Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Свободная трибуна для критиков и оппонентов (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Ошибка в составление триединства (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=18875)

Генн 26.08.2011 18:28

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178974)
Нет. Это сугубо человеческая придумка.
И человеческие `правила и законы` не имеют ни какого влияния на то как есть на самом деле.

Стояла гора. Человек взорвал гору и построил на этом месте дом. Человек не повлиял? Или гора существовала не на самом деле?

Zevs 26.08.2011 19:07

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 178975)
Стояла гора. Человек взорвал гору и построил на этом месте дом. Человек не повлиял? Или гора существовала не на самом деле?

А при чём тут законы, которые придумал человек?
Если они совпадают с энерго-потоками мира - мир меняется, если нет не меняется.
Дальше уже зависит от ума того кто придумывает законы, но сами законы мир не меняют.
Мир можно изменить в нужное место применив волю - это да.
А человеческие законы могут лишь более менее рассказать куда и как её стоит применять. Это не более чем информация об окружающем мире.
Да, эти законы (информация) могут повлиять на поведение человека, а человек может повлиять на мир, но только так. Не напрямую.

alexmaj 27.08.2011 01:03

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178978)
А при чём тут законы, которые придумал человек?
Если они совпадают с энерго-потоками мира - мир меняется, если нет не меняется.
Дальше уже зависит от ума того кто придумывает законы, но сами законы мир не меняют.
Мир можно изменить в нужное место применив волю - это да.
А человеческие законы могут лишь более менее рассказать куда и как её стоит применять. Это не более чем информация об окружающем мире.
Да, эти законы (информация) могут повлиять на поведение человека, а человек может повлиять на мир, но только так. Не напрямую.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178978)
А при чём тут законы, которые придумал человек?
Если они совпадают с энерго-потоками мира - мир меняется, если нет не меняется.
Дальше уже зависит от ума того кто придумывает законы, но сами законы мир не меняют.
Мир можно изменить в нужное место применив волю - это да.
А человеческие законы могут лишь более менее рассказать куда и как её стоит применять. Это не более чем информация об окружающем мире.
Да, эти законы (информация) могут повлиять на поведение человека, а человек может повлиять на мир, но только так. Не напрямую.

Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Нет. Это сугубо человеческая придумка.
И человеческие `правила и законы` не имеют ни какого влияния на то как есть на самом деле.

А само существование человеческой цивилизации, это как оценить, как есть, или как не есть?
Человек появился не по своей воле, значит его появление - объективно, так как было не зависимо от него и его знаний о себе самом.
Дальше человек, как субъект, воспринимает себя субъектом своей деятельности, т.е. по психологии, владеет самосознанием. Сознавая самого себя, т.е. результаты своей деятельности, человек анализирует обстановку и делает определённые выводы. Понятно что чем выше мера его сознания, тем ближе к истине и анализ и выводы из оценки обстановки. На основании этого человек назначает определённые правила своего поведения во взаимодействии с другими людьми и окружающей его объективной реальностью. Эти правила призваны избежать ошибок в принятии дальнейших решений и защитить не только самого человека, но и общество и саму объективную реальность. Понятно, что по форме, эти правила могут выступать в различной форме и нести разнообразное содержание:
Предания, сказки, былины, высказывания великих людей человечества, юридические законы, наконец. И мир, окружающий человека, меняется: меняется не только сам человек, общество в целом, но меняется и окружающая человека - объективная реальность.
А вот вопрос на счёт того, меняют ли эти законы мир, или нет...?
США приняли для себя самих закон - прав тот, у кого больше прав, и меняют мир как им заблагорассудится: отбомбились по Японии атомными бомбами, отобрали у Панамы Панамский канал. Сожгли напалмом Вьетнам и т.д и т.п. Или Япония, Вьетнам и т.д. и т.п. это не части окружающего нас мира?
И на счёт влияния "законов". Человек, в процессе своей практики, установил некоторые закономерности объективной действительности - Законы Мироздания. Понятно, что мера понимания, осознания, этих законов, напрямую связана с мерой развития сознания самого человека. Но...Тем не менее мы получаем сегодня электрическую энергию, создаём химические соединения, ездим на автомобилях и летаем на самолётах.
Основная ошибка многих здесь присутствующих в том, что они не понимают и всячески даже не пытаются понять, что т.н. "законы", "придуманные" по их субъективному мнению, человечеством - это отражение закономерных связей и отношений, между предметами, процессами и явлениями окружающей нас объективной реальности. Вот мера понимания этих связей и отношений, понятно зависит и будет всегда зависеть от меры развития нашего сознания. Но это отнюдь не означает, что эти, с позволения сказать "Законы" - придуманы человечеством. Они - суть отражение в человеческом мозге, объективных закономерностей сложных связей и отношений объективной реальности.
Не понимание этого процесса, просто смешно, если не выразиться "крепче".
Понятно, что использование этих знаний в практике человечества, возможно только и исключительно по тому, что: ... они совпадают с энерго-потоками мира - мир меняется, если нет не меняется..
И ещё по одному тезису, ведь не даром Петров обратил внимание на единство материи, информации и меры :-). Они суть - проявление целостности объективной реальности. Поэтому, в свете этого понимания, меня сильно удивляет ваше высказывание: А человеческие законы могут лишь более менее рассказать куда и как её стоит применять. Это не более чем информация об окружающем мире.
Да, эти законы (информация) могут повлиять на поведение человека, а человек может повлиять на мир, но только так. Не напрямую.

… Не более чем информация об окружающем мире!!! Весьма Забавно!!!

А л е к с а н д р 29.08.2011 10:04

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Сборник абсурда от Зевса:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178949)
[Вопрос: существовали ли функции, числа, векторы и тому подобные вещи до появления человека или это он их изобрёл?]
Ответ: Естественно их изобрёл человек (или ему подсказал это изобретение Бог) на основание окружающего мира.
И это касается ВСЕХ изобретений сделанных человеком!
Они не суть всеобщего бытия, а лишь суть того бытия которое доступно человеку.

Ошибка: человек лишь изобрёл систему кодирования для изучения объективных явления или говоря проще, человек наблюдая объективные явления изобрёл язык, чтобы их описать. Зависимость массы тела от скорости её движения существовала объективно до человека, формула для её описания только средство передачи информации об этом явлении. Но не стоит путать то на что указывает слово с самим явлением.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178945)
[До этого следовали мои разъяснения:Итак, теперь надо ответить что такое мера. Материя переобразутеся, с этим согласны? Представь, у меня в левой руке материя, а в правой руке все возможные её состояния: твёрдое, жидкое, газообразное, чёрное, белое, гладкое, шершавое и т.д. Материя переобразуется, т.е принимает одно из информационных состояний в правой руке. Вопрос: по какому правилу она это делает? Ведь она не может принять взаимоисключающие состояния или пребывать во всех сразу. Есть некое правило, некий закон по которому материя "выбирает" следущее своё состояние. Это и есть мера. Сценарий трансформации материи.
Ответ Зевса:
] Проблема в том, что это и есть информация. А то что задаёт поведение материи - это её суть.

Тогда почему бы не внести суть в четвёртую категорию? Сутью называют что-то присущее чему-то одному. Но ведь суть одного явления переобразования материи можно во-первых записать(используя систему кодирования, если речь идёт о химических явлениях, то языком для описания являются известные со школы химические формулы), а потом с моделировать на этой основе то же явления, но на другом носителе. Получается, что то что было свойственно, как тебе показалось одному объекту, при определённых условиях присуще и другому и следовательно слово суть не подходит. Вот другое: вероятностная матрица переобразования материи(или мера). Взгляни на таблицу менделеева. В зависимости от количетва изотопов ядра атома получаются разные вещества с разными свойствами. Так может количественные и порядковые характеристики процесса, явления или вещества влияют на качественные? А качественные можно выразить в количественных и порядковых? В КОБ это называется обусловленность информации мерой.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178959)
[[i]Хватит путать меру и информацию[/I]]Я не путаю, а доказываю что это одно и то же...

Ты просто не различаешь разницы. Это из-за того, что наука только признала существование информации и то до конца не знает что это, а об объективности меры темнила науки вообще не догадываются. Однажды один приятель мне доказывал, что программа - это всего лишь комбинация меток на жёстком диске и последовательность сигналов. Он видел лишь материальную состовляющую, ты видешь лишь информационную состовляющую. Я говорю о триединстве материи-информации-меры.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178967)
Если что-то осуществить, то получится несколько иное. Например если образ воплотить в материи, то получится статуя.

Вопрос: образ на материю "садится" просто так? Или нужно приложить определённые действия к материи чтобы предать ей должную форму?

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178967)
Что же касается правил и законов вообще, то они делятся на естественные и привнесённые.
(термины мои, и служат лишь для отражения разной их природы происхождения, так что можете ввести свои)
Естественные - это информация полученная человеком при наблюдение поведения природы.
Привнесённые - это желание некоторых людей чтоб что-то было так как им надо, и они готовы вкладывать волю для реализации этого.

Что человек придумывает законы мироздания? Зевс, человек осваивает уже имеющиеся в природе законы, на основе интерпретаций наблюдаемых явления. Наблюдение и эксперимент. На основе наблюдения и интерпретации выдвигатеся гипотеза для объяснения чего-либо, затем проводиться эксперимет и если гипотеза подтверждаеться, то гипотеза становиться теорией или законом. Если существует хоть один факт не подходящий под гипотезу, то она признаётся не верной и пересматривается.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178969)
[предшествовал пример с фотографией и портретом]Нет конечно... на фотографии информация гораздо ближе к оригиналу...
Так же разная информация на фото и в сканированном с неё файле, но тут искажений меньше.

Ой, страшно, я вчера фото машины сделал, надо проверить та ли самая машина там сегодня изображена :sm226: Что отвечает за качество передачи информации? или говоря проще за схожесть с оригиналом? Ответ: мера процесса отображения информации с одного носителя на другой. Всегда существует некий алгоритм перенесения образа. Формализация процесса отображения информации от одного материального носителя на другой:
1. есть нечто, что воздействует на подобное ему нечто — это материя;
2. есть нечто, объективно существующее, но не материальное, что передаётся в процессе этого взаимодействия и не утрачивает своего объективного качества при смене материального носителя — это информация по-русски: образы; «Нет вещи без образа»
3. и присутствует ещё нечто, также нематериальное, что определяет различные качества отображения информации — порог чувствительности, система кодирования, частотный диапазон, поляризация несущей волны и т.п. — это всё частные меры различения параметров- мера.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178974)
Нет. Это сугубо человеческая придумка.
И человеческие `правила и законы` не имеют ни какого влияния на то как есть на самом деле.
В природе просто так устроено и ни кто явно не контролирует исполнение.

Вот она причина твоего заблуждения! Отказ Богу во вседержительности. Что бог не управляет созданным миром?

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178830)
Приходит время информации - НАШЕ ВРЕМЯ! Правда победит! :sm93:

И при этом Зевс пишет полную чушь, пытаясь в двух постах опровергнуть теоретическую платформу КОБ. Абсурдность твоих умозаключений видна любому здравомыслещему человеку, даже не знакомому с триединством. Твои материя-информация(мера)-дух(энергия) никакой угрозы для КОБ не представляют, они рассыпаются уже при первичном анализе. Я думал ты очередной троцкист-провокатор, а ты оказался просто... извини дурнем, декларирующем как стороника КОБ, но не знающим ничего. И не надо считать меня зомби, зомби для тебя вообще все кто отстаивает КОБ(тобишь все кобовцы); я приложил гораздо больше усилий для понимания и осмысления КОБ, я развиваю её дальше, в понятии триединства нет ошибок. Те аргументы и доказательства которые я написал ни один фанатик, принявший что-то на веру, не смог бы сотворить. Зафлуди своей чушью эту тему, здесь кроме троих человек нет никого. Твоя ерунда никого не трогает, ты зря стараешься с усердием достойным лучшего применения. Я больше не буду здесь писать в этом нет необходимости.

Zevs 29.08.2011 16:09

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 179135)
Сборник абсурда от Зевса

Ну вот и как на такое хамство отвечать? Ведь опять будет ныть, что мол не вежливо ему ответил...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 179135)
Ошибка: человек лишь изобрёл систему кодирования для изучения объективных явления или говоря проще, человек наблюдая объективные явления изобрёл язык, чтобы их описать. Зависимость массы тела от скорости её движения существовала объективно до человека, формула для её описания только средство передачи информации об этом явлении. Но не стоит путать то на что указывает слово с самим явлением.

Ну и зачем ты постишь сюда свои ошибки?
На деле же человек изобрёл не систему кодирования, а саму идею.
Так же человек изобрёл куча всяких идей, типа струн и т.п.
И ты хочешь сказать они тоже были изначально в природе, даже если идеи в корне окажутся ложными?
Ведь человек наблюдал деревья, камни и небо, а не числа, вектора и функции.
Нет ни какой гарантии, что все придуманные людьми методы познания мира вообще верны.
И формулы 100% придумали люди. И наука это явно доказала!
Ибо природные законы должны работать везде, и их не надо вечно переписывать как делает наука со своими формулами.

Я конечно рад, что ты от кого-то услышал, что путать не стоит, но увы ты этого не научился делать.
Ну так это твоё `в чужом глазу вижу соринку, а в своём и бревна не вижу` видать везде проявляется...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 179135)
Тогда почему бы не внести суть в четвёртую категорию?

Наверно по тому, что её в принципе и нету этой сути...
По всем законам зарождения - это всего лишь информация.
Точнее по мере накопления образов(информации) об объекте у человека появляется мера.
При этом ни дух ни материя не способны породить меру, если нет информации (предположим человек потерял память)
Собственно информация - это и есть суть.

Да и вообще прежде чем предлагать что-то ввести стоит всегда определиться:
а) что это
б) как взаимодействует со всем что ввели ранее
в) зачем это надо

Чисто вводить по тому что левая пятка зачесалась - это же откровенный бред!

Что же касается роли сути и ориентиров, то они должны выражаться в той же категории, где и служат ориентирами:
В материи - это горы и маяки (а не суть)
В духе - это практики и учителя
В информации - это мера

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 179135)
Вот другое: вероятностная матрица переобразования материи(или мера). Взгляни на таблицу менделеева. В зависимости от количетва изотопов ядра атома получаются разные вещества с разными свойствами. Так может количественные и порядковые характеристики процесса, явления или вещества влияют на качественные? А качественные можно выразить в количественных и порядковых? В КОБ это называется обусловленность информации мерой.

И? То что таблица Менделеева описывает далеко не все свойства элементов уже давно известно.
Да, есть связь между количеством и свойствами, но это касается много чего.
Например в обществе при одном количестве воров и бандитов жить ещё можно, а при другом общество гибнет.
Ты хочешь это поведение природы (поведение материи, поведение духа, поведение информации) вычленить отдельно?
Но суть в том, что ты не сможешь описать ни природы ни законов поведения всего этого.
Это будет набор констант, которые человеку не ведомы и не могут быть им изменены.
А то что об этих константах бытия ведомо человеку (то бишь его мера) - это уже информация и действует по её законам.
Так что не стоит путать белое с пушистым...

PS:
Давай будет твои ошибки разбирать по одной-двум, а то так ни куда и не придём.
Ты меня заваливаешь своими заблуждениями быстрее, чем я способен на них отвечать.
А то дальше ты вообще бред пишешь приписывая мне незнамо что и истеришь на ровном месте.
А раз ты всё равно ответы на всё не читаешь, то давай по порядку решать.

PPS:
И не надо мне говорить что-то из разряда
- `один приятель мне говорил`
- да ты ни чего не понимаешь (ошибаешься, вот она причина твоего заблуждения и т.п.)
- да это же очевидно (все знают, должно и т.п.)
- читай инструкция (и аналоги)
- ты этим намекал, а из этого... (частенько я этим хотел сказать совсем другое, так что переспрашивай, а не приписывай то чего не говорилось)
- `да я заслуженнее тебя`, `я потратил на понимание больше времени` или т.п.
...
Это лучше сразу оставляй при себе т.к. на меня это не действует (точнее это лишь убеждает в некомпетентности автора)
Лучше цитируй тезис с которым не согласен и дальше пиши факты/связки его опровергающие, если не согласен.
А если хочешь просто потроллить то лучше иду на какой-то другой форум.

Zevs 30.08.2011 21:44

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 179004)
А вот вопрос на счёт того, меняют ли эти законы мир, или нет...?
США приняли для себя самих закон - прав тот, у кого больше прав, и меняют мир как им заблагорассудится: отбомбились по Японии атомными бомбами, отобрали у Панамы Панамский канал. Сожгли напалмом Вьетнам и т.д и т.п. Или Япония, Вьетнам и т.д. и т.п. это не части окружающего нас мира?

Повторяю - эти правила мир не меняют.
Мир меняют люди, применяя свою волю и материю, на основе своих правил.

Что же до изменения, я это говорил для чёткого разделения законов в природе и того что о них думает человек.
Увы в КОБ и то и другое смешали в кучу (что делать нельзя) и назвали мерой.

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 179004)
Человек, в процессе своей практики, установил некоторые закономерности объективной действительности - Законы Мироздания. Понятно, что мера понимания, осознания, этих законов, напрямую связана с мерой развития сознания самого человека. Но...Тем не менее мы получаем сегодня электрическую энергию, создаём химические соединения, ездим на автомобилях и летаем на самолётах.

И тем не менее не стоит говорить, что мы знаем исходные законы. Каждый раз это приводило `официальную науку` к краху.
Даже если наши законы где-то и работает - это ни о чём не говорит - они очень далеки до реальных.

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 179004)
Основная ошибка многих здесь присутствующих в том, что они не понимают и всячески даже не пытаются понять, что т.н. "законы", "придуманные" по их субъективному мнению, человечеством - это отражение закономерных связей и отношений, между предметами, процессами и явлениями окружающей нас объективной реальности. Вот мера понимания этих связей и отношений, понятно зависит и будет всегда зависеть от меры развития нашего сознания. Но это отнюдь не означает, что эти, с позволения сказать "Законы" - придуманы человечеством. Они - суть отражение в человеческом мозге, объективных закономерностей сложных связей и отношений объективной реальности.

Это именно и означает, что они придуманы человеком.
Человек смотрел на то как упало яблоко и придумал закон как все яблоки всегда падают вниз.
Да, на основе наблюдений, но раз тут задействована мера понимания человека, то и закон придумал человек.
И как результат этот закон существует только в голове человека и является по сути информацией.
(естественно любая информация в голове человека влияет на его поведение и т.п.)

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 179004)
Не понимание этого процесса, просто смешно, если не выразиться "крепче".

А вот выражать, как выяснилось, что в чужих умозаключениях смешно - тут правилами не приветствуется...
Так что лучше оставить это при себе... Тем более что веским аргументом это не является...

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 179004)
И ещё по одному тезису, ведь не даром Петров обратил внимание на единство материи, информации и меры :-). Они суть - проявление целостности объективной реальности.

Как я уже доказал - они НЕ формируют ЦЕЛОСТНУЮ объективную реальность.
Данное триединство не является базисным для этого мира:
- мера человека является по сути информация (а мера бога человеку не ведома)
- данное триединство не отражает духовную энергию (которая не материя и не информация, и уж тем более не мера)

PS: Про второй смысл слов `не даром` шутить не буду... а то вдруг кто обидится...

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 179004)
Поэтому, в свете этого понимания, меня сильно удивляет ваше высказывание: А человеческие законы могут лишь более менее рассказать куда и как её стоит применять. Это не более чем информация об окружающем мире.
Да, эти законы (информация) могут повлиять на поведение человека, а человек может повлиять на мир, но только так. Не напрямую.

… Не более чем информация об окружающем мире!!! Весьма Забавно!!!

Ну собственно а я даже не знаю что ответить... удивляет, ну и ладно... удивляйся и забавляйся...
Вот как сможешь опровергнуть - вот тогда будет что обсудить.

виктор 1 11.09.2011 23:01

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Здрасьте.
Выражаю признательность опубликовавшим рисунки!

Александр Шаталов 28.09.2011 21:59

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 178830)
Как результат мы получили ложное триединство и километровые споры что же такое мера :sm228:

Я не понимаю, почему так востребовано триединство. Это так обязательно? Почему не два или четыре? Может быть это заданная тенденция от троицы?
Ваша точка зрения, Zevs, (по имени, правда, было бы удобней обращаться..) гораздо ближе, чем, например, Александра. Хотя, с ним я вообще не согласен. Здесь не было М.Каплина, может быть он объяснил бы, что же такое МЕРА по КОБ. Ибо в контексте ничего не понятно. Что я понимаю под мерой? - МЕРИЛО. Чем меряют. А вот каким мерилом намеряли материю и их количество - это, вроде как информация. И при чем здесь Россия в качестве мерила?
Кто объяснит? Только не посылайте на сайт. Был, читал. Не понял.
Есть, например такое определение:
Цитата:

МЕРА
- философская категория, традиционно используемая в контексте отображения взаимосвязи и взаимозависимости количественных и качественных изменений. Подобный подход в трактовке М. был конституирован и легитимизирован в историко-философской традиции Гегелем: "Все вещи имеют свою меру, т.е. количественную определенность, и для них безразлично, будут ли они более или менее велики; но вместе с тем это безразличие также имеет свой предел, при нарушении которого (при дальнейшем увеличении или уменьшении) вещи перестают быть тем, чем они были". М., т. обр, трактуется как интервал или диапазон, в границах которых вещи и явления, изменяясь, сохраняют тем не менее, единство своих качественных и количественных параметров, т.е. остаются идентичными сами себе, самотождественными. М. у Гегеля тем самым исполняет роль соединительного логического звена между категориально-понятийными комплексами, описывающими, с одной стороны, непосредственное бытие, - и сферу сущности, с другой. Выступая также в качестве несущей конструкции гносеологической процедуры перехода от абстрактного к конкретному, М. в своем развертывании в рамках схемы Гегеля могла приобретать статус мерила "особости" либо даже "индивидуальности" того или иного объекта или явления. Классическая философия различает простую или непосредственную М. (как М. отдельного объекта вне системных взаимодействий), системную М. (как М. объекта, понятого в качестве элемента некоей целостности) и реальную М. (как М. объекта, рассматриваемого с точки зрения всех его возможных систем взаимодействий, где репрезентируется его качество). Проблема "горизонта", "предела" конкретизации М. применительно к феноменам действительности оказывается тесно сопряженной с философским вопросом о возможности аппликации М. к миру человека и его деятельности. Тезис Протагора о том, что человек есть М. всех вещей, остается противопоставлен пониманию М. как элементу объективной и общезначимой совокупности характеристик природного и социального бытия. Особую смысловую нагрузку в этом плане приобретает также основополагающая философская проблема принципиальной возможности не только выявления, но и создания человеком определенной "мерности" бытия. Несовпадение "мерности" программ человеческой деятельности и "мерности" существования определенных природных систем породило, в частности, совокупность экзистенциальных вопросов бытия человеческой цивилизации, именуемых "глобальными проблемами". А. А.Грицанов
. Это - понятно.

Zevs 29.09.2011 02:33

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181184)
Я не понимаю, почему так востребовано триединство. Это так обязательно? Почему не два или четыре? Может быть это заданная тенденция от троицы?

Это всего лишь попытка сформировать базис для осмысления мироздания.
Базис же из 3х элементов наиболее стабилен. Хотя это основным критерием и не является, а как бы само так получается, что это триединство.

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181184)
Zevs, по имени, правда, было бы удобней обращаться..

Ну это кому как... мене вот наоборот...
Меня вот даже раздражает, когда оппонент через предложение не в тему окликает слушателя (будь то по имени или нику).
Применение этого в реале вызывает слабый эффект гипноза.
В виртуале же это не прокатывает, да и вообще раздражает.

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181184)
Здесь не было М.Каплина, может быть он объяснил бы, что же такое МЕРА по КОБ. Ибо в контексте ничего не понятно.

Там не то чтоб `непонятно`, сколько уж очень разные явления под один термин помещены. От того и проблема...
Они её как бы понимают, но каждый по своему, а дальше одни разброд и шатания кто куда.
При том дальше пафосных фраз их анализ природы меры не уходит... а жаль.

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181184)
Что я понимаю под мерой? - МЕРИЛО. Чем меряют. А вот каким мерилом намеряли материю и их количество - это, вроде как информация. И при чем здесь Россия в качестве мерила? Кто объяснит? Только не посылайте на сайт. Был, читал. Не понял.

Суть в том, что мера это как то чем меряют (предмет с заданными параметрами), так и внутреннее чувство меры и соразмеренности в мире(знания человека о мире). Сюда же КОБовцы ещё включили внутреннюю меру мироздания (читай Бога) и весь этот винегрет хорошенько взболтав на всех вывалили... по тому и проблема в понимание...

Я же всё это разобрав по кусочкам пришёл к выводу, что всё это по сути ни что иное как информация с разными соусами.
Отсюда и структура базиса с 2мя одинаковыми составляющими невозможна, а вместе с тем и бесполезна по сути.
Вернувшись на шаг назад выявилась и причина этого винегрета, а вместе с тем и утерянный элемент.

А Россия - это там где мы живём :sm227:
И так или иначе информация и как её частность мера у нас в ценностях.

konus 29.09.2011 02:37

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181184)
Что я понимаю под мерой? - МЕРИЛО. Чем меряют. А вот каким мерилом намеряли материю и их количество - это, вроде как информация.

Хочешь сказать мера - это что-то вроде комплекта гирь от двухпудовой до полуфунтовой?
А вообще, по-моему весь сыр-бор в этой теме из-за того, что пытаются триединство разделить на отдельные элементы, абстрагировать каждый от двух остальных и рассматривать каждый независимо. Не получится. Они всегда вместе материя-информация-мера.
Нет никакой абстрактной информации, она всегда о чём: о материи и о её мере, и сама обладает мерой (кодом).
Так же нет никакой независимой материи, она всегда носитель информации (как минимум о себе самой) и обладает мерой.
И так же нет никакой независимой меры, она всегда определяет и информацию, и материю.
Все три категории взаимообусловлены и взимозависимы. Ато надумали себе какую-то независимую информацию, т.е. ни о чём. А раз такого не бывает, то и речь в теме идёт не ни о чём, а о том, кто умнее. И значит, изначальный посыл в теме, т.е. она самая, мера, была именно такова. :sm227:

Генн 29.09.2011 02:57

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
Там не то чтоб `непонятно`, сколько уж очень разные явления под один термин помещены. От того и проблема...

Точно. Поэтому основное значение слова Мера - это ограничение. То есть, определённые (Богом или кем-то подобным) рамки из всего спектра безконечности.

Александр Шаталов 29.09.2011 13:36

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
Это всего лишь попытка сформировать базис для осмысления мироздания.

А может быть и фокус. Вне которого уже ничего не воспринимается.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
Ну это кому как... мене вот наоборот...

На вкус и цвет.. каждому своё..

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
Там не то чтоб `непонятно`, сколько уж очень разные явления под один термин помещены. От того и проблема...
Они её как бы понимают, но каждый по своему, а дальше одни разброд и шатания кто куда.

Похоже, что не только ТАМ, но и здесь тоже. По мне так - базис мироздания это: материя, энергия, информация, программа, или законы, но программа как то более приемлема. Это неплохо описал А.Гришаев. Речь идет о наличие некой программы у любой частички материи, и живой, и неживой. Те законы мироздания, которые открыты на сегодняшний день наукой - малая толика алгоритмов программного "обеспечения" всей вселенной.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
При том дальше пафосных фраз их анализ природы меры не уходит... а жаль.

Аналогично.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
Сюда же КОБовцы ещё включили внутреннюю меру мироздания (читай Бога) и весь этот винегрет хорошенько взболтав на всех вывалили... по тому и проблема в понимание...

Типа критериев оценки: это хорош, а это плохо?

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
всё это по сути ни что иное как информация с разными соусами.

Сколько слушаю и читаю высказываний с иной точкой зрения, но эта согласуется с моей.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181197)
А Россия - это там где мы живём :sm227:
И так или иначе информация и как её частность мера у нас в ценностях.

Может быть обозвать ЭТО морально-этическим базисом народа России?

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 181199)
Точно. Поэтому основное значение слова Мера - это ограничение. То есть, определённые (Богом или кем-то подобным) рамки из всего спектра безконечности.

Вот в части "культурного" пития я и имел в виду такое значение меры. :sm226:

Zevs 29.09.2011 16:41

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от konus (Сообщение 181198)
А вообще, по-моему весь сыр-бор в этой теме из-за того, что пытаются триединство разделить на отдельные элементы, абстрагировать каждый от двух остальных и рассматривать каждый независимо. Не получится. Они всегда вместе материя-информация-мера.

В природе нет магнитного поля без материи и информации, но это не мешает рассматривать его свойства отдельно.
Если же вы задали какую-то сущность, но не можете внятно выделить то это говорит, что криво задали.
И не стоит тут говорить о её `единстве с миром` и т.п.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 181199)
Поэтому основное значение слова Мера - это ограничение. То есть, определённые (Богом или кем-то подобным) рамки из всего спектра безконечности.

Ну тогда
а) Это информация
б) О ней говорить бесполезно т.к. ни кому она не ведома
в) С меркой и чувством меры человека сие связано крайне мало, а значит постоянные перескоки в термине на них недопустимы

Zevs 29.09.2011 16:55

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181211)
А может быть и фокус. Вне которого уже ничего не воспринимается.

А это уже зависит от человека... у кого-то увы и так...

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181211)
Похоже, что не только ТАМ, но и здесь тоже. По мне так - базис мироздания это: материя, энергия, информация, программа, или законы, но программа как то более приемлема. Это неплохо описал А.Гришаев. Речь идет о наличие некой программы у любой частички материи, и живой, и неживой. Те законы мироздания, которые открыты на сегодняшний день наукой - малая толика алгоритмов программного "обеспечения" всей вселенной.

Ну собственно эта программа (или законы) и есть Информация по сути. И мы опять возвращаемся к триединству.
И имеем базис: материя, энергия (в том числе духовная), информация (в том числе мера, программа, законы и т.п.)

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181211)
Может быть обозвать ЭТО морально-этическим базисом народа России?

Нет. Это жизненная ценность и стремление к ней порой может быть аморально и абсолютно не этическим.
Ведь получение информации требует проведение эксперимента, а он не всегда бывает успешен.

Александр Шаталов 29.09.2011 18:47

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181231)
Нет. Это жизненная ценность и стремление к ней порой может быть аморально и абсолютно не этическим.
Ведь получение информации требует проведение эксперимента, а он не всегда бывает успешен.

Не соглашусь, так как именно жизненные ценности, независимо от их качества, формируют мораль общества.

Zevs 29.09.2011 20:34

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181238)
Не соглашусь, так как именно жизненные ценности, независимо от их качества, формируют мораль общества.

Они как бы лежал в её основе и её формируют, но ей по сути не являются.
Ценности так же формируют и отклонения от морали и их критичность.
Просто под моралью общества понимают нечто более конкретное, а тут хоть и близко но акцент смещён.

Александр Шаталов 29.09.2011 21:37

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181246)
Они как бы лежал в её основе и её формируют, но ей по сути не являются.
Ценности так же формируют и отклонения от морали и их критичность.
Просто под моралью общества понимают нечто более конкретное, а тут хоть и близко но акцент смещён.

Про мораль и этику останусь "при своих". Если интересна эта тема, то пож: Константин Крылов "Поведение". http://flibusta.net/b/238861

konus 29.09.2011 22:41

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181230)
В природе нет магнитного поля без материи и информации, но это не мешает рассматривать его свойства отдельно.

Не мешает конечно же. Вот только рассматривать эти свойства всё равно будешь через информацию и меру.

Zevs 30.09.2011 03:10

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от konus (Сообщение 181269)
Не мешает конечно же. Вот только рассматривать эти свойства всё равно будешь через информацию и меру.

Через - да, но ведь не примешивая же к свойствам поля (энергии) свойства материи или свойства меры (информации).
Рассматривать отдельно - это не значит выделить в действительности отдельно.

А л е к с а н д р 30.09.2011 09:13

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
http://lib.rus.ec/i/13/216613/petrov_k_p.jpg
Это Петров ваше знание КОБ его огорчает :sm226: :sm226:

В чём собственно проблема понимания, я их вижу две:
  1. "Я-центризм ярых критиков. Это когда человек в сообщениях другого ищет ошибки, ищет то, в чём он не прав. Получается список бесконечных цитирований. Плоды таких споров - взаимные обиды и замусоривание тем.
  2. Не умение читать и думать. Одни заучивают наизусь слова, не осмысляя и принимая мнение в готовом виде. Сами не понимая о чём они спорят обижаются на не понявших и не согласных, не понявших от этого меньше не становится, становится больше уверовших. :)
  3. А другие наоборот, считают чтение и размышления не обязательным ибо они всё сами знают, а все остальные интеллектуальные младенцы. У таких людей проблема не в том, что они на самом деле ничего не знают, их проблема в том, что они не хотят ничего знать, не хотят получать информацию от других людей.
  4. Ну и есть ещё люди заходящие на форум только ради того, чтобы по спорить, да по прерикатся.
Теперь собственно по теме...
Итак соотношения людей знающих о КОБ и понимающих КОБ 99/1. Предлагаю дальнейшее рассуждение вести в форме однозначный вопрос, однозначный ответ или группа ответов. Предлагаю не использовать цитирования постов, поскольку появляется эфект "за деревьями леса не видать", сообщения нужно рассмтривать целостно не разделяя и отвечать нужно целостно, тогда будет толк.
Почему так трудно разобратся в триединстве? Потому что это проблема различения первичных категорий. Материалист не видит информацию, для него единицы и нули поток электрических импульсов, а информационная суть лишь вторичное следствие, Идеалист не видит мерной сути информации для него алгоритм- это просто поток информации а мерная суть вторичное следствие.
Теперь включаем воображение. Вот в одной руке держим абстракную материю этакую некую массу, в другой руке все возможные её состояние, твёрдое, жидкое, газ, красное, шершавое. Материя без образа не существует(с этим согласны?), материя переОбразуется-изменяется. Дело в том, что материя не может быть во всех состояниях сразу и не может быть в двух "противоречивых состояниях" следовательно вопрос: по какому правилу материя "выбирает" следущее состояние? Ответ: за переход из одного состояния в другой отвечает мера развития, сценарий многовариатный всех возможных состояний материи.
Менделеев изобрёл периодическую систему элементов. Каждый атом отличается от другого атома количеством изотопов ядра. Если путём ядерных реакций мы изменим количество изотопов в ядре получим другое вещество, т.е количественная характеристика отвечает(вероятностно) за изменение качественной характеристики. Количественная характеристика - мера, качественная - информация, материя носитель информации и меры.
Чистой меры, чистой информации, чистой материи не существует. Они всегда связаны, поэтому порой трудно различить одно от другого.
По отношению к материи, мера - это сценарий её превращения(многовариатный порой и вероятностный), по отношению к информации мера - это код, по отношению к информации материя - носитель кода. Теперь ваши содержательный вопросы? (и помните нужно искать то в чём собеседник прав)

Zevs 30.09.2011 13:30

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Это Петров ваше знание КОБ его огорчает :sm226: :sm226:

Хм... у вас явно неадекватное чувство юмора + жуткая мания величия...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
В чём собственно проблема понимания, я их вижу две:
  1. "Я-центризм ярых критиков. Это когда человек в сообщениях другого ищет ошибки, ищет то, в чём он не прав. Получается список бесконечных цитирований. Плоды таких споров - взаимные обиды и замусоривание тем.
  2. Не умение читать и думать. Одни заучивают наизусь слова, не осмысляя и принимая мнение в готовом виде. Сами не понимая о чём они спорят обижаются на не понявших и не согласных, не понявших от этого меньше не становится, становится больше уверовших. :)
  3. А другие наоборот, считают чтение и размышления не обязательным ибо они всё сами знают, а все остальные интеллектуальные младенцы. У таких людей проблема не в том, что они на самом деле ничего не знают, их проблема в том, что они не хотят ничего знать, не хотят получать информацию от других людей.
  4. Ну и есть ещё люди заходящие на форум только ради того, чтобы по спорить, да по прерикатся.

Не смотря на то что вы не умеете считать всё таки вы очень точно откуда-то скопировали СВОИ причины непонимания...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Итак соотношения людей знающих о КОБ и понимающих КОБ 99/1.

И вы конечно себя причисляете к этому 1%?.. эх, что за наивная мания величия...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Предлагаю дальнейшее рассуждение вести в форме однозначный вопрос, однозначный ответ или группа ответов. Предлагаю не использовать цитирования постов, поскольку появляется эфект "за деревьями леса не видать", сообщения нужно рассмтривать целостно не разделяя и отвечать нужно целостно, тогда будет толк.

Типа если как ты `рассматривать целостно`, то можно забивать на сообщение и нести откровенный бред о своих тараканах.
При этом оппонент говорит СОВСЕМ другое, но когда отвечаешь без цитирования это же меньше видно :sm67:

PS: Дальше от вас идёт типичный пример отсебятены и самолюбования, без привязки к словам оппонента. А смысл такого вашего самолюбования?

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Почему так трудно разобратся в триединстве? Потому что это проблема различения первичных категорий.

Разобраться в нём НЕ трудно... Трудно некоторым `личностям` отойти от догм и подумать... и как бы начать разбираться...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Материалист не видит информацию, для него единицы и нули поток электрических импульсов, а информационная суть лишь вторичное следствие, Идеалист не видит мерной сути информации для него алгоритм- это просто поток информации а мерная суть вторичное следствие.

Что же до сути информации, то какова бы она не была это всё равно информация.
Мы же уже привыкли, что где-то материя твёрдая, а где-то газообразная.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Теперь включаем воображение. Вот в одной руке держим абстракную материю этакую некую массу, в другой руке все возможные её состояние, твёрдое, жидкое, газ, красное, шершавое. Материя без образа не существует(с этим согласны?), материя переОбразуется-изменяется. Дело в том, что материя не может быть во всех состояниях сразу и не может быть в двух "противоречивых состояниях" следовательно вопрос: по какому правилу материя "выбирает" следущее состояние? Ответ: за переход из одного состояния в другой отвечает мера развития, сценарий многовариатный всех возможных состояний материи. Менделеев изобрёл периодическую систему элементов. Каждый атом отличается от другого атома количеством изотопов ядра. Если путём ядерных реакций мы изменим количество изотопов в ядре получим другое вещество, т.е количественная характеристика отвечает(вероятностно) за изменение качественной характеристики.

Вы просто не знаете что такое материя и пытаетесь в неё впихнуть заранее заданные кем-то правила.
Вы даже представить не можете на сколько вольно эти правила формируются сами собой на основание более глубинных.
Или вы всерьёз считаете, что кто-то сидел и прописывал для ВСЕХ соединений ВСЕХ элементов при ВСЕХ условиях температуры переходов?

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Количественная характеристика - мера, качественная - информация, материя носитель информации и меры.

И тут вы ошибаетесь - Информация несёт и количественные и качественные характеристики.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Чистой меры, чистой информации, чистой материи не существует. Они всегда связаны, поэтому порой трудно различить одно от другого.

Если вам что-то трудно, то это не значит, что это трудно в принципе...
На деле же это лишь намекает на ошибку в вашем базисе.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
По отношению к материи, мера - это сценарий её превращения (многовариатный порой и вероятностный), по отношению к информации мера - это код, по отношению к информации материя - носитель кода.

Но всё это информация на 100% и действует по законам информации.
А отчасти это статичные константы, через которые НЕВОЗМОЖНО осуществлять управление в принципе.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Теперь ваши содержательный вопросы? (и помните нужно искать то в чём собеседник прав)

Ой не могу... :sm226: апогея самолюбования на лицо...
А если собеседник НЕ прав, то нужно его хвалить за это или за красивые глазки?

Генн 30.09.2011 17:26

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 179266)
Человек смотрел на то как упало яблоко и придумал закон, как все яблоки всегда падают вниз.
Да, на основе наблюдений, но раз тут задействована мера понимания человека, то и закон придумал человек.
И как результат, этот закон существует только в голове человека и является по сути информацией.

Разве, закон, по которому падают яблоки, не совпадает с тем законом, который в голове человека?

Zevs 30.09.2011 18:08

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 181338)
Разве, закон, по которому падают яблоки, не совпадает с тем законом, который в голове человека?

Нет... как минимум сей закон игнорирует сопротивления воздуха...
Опять же что в голове человека сильно зависит от рассматриваемого человека.

Александр Шаталов 30.09.2011 21:07

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
А л е к с а н д р, в основном Zevs уже прокомментировал ваши посты, я лишь добавлю:

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Материя без образа не существует(с этим согласны?),

С этим нет. Так как ей (материи) дела нет до нашего или чьего-либо образа (восприятия). Не станет людей, животных - исчезнут образы, материя останется. Да и исходя из того, что наука неутомимо находит (открывает) новые виды материи, при этом формируется образ её, говорит о том, что она прекрасно себя ощущала и без нашего образа её. По сути - это основное противоречие материализма и идеализма.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
по какому правилу материя "выбирает" следущее состояние? Ответ: за переход из одного состояния в другой отвечает мера развития, сценарий многовариатный всех возможных состояний материи.

Что Вы вкладываете в данном случае в понятие мера? По-моему мнению, за "переход" отвечает некое правило, закон или программа, которая не линейна, а многосложна, работающая по принципу: если .., то..., а если..., то.......
Но это по сути, как и акцентирует Zevs, информация.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Количественная характеристика - мера,

10 - это количество, количество - это информация, но и 10 - это число, и в данном случае - мера, что также является информацией.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
...материя носитель информации и меры.

А вот здесь соглашусь. Но :) не совсем. Мне думается, что материя носитель всего: и информации, и энергии. Но есть и другая точка зрение, где в основе - информация.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 181338)
Разве, закон, по которому падают яблоки, не совпадает с тем законом, который в голове человека?

Это лишь частный случай гравитации, где человек подсмотрел падающее яблоко и решил, что это закон, но не учел вероятности сопутствующих факторов влияния. Например, сегодня ставят под сомнение влияния гравитации Луны на морские приливы, ибо выявлено, что в определенной зоне действия гравитации Земли гравитация прочих объектов (Луны, Солнца и проч) не работает. (А.Гришаев) (я так понял, :) )

Григорич 01.10.2011 01:38

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Как обычно начинают спорить о частностях или не определив предмет обсуждения. :sm228:
Может вернуться к началу начал?
Что значит - мир един и цел? Как осмыслить это?
Откуда и зачем взялось это самое триединство? Триединство - чего, кого?
Это уже философия, основа основ. Не определившись в этих вопросах, безсмысленно и безперспективно обсуждать всё остальное.
Для начала и к примеру.
"1)мир есть организм, то есть нечто единое и целое, и
2) мир есть организм, а потому отдельные части его расположены по закону возрастания типов, то есть по закону иерархии
."
Или вот это:
"В качестве такого хвостика к этому материалу я хотел бы вам напомнить дефиницию связанную с такими понятиями как «одно», «единое» и «целое». В массовом сознании существует нечеткость дифференцированного использования этих понятий. Почему?
Одно. Вот очень модно говорить об одной главной истине и т.д., одна причина всего на свете. Корректное использование этого понятия означает – единичное. Простое единичное, то есть, строго говоря, вещь. Одна вещь.
Единое. Путается очень часто с общим, ну в бытовом языке некорректность такая существует, а общее для всех и единое для всех как бы тоже ___. Единое – это вещь + структура ея. Допустим единство внешнего и внутреннего.
Целое – это нечто состоящее из достаточного количества разных частей, то есть вещь + части. И связаны эти части между собою принципом «сущность части есть целое».
Такими образом между частями целого не существует отношений иерархии или последовательности. Ни одна из НИХ не первая, не вторая, ни одна из них не главнее, ни менее главная. Вот это будет целое.
Если в едином структура может быть иерархической, может быть по порядку, то есть по ранжиру и т.д., то в целом части не имеют ни порядковых номеров, ни иерархических соподчиненностей.
"
Специально не привожу авторов, дабы не было западания на "авторитеты". :sm227:


Часовой пояс GMT +4, время: 12:40.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot