако кормятся.
Я, например, произвожу вермикомпост, который восстанавливает плодородие почвы в наилучшем виде. Так что вариантов масса. Предлагаемый вами - один из них. Только в идее РП это не главный вопрос. О главном, как мне думается, я сказал уже раньше.

OsVALd 07.10.2011 21:26

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
Ничто не останавливает. Всё именно так и происходит.

Вранье. Если бы анастасиевцы просто покупали и осваивали земли - вообще бы никто слова ни сказал. Вам бы и движения никакого не понадобилось бы - просто потому что делом были бы все заняты. Вы движение ЗКР зачем создали то?, - для того чтобы получать у государства преференции.

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
И весь "эффект" заключается в банальной вырубке лесов ради денег сегодя? А что будет завтра? Что останется потомкам? Ждать 100 лет пока САМО вырастет? А как-же разговоры об урожайности, о том, что главное в рационе питания "ЗЕРНОВЫЕ" ? Деньгами народ не накормишь.

Вам уж сто раз объяснили. Когда "понималку" влючать будем? В конце концов попробуйте тему с начала перечитать, а потом вопросы задать. А так - воду в ступе толчем.

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
Дорог с твёрдым покрытием нужно (как правило) лишь несколько км.,

вранье. Одна улица в 50 дворов (считайте хутор по старой классификации) - это 8-10 км дорог, электросети, водопровода, связи, теплосети внутри поселка. Плюс все это надо подтянуть за 10-15-30км от ближайшего населенного пункта.

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
50 МВт. - хватит на 10-Поселений по 100 семей

Враньё
50 Мвт хватит как раз на электричество и отопление 50-100 дворов + всякие общественные учереждения+фермы+зерносушилки+водопровод и прочая и прочая+ небольшой запасец, чтобы долгими, холодными зимними вечерами в сети у вас было всеж таки 220 вольт, а не 160-180 как во многих наших селах. Или вы собираетесь использовать норму потребления энергии времен лампочки Ильича?.

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
вопрос по оптическим линиям - отпадает за ненадобностью (такими линиями, сейчас, пользуется горстка людей даже в крупных городах).

Двойное вранье. Относительно горстки - чушь собачья, сейчас даже между многоэтажками домовые сети выгоднее тянуть волокном. Не говоря уже о том, что нормальный канал в 30-50 км на меди - это вам не огород вскопать.
Относительно ненадобности - тоже вранье, или вы хотите там одичать от зомбоящика?


Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
у ЗКР нет руководителей

Вранье. Даже лоббисты есть.


Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
а для благоустроеного 1га. "городские аграрии" не нужны.

Увы, Вы не поняли сарказма. "городские аграрии" это вы и есть, - те которые сельский труд и быт только в книжках мегре изучали. А умные дяди вас используют в своих целях. Кстати, вы знаете что такое "сарказм"?

Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181869)
Александр Шаталов хорошо всё описал. Реально.

Так я тож самое, что Александр Шаталов и говорю. Только он используем мяконькие термины, чтобы не ранить вашу психику, а я указываю на конекретные "дырки" так этим не очень озабочен.

Олег АВ 07.10.2011 22:11

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от OsVALd (Сообщение 181922)
Вам уж сто раз объяснили. Когда "понималку" влючать будем? В конце концов попробуйте тему с начала перечитать, а потом вопросы задать. А так - воду в ступе толчем.
.

Попробуйте Покровского перечитать и сравнить с темой. Возможно получится диалог, а не полемика.
Цитата:

Одна улица в 50 дворов (считайте хутор по старой классификации
Вот по меркам хутора Вы и меряете, а понять того, что люди Поселения организуют не ради колхоза - не можете. У меня зомбоящик полгода был отключен. 2-месяца работает. То, что происходит с детьми - ужас. Становятся жестокими, циничными. В речи начинает преобладать сленг и появляться брань... Если дальше так пойдёт - курить начнут, пить, а там и до дури докатимся. И это дерьмо растлевающее в РП необходимо? Интернета достаточно через модем (чем и пользуюсь), а проще с телефона. Тем более, что появляются модели не слишком от компа отличающиеся и с подзарядкой от солнечной панельки (встроеной). Любые производства на территории отпадают. Их проще , дешевле и целесообразнее размещать в действующих НП, в которых есть 380 В. Водопровод - автономный. Освещение скорее светодиодное или другое, но энергосберегающее. И если "понималку" включите, то поймёте, что приведённая цифра рассчитана с запасом.
Цитата:

Увы, Вы не поняли сарказма. "городские аграрии" это вы и есть, - те которые сельский труд и быт только в книжках мегре изучали. А умные дяди вас используют в своих целях. Кстати, вы знаете что такое "сарказм"?
Увы, понял сразу. Остальное в цитате - ложь. Большинство поселенцев имеют опыт обращения с землёй. Другое дело, что переучиваться нужно...
Лично у меня в лихие 90-е было КФХ на 7,5 га и соседи были каждый от 2-х до 15-га имел. Врагу не пожелаю даже части той мясорубки (в том числе и природных "подарков")пережить, в которую попали... 5-лет бились, всё преодолели, а вот жадного до денег главу района - не сумели. Сейчас он большим городом правит, имя на слуху, а Земля так и стоит с тех пор брошеная 15-лет (почти 80-га). Бурьяном поросла, а лесом-нет. Вот и применяю накопленый опыт, новый преобретаю и на своём подорваном организме (погоду лучьше синоптиков определяю:sm29:) чувствую разницу от того, какой подход применил, и для какой цели к земле прикоснулся. И нас таких много... А "дырки" и без Вашего указывания видно, не без этого.

OsVALd 07.10.2011 22:39

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181929)
..а понять того, что люди Поселения организуют не ради колхоза - не можете. Интернета достаточно через модем (чем и пользуюсь), а проще с телефона. Тем более, что появляются модели не слишком от компа отличающиеся и с подзарядкой от солнечной панельки (встроеной). Любые производства на территории отпадают. Их проще , дешевле и целесообразнее размещать в действующих НП, в которых есть 380 В. Водопровод - автономный. Освещение скорее светодиодное или другое, но энергосберегающее.

Знаете, мне очень печально что вы уже пострадали от попыток хозяйствования... Но читая вышеприведенные строки с ужасом понимаю что вы идете прямиком на старые грабли... Поэтому, я пожалуй, более не буду вас ни в чем убеждать. Если что надо - спрашивайте сами, отвечу в меру своих сил.

Олег АВ 07.10.2011 22:52

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181883)
Это все что вы поняли за месяц разговоров? Печально.

Это окончательный вывод из Ваших фантазий, а из Покровского иной.
Все приведёные мной цифры - усреднённые и наиболее точно характеризуют данный вид хозяйствования. Отталкивался при исчислении от оригинала - "Стратегического манёвра"+ приведёнными Вами деталями, которые Вы посчитали важными. За месяц "поднял" инфу с сотен сайтов (на многих цифры сильно разнятся, поэтому больше доверял научным данным), обобщал, выводил средние показатели, учитывал не только экономическую составляющую, но и данные лесничеств, леспромхозов, плодоовощных и чисто зерновых хозяйств, водный и температурный баланс, скорость процессов, изменение климата и особенности Сибирских лесов. А ещё менталитет населения и бюрократическую машину...много попутной инфы попадалось. Вопрос просчитывал в комплексе, даже доставку горячего питания на секу учитывал (посчитал, что вал будет вестись зимой силами освободившихся после с/х сезона работников. В целях занятости и экономии средств). Есть расчёты реализации как на местном рынке, так и за рубеж. Созрело несколько предложений по совершенствованию системы, только кому это надо? Приведённые цифры лишь малая часть полученых. А Ваши обвинения в "непонял" и прочие не соответствуют действительности. На мой взгляд. Хотя со стороны виднее..
В целом - я благодарен Вам за то, что сподвигли меня на такой объёмный труд. Очень много нужного нашёл, часто в самых неожиданных местах. Сейчас занят составлением и расчётами перспективного бизнес-плана... Спасибо.

Олег АВ 07.10.2011 23:00

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от OsVALd (Сообщение 181932)
Знаете, мне очень печально что вы уже пострадали от попыток хозяйствования... Но читая вышеприведенные строки с ужасом понимаю что вы идете прямиком на старые грабли... Поэтому, я пожалуй, более не буду вас ни в чем убеждать. Если что надо - спрашивайте сами, отвечу в меру своих сил.

Диалог любого спора лучьше. Пострадали мы тогда ни столько от природы, сколько от людей. Больше - "слуг народа". Одного сердце схватило - еле выходили, другой - застрелился от отчаяния. Ещё год после всего ОБХС всех "наклонял". После этого никакие грабли не страшны. И переубеждать (как и оскорблять) не стоит. Все мы люди и относиться нужно по человечески к другим. Каждый выбирает свой путь такой, какой считает лучшим.
Всем-добра и счастья.

Re-hum 07.10.2011 23:06

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181912)
Я, например, произвожу вермикомпост, который восстанавливает плодородие почвы в наилучшем виде. Так что вариантов масса. Предлагаемый вами - один из них. Только в идее РП это не главный вопрос. О главном, как мне думается, я сказал уже раньше.

Не ну кто спорт то? :sm227: Вопрос в балансе и общей рентабельности. Лес то мы по любому рубить будем, а продавать нефть чистый идиотизм. Сейчас понятно что угодно вырастить можно! Вопрос как без химии. Да и ключевой момент сейчас энергетика.

Re-hum 07.10.2011 23:46

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Олег АВ (Сообщение 181935)
Это окончательный вывод из Ваших фантазий, а из Покровского иной.

:sm227: Умиляете
Цитата:

Все приведёные мной цифры - усреднённые и наиболее точно характеризуют данный вид хозяйствования. Отталкивался при исчислении от оригинала - "Стратегического манёвра"+ приведёнными Вами деталями, которые Вы посчитали важными.
Вы изначальную идею не поняли, хотя она предельно проста :sm227: Тут не до цифр.

Цитата:

За месяц "поднял" инфу с сотен сайтов (на многих цифры сильно разнятся, поэтому больше доверял научным данным), обобщал, выводил средние показатели, учитывал не только экономическую составляющую, но и данные лесничеств, леспромхозов, плодоовощных и чисто зерновых хозяйств, водный и температурный баланс, скорость процессов, изменение климата и особенности Сибирских лесов.
Ага, только не чувствуется в вас понимания. ВЫ как мыслили убогостью, так и мыслите.

Цитата:

Созрело несколько предложений по совершенствованию системы, только кому это надо?
Добавить кедрового звона? :sm227: Вы сначала суть вопроса осознайте.

Цитата:

В целом - я благодарен Вам за то, что сподвигли меня на такой объёмный труд. Очень много нужного нашёл, часто в самых неожиданных местах. Сейчас занят составлением и расчётами перспективного бизнес-плана... Спасибо.
Только не мне, а автору.

Александр Шаталов 07.10.2011 23:51

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181937)
Вопрос в балансе и общей рентабельности. Лес то мы по любому рубить будем, а продавать нефть чистый идиотизм.

Не ну кто спорт то? :sm227:
Цитата:

Сообщение от Re-hum (Сообщение 181937)
Сейчас понятно что угодно вырастить можно! Вопрос как без химии. Да и ключевой момент сейчас энергетика.

Про плодородие - говорил, вермикомпостирование тому подспорье, да и энергетики дождевому (калифорнийскому) червю не требуется, превращает какашки всякие в чернозем тихой сапой. А вот с паразитами и сорняками - на грядке проблем нет :sm226: а на гектарах - без комментариев.

Александр Шаталов 07.10.2011 23:59

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Re-hum, вы что на людей накинулись? Ну имеют они свою позицию, и отстаивают её как могут. Давно известно: ни споры, ни критиканство ничего хорошего не несет. Занимаются люди к чему душа лежит, так зачем высмеивать вами неприемлемое? Вас же силком на землю никто не гонит? А Мегре - я сам в подобные сказки не верю, но если кому его речи душу греют, да бог с ним.
Вы разумный человек, рассказали интересные вещи, имеете свою точку зрения, но согласитесь, найдется немало аргументов для критики вашего образа жизни, да собственно - любого. А зачем?

Re-hum 08.10.2011 00:06

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от OsVALd
50 Мвт хватит как раз на электричество и отопление 50-100 дворов + всякие общественные учереждения+фермы+зерносушилки+водопровод и прочая и прочая+ небольшой запасец, чтобы долгими, холодными зимними вечерами в сети у вас было всеж таки 220 вольт, а не 160-180 как во многих наших селах. Или вы собираетесь использовать норму потребления энергии времен лампочки Ильича?.

50 Мвт среднесуточно это очень много, это 500 000 лампочек по 100 ват )) Это город в 20 000 человек. Электростанции необязательно давать 50 Мвт круглосуточно. Ночью может и 1-3Мвт, а на пике 90. Может на личный дом и нужно 5Квт, но не круглосуточно и живет там несколько человек.

http://www.dpva.info/Guide/GuideEqui...erConsumption/

Re-hum 08.10.2011 00:13

Ответ: Владимир Мегре – соратник?
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181942)
Не ну кто спорт то? :sm227:
Про плодородие - говорил, вермикомпостирование тому подспорье, да и энергетики дождевому (калифорнийскому) червю не требуется, превращает какашки всякие в чернозем тихой сапой. А вот с паразитами и сорняками - на грядке проблем нет :sm226: а на гектарах - без комментариев.

К сожалению мы про тысячи гектаров.

Цитата:

вы что на людей накинулись? Ну имеют они свою позицию, и отстаивают её как могут.
Если бы они никого не трогали, то и хрен с ними. Только они откровенно вредительствуют и мешают. Они реально живут на сдаваемых в городе квартирах, что паразитизм. Детей оставляют без образования. Окружающую инфраструктуру приводят к упадку или опять паразитируют.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:41.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot