Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Свободная трибуна для критиков и оппонентов (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Ошибка в составление триединства (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=18875)

Григорич 03.10.2011 20:31

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181636)
Не бывает аксиом для всего человечества!

еще как бывает... :sm230: с самого начала человечества - иначе оно не состоялось бы..:sm243:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181636)
Аксиома - это то что допускаем истинным без доказательства (чаще всего по тому что доказать не можем или не хотим).

Это верно для рационального... Иррациональное недоказуемо по определению - поэтому и появилась аксиома как научный метод исследования.
Идея Творца недоказуема, но без этой идеи нет полноты мировоззрения и миропонимания.
"Мир един и цел" - тоже иррациональная идея.
Адекватность аксиоматического метода может быть установлена только на основе экспериментальной проверки следствий из теорий, созданных с его помощью.
А вот идея Троицы иррациональна или нет?
Или ипостаси Троицы иррациональны? И каковы они тогда?
Вот в чем вопрос...:sm242:

Александр Шаталов 03.10.2011 21:00

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181515)
Есть стабильная материя и ей можно придать энергию, при том основное качество материи (масса/инертность) не меняется.
Раз при добавление к материи энергии число материи не изменилось, значит добавили не материю.

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181564)
Товарищ Zevs, объясните пожалуйста на примере, что значит,- "увеличение энергии не увеличило материю (массу/инертность)."

Официальная наука говорит иначе: передачу энергии прояснит первый закон термодинамики http://marklv.narod.ru/td/, а вот в части массы и энергии Энштейн свою позицию обозначил в E=mc2 http://theoryandpractice.ru/posts/88...-mnogo-energii

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181564)
Обращаюсь к Александру Шаталову.
Вы утверждаете, что существует безобразная материя, прошу привести пример этого утверждения.

Я прошу быть внимательным, читая чужие посты. Естественно, такого примера привести не смогу, ибо если есть пример, то должна быть материя, которая уже известна и образ которой сформирован.

Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 181577)
Чья энергия увеличилась? Стакан, как поглатил, так и излучил энергию. Если нагреть стакан, его масса изменится (нужны чувствительные весы).

Цитата:

масса и энергия — это одно и то же. То есть масса — это частный случай энергии. Энергию, заключенную в массе чего угодно, можно посчитать по этой простой формуле:E=mc2
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181578)
Александру Шаталову:
1. Материя существует объективно, знаем мы о её существовании или нет она есть и всё, а объективна ли информация? Вы считаете что нет...
...но без носителя вообще, качество не существует.

Это как спор про начало и конец у палки. Что значит "объективна ли информация"? ТО, что она может существовать сама по себе без носителя, в данном случае - материи? Здесь уже полемика в части -единств разворачивается не на шутку. Но ведь получается, что в основе всего - это материя-энергия. А программа её трансформаций, форма, мера, цвет, запах, температура, плотность... - это качество, свойство, т.е. информация о ней.
А в принципе, нам, сейчас обсуждающим эту тему, вообще людям-неспециалистам этой сферы, это так важно для понимания "что делать" для построения "светлого настоящего"?

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181578)
Да, Зевс, я в серьёз думаю что Бог сидел и прописывал все свойства материи и переходы из одного в другое.

Конечно, то, о чем сейчас скажу - не утверждаю, потому как только предполагаю. Речь о поиске от "создателя", до "кто во всем виноват" и "всемирного заговора". Когда происходит некий катаклизм, например засуха, находятся спекулянты воды, когда парализуется метро - появляются хапуги-такси. Можно (а зачастую так и происходит) поискать виновных, часто это евреи (если в кране нет воды...),а следом обвинение в создании этих бедствий для своей выгоды. Я же полагаю, что нет "всемирного заговора", но есть всемирные правители, которые воспользовались сложившейся системой. Система, в большей части, саморегулируема, действует в силу собственных законов развития. А "негодяи", которых во всём обвиняют, являются лишь продуктом этой системы. А потому, для улучшения жизни следует бороться не с отрыжкой системы, а править её саму, типа как в 17-м, но не по подобию, а в принципе. А в части "ТВОРЦА", вполне может быть имеют право быть некие законы (программа) эволюции мироздания. А кто их "писал"? - не знаю, может быть сами по себе, в соответствие той же программе. :)




Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181578)
[*]Откуда взялся дух, ...

а он точно "взялся"? :)

Siavich 04.10.2011 00:13

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Zevs, доказываю вам, что Навь - это информация, а не энергия.
Навь, то что не проявлено (не явь),мир, существующий в природе, но не доступный нашему восприятию. Воспринимаем же мы, все колебания, которые есть во Вселенной и которые имеют Навь (информацию). То есть, мы распознаём информацию, путём различения. Значит, мы не можем воспринять информацию отдельно от колебаний. А вот колебания, - материальны, потому что их мы можем ощутить, вы даже сами про это сказали. Что же до Правь, то эти колебания с информацией, наделены определённой мерой, подчинены определённому правилу - Правь.
И теперь скажите пожалуйста, - что такое энергия.

Александр Шаталов, так вы согласны стем, что материя без образа не существует, или не согласны?
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181295)
Материя без образа не существует(с этим согласны?),

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181360)
С этим нет.

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181564)
Обращаюсь к Александру Шаталову.
Вы утверждаете, что существует безобразная материя, прошу привести пример этого утверждения.

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181640)
Я прошу быть внимательным, читая чужие посты. Естественно, такого примера привести не смогу, ибо если есть пример, то должна быть материя, которая уже известна и образ которой сформирован.


konus 04.10.2011 00:47

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181613)
3) Между информацией на разных носителях можно производить преобразования, при этом алгоритм преобразования так же является информацией...
...В данном случае точность перехода зависит от того на сколько хорошё ты слышишь оппонента и на сколько схожа у вас методика кодирования внутреннего образа информации на внешний носитель (в частности речь).

Так и алгоритм преобразования, и методика кодирования - это ж она самая и есть, мера относительно информации.
Вот только представить речь в том числе и письменную как внешний носитель не могу. Как способ кодирования и приёма-передачи информации - да. Может быть поэтому в моей методике кодирования (не стоит это принимать за придирку к орфографии) "хорошо" и звучит, и пишется с "о", и "на сколько" в имеющемся контексте пишется слитно.

Zevs 04.10.2011 01:23

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Григорич (Сообщение 181638)
еще как бывает... :sm230: с самого начала человечества - иначе оно не состоялось бы..:sm243:

Ну во... вы опять применяете слова не в их общепризнанных значениях... а ведь потом опять будешь меня обвинять, что я их понял буквально и как принято.

Цитата:

Сообщение от Григорич (Сообщение 181638)
Это верно для рационального... Иррациональное недоказуемо по определению - поэтому и появилась аксиома как научный метод исследования.
Идея Творца недоказуема, но без этой идеи нет полноты мировоззрения и миропонимания.
"Мир един и цел" - тоже иррациональная идея.
Адекватность аксиоматического метода может быть установлена только на основе экспериментальной проверки следствий из теорий, созданных с его помощью.
А вот идея Троицы иррациональна или нет?
Или ипостаси Троицы иррациональны? И каковы они тогда?

1) Если вы вводите новые термины, то давайте их чёткие определения!
Что там у вас рациональное, а что нет - это на 100% зависит от ВАШЕГО определения (почти уверен, что оно с общепринятым не стыкуется)
2) То что на основание аксиомы получился верный вывод не значит, что аксиома была верной! (не стоит заниматься подгонкой под ответ)

Zevs 04.10.2011 01:37

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181640)
Официальная наука говорит иначе: передачу энергии прояснит первый закон термодинамики http://marklv.narod.ru/td/

Вы на столько плохо разбираетесь в науках, что не видите на сколько сие неуместно?
Хотя можете попытаться там найти что-то про прирост массы при нагревание :sm229:

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 181640)
а вот в части массы и энергии Энштейн свою позицию обозначил в E=mc2 http://theoryandpractice.ru/posts/88...-mnogo-energii

Угу... вполне ожидаемая ошибка с вашей стороны...

1) Эта формула не доказана, а взята с потолка.

2) Релятивистская механика явно не распространяется на фотоны (и ещё кое какие частицы).
Если их считать материей, а не энергией (или волной), то у вас идёт куча противоречий в ваших формулах.

doctorr 04.10.2011 02:18

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Любая система имеет 3 характеристики:
1) предназначение (мера);
2) строение, которое можно изобразить схематически (информация);
3) строительный материал (материю).

Имейте в виду, что привычный нам мир есть голограмма. Несколько строк о голограммах. Возьмем плёнку (матрицу) с изображением розы и пропустим через плёнку свет, как в диафильме. На экране мы получим изображение розы. А теперь порвём плёнку (матрицу) пополам, и пропустим свет сначала через первую половинку, затем через вторую половинку. Мы увидим на экране в первом и во втором случае по половине розы. А теперь возьмем матрицу трёхмерного изображения – голограммы и пропустим через неё лучик лазера. Через интерференцию мы получим трёхмерное голографическое изображение розы. Разделим голографическую матрицу пополам и через каждую половинку пропустим луч лазера. Мы получим два абсолютно идентичных изображения розы. Сколько бы мы не делили матрицу голограммы, мы всё равно будем получать голографическое изображение розы, но только с каждым делением изображение будет всё более и более размытым, то есть теряет резкость. Итак, вывод следующий: голографическая матрица в каждой своей частичке содержит информацию обо всём изображении целиком.

Так и вы, уважаемые форумчане. Взяли кусочек голографической матрицы, разделили его на 3 части: материю, информацию, меру, и ждёте что перед вами откроются глубинные тайны Вселенной. А потом при РАЗДЕЛЬНОМ рассмотрении информации вы с удивлением начинаете угадывать в ней так же и следы материи (энегии) и следы меры (кода предназачения). При РАЗДЕЛЬНОМ рессмотрении материи вы также начинаете угадывать в ней следы информации и следы меры. Точно так же и при РАЗДЕЛЬНОМ рассмотрении меры вы угадываете в ней следы информации и следы энергии.

А между тем, смысл деления любой системы на материю-информацию – меру состоит лишь в том, чтобы найти ответы на следующие вопросы:
1) Что строим, мужики: свинарник или оперный театр?
2) Из чего строить будем: из брёвен или из белого мрамора?
3) Каков архитектурный замысел будущего сооружения?

Zevs 04.10.2011 02:20

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
Zevs, доказываю вам, что Навь - это информация, а не энергия.
Навь, то что не проявлено (не явь),мир, существующий в природе, но не доступный нашему восприятию.

Навь не то что `недоступно`, а то что доступно лишь отчасти и в меру чувствительности.
То бишь некоторые люди воспринимают и Навь, но не все и не всё там.
Например некоторые видят духов, которые по идее обитают в Нави (или думаешь всё это брехня?).

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
Воспринимаем же мы, все колебания, которые есть во Вселенной и которые имеют Навь (информацию).

Т.е. вы слышите ультразвук? Или видите в инфракрасном спектре? Ну вы круты... А может ещё и радио-волны без приёмника ловите? :sm226:
Что же до информации, то в этом мире ВСЁ имеет информацию...

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
То есть, мы распознаём информацию, путём различения.

И? Не распознаём, а декодируем из общего потока.
И на основание той информации, которая у нас есть.
Так и в яви - ловить рыбу не имея для этого ни удочки (или т.п.) проблематично. При том и рыба и удочка - это материя.
Так и с информацией - чтоб её декодировать надо иметь соответствующую информацию.

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
Значит, мы не можем воспринять информацию отдельно от колебаний.

Книга - информация отдельно от колебаний...

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
А вот колебания, - материальны, потому что их мы можем ощутить, вы даже сами про это сказали.

Ну мы много чего можем ощутить... и ещё больше чего не можем... и к чему это? Это не значит, что что-то очень уж материально...
Вот страх - мы его можем ощутить - он материален?

Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
Что же до Правь, то эти колебания с информацией, наделены определённой мерой, подчинены определённому правилу - Правь.
И теперь скажите пожалуйста, - что такое энергия.

Для начала скажите что такое Правь :sm229: А точнее приведите `правила` оттуда...
А то все КОБ-овцы они говорят, но ни кто их не видел... а значит в них можно включить что угодно.

Zevs 04.10.2011 02:30

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от konus (Сообщение 181662)
Так и алгоритм преобразования, и методика кодирования - это ж она самая и есть, мера относительно информации.

Т.е. файл сжатый WinRAR - это информация, а сам архиватор - это уже мера?
А что тогда получим, если ужать сам архиватор? И почему же архиватор имеет тот же вид, как и обычная информация? А не от того ли, что мера и есть информация?

Цитата:

Сообщение от konus (Сообщение 181662)
Вот только представить речь в том числе и письменную как внешний носитель не могу. Как способ кодирования и приёма-передачи информации - да.

Хм... а почему? Всем законам внешнего носителя она подчиняется...

Цитата:

Сообщение от konus (Сообщение 181662)
Может быть поэтому в моей методике кодирования (не стоит это принимать за придирку к орфографии) "хорошо" и звучит, и пишется с "о", и "на сколько" в имеющемся контексте пишется слитно.

Ну это кому как нравится... по мне так речь довольно таки избыточна для хранения информации, так что некоторые ошибки сглаживает.
С ней другая (и гораздо большая) проблема - слово "хорошо" для разных людей обозначает разные образы.

doctorr 04.10.2011 03:15

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
К Нави также относится вакуум. Учёные мужи говорят, что вакуум – это особая форма материи. А если более точно, то вакуум – это безОбразный сгусток бесконечного количества информации и бесконечного количества энергии. Информация и энергия вакуума друг друга связывают, аннигилируют и получается феномен, будто их нет вовсе. Представьте себе, что в таком безОбразном энерго-информационном сгустке вдруг появляется мысль (частичка Сознания) Творца. И тут такое начинается!!! Частичка Сознания (мера), которая является первичной философской категорией, начинает работать как катализатор цепной реакции. Плотно «скрученная» двойная спираль материя-энергия начинает «раскручиваться», при этом высвобождая энергию и информацию. Учёный муж в физической лаборатории в это время с удивлением обнаруживает, как из вакуума вдруг образуется «нечто». Из «ничего» высечь первичную искорку энергии – это работа первой ипостаси Бога Единого – Сварога. Но неуправляемая энергия – это просто сполохи огня, из них ничего не построишь. Поэтому освобождённая энергия и освобожденная информация тут же начинают «скручиваться» в новые спирали – это работа второй ипостаси Бога Единого – Огнебог Семаргл (Симаргл). Дальше вновь образованные энерго-информационные спирали начинают скручиваться в «первичные шерстяные пряди» - это работа Стрибога (Стребога). Из первичных прядей Лада сплетает элементарные частицы. В следующем цеху работает Ярило, который из элементарных частиц в термоядерной топке небесных светил варит свой бульон: простейшие атомы водорода, гелия. Велес из атомов собирает молекулы, а Перун из молекул собирает вещество, в том числе и тело человека.

Эта информация взята мною из книги Георгия Сидорова «Хронолого-эзотерический анализ развития современной цивилизации», Книга 2.

А л е к с а н д р 04.10.2011 09:07

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Зевсу:
Итак по вашему входе передачи информация, она несколько раз меняется. Если один человек сказал другому слово, то образ который он закодировал в звуке несколько раз изменится, так? Тогда получается что написаное слово "луна", и слово "луна" сказаное вслух содержат разную информацию, потому что у них разные носители,так?
А может всё таки что написаное слово, что произнесёное содержат одну и ту же информацию, но на разных носителях и по разному закодированы? а входе передачи информации меняется носитель и способ несения образа? Почему тебе на рассмотреть такой вариант,а? Что по твоему тут не верного?
Ты утверждаешь что информация и система кодирования - это одно и тоже. Есть носитель материальный(полевой, разве поле это не вид материи?), есть некая информация и есть система кодирования, почему бы не предположить, что система кодирования - это иная первичная категория этого процесса, отличная от двух других? Почему бы не предположить что точно также как мера кодирует образ на носителе,
чтобы этот образ объект приёмник воспринял, так и для восприятия меры нужна информация-посредник? Тогда станет понятно почему ты и многие другие не различаете одно от другого, как я уже писал материалист не видет в электрических импульсах информации, а идеалист не видет в программном коде порядка, меры некого процесса.

Теперь по поводу Различения. Что значат твои слова: "Богу нечем занятся.."? Ты сам Богу указываешь чем ему занятся? А может быть так, что распределяя информацию через давание людям различение Бог, тем самым управляет жизнью, направляет всех и каждого к цели их существования, воспитывает в них праведность? Но ты не признаёшь Божьего управления, ты считаешь, что мир существует, просто ради того чтобы существовать, бесцельно развивая формы жизни(интегральная эволюция).
Свобода воли человека в том, что полученной информацией он может распорядится по своему, в том числе и игнорировать её. Ты написал что объективные материя и информацию взялись не откуда, что-то одно определило другое а может всё таки:"Бог создал всякую вещь и размерил её мерой"?

Ты меня спросил к какой категории относится время падения камня, время это мера развития этого процесса.

Для Григорича:
1.Зевс тебя обманул учение о триединстве описаное в КОБ взялось частично из Корана, частично из книг принадлежащих к Иудейской эзотерической традиции, может помнишь в лекциях Петров цитировал книгу(сефар, сефер, сипур).
2.Первичные разнокачественности всего мира, не просто тварного и вообще ВСЕГО, это Бог и Тварный мир, а тварный мир в свою очередь триедин. Ты находишься в тварном мире, а границы твоего сознания устанавливаешь ты сам.
Обычно люди говорят "Я" имея виду свои кожные покровы и одежду, женщины + косметика, но есть ещё биополе, выходящее за пределы тела...

Александру Шаталову:
Нет слово объективно не означает, что это не имеет носителя, это слово упрощёно означает что нечто объективное не зависит от знания человека об этом.
Категории триединство отдельно не существуют, иначе считая что информация не объективна из-за то что она всегда имеет носитель, можно было бы точно так же утверждать, что не объективна и материя из-за того что она всегда несёт объективную информацию.

konus 04.10.2011 09:15

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181668)
Т.е. файл сжатый WinRAR - это информация, а сам архиватор - это уже мера?

Сам архиватор - это лишь информация о мере, а вот алгоритм сжатия - это уже действительно мера. Исходный файл и архив имеют одно и то же информационное наполнение, но представленное в разных мерах (кодах). Здесь и разница мер весьма наглядна - в байтах. :sm227:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181668)
Хм... а почему? Всем законам внешнего носителя она подчиняется...

Всем ли? Тогда попробуй сохранить пару своих речей не применяя ни бумаги, ни компа, ни звукозаписывающей аппаратуры, ни своей и чужой головы, ни каменных, ни глиняных табличек, ни стен и заборов и ни вил по воде.:sm227:

Александр Шаталов 04.10.2011 13:07

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181664)
Вы на столько плохо разбираетесь в науках, что не видите на сколько сие неуместно?

А кто хорошо разбирается? Я так полагаю, появись на этом форуме Энштейн, Zevs и его бы назвал дураком.
Настолько бессмыслен спор вообще, в том числе и в разрезе данной темы. Не вижу поиска - слышен вопль о найденном. Что и различает по сути некоторых участников. И не дай бог несогласие -- задавлю!
Петушиная ярмарка...

Александр Шаталов 04.10.2011 13:20

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Siavich (Сообщение 181659)
Александр Шаталов, так вы согласны стем, что материя без образа не существует, или не согласны?

Вам требуется категорическое "да" или "нет"? В моём понимании, где слово "образ" отображает восприятие человеком (или другим существом) какого-то предмете, явления.. Восприятие происходит посредством органов чувств (эмпирически) и дооформления собственным воображением (расчетно, умозрительно..). Так происходит формирования образа материи. В этом случае материя существует вне образа. Если под словом "образ" подразумевается иное, не относящееся к мыследеятельности существа, а являющееся "личностным" качеством самой материи - то существует.
С.И. Ожегов говорит «Ощущение есть субъективный образ объективного мира...»
Так что, судите сами.

Григорич 04.10.2011 18:57

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181663)
Ну во... вы опять применяете слова не в их общепризнанных значениях... а ведь потом опять будешь меня обвинять, что я их понял буквально и как принято.
1) Если вы вводите новые термины, то давайте их чёткие определения!
Что там у вас рациональное, а что нет - это на 100% зависит от ВАШЕГО определения (почти уверен, что оно с общепринятым не стыкуется)

Григорич приветствует Зевса! :sm227:
Вот - цитаты из словарей, взял что попроще:
"Рационализм - философское направление, отрывающее мышление от чувственного опыта и считающее единственным источником познания разум."
"Иррационализм - философские учения, настаивающие на ограниченности познавательных возможностей разума, мышления и признающие осн. родом познания интуицию, чувство, инстинкт и т. п."
а это почти дословно:
"Основное назначение науки - объяснение явлений окружающего мира, прогнозирование будущего и сознательное действие с целью оптимизации развития. Основой любого научного построения является метод. Наука эффективна только тогда, когда используемый ею метод адекватен устройству мироздания. За всю историю науки разработано три научных метода:
а) статистический,
б) метод пространственно-временного детерминизма (классический материализм) и
в) аксиоматический.
Адекватность статистического метода основана на том обстоятельстве, что развитие материального мира вне разума происходит методом проб и ошибок и статистических выборок из множества возможностей, некоторые из которых оказываются адекватными дальнейшим детерминированным схемам развития. Так называемый стохастический процесс.
Фундаментом метода классического материализма является реальность пространственно-временного феномена, в котором все события по факту развиваются по единственной схеме. Это обстоятельство является обоснованием постулата об объективности и детерминистичности явлений в мире. Постулируется бесконечность пространственно-временных форм материи вглубь и вширь. Способ познания заключается в опытном обнаружении законов, имеющих отношение только к области исследования в данном эксперименте. Основной догмой классического материализма является постулат о бесконечности рационального, т. е. развернутого во времени и в пространстве, экспериментально-познавательного процесса. Проблема сингулярности (в данном случае, продвижения в бесконечность) разрешается методом «матрёшки». Таким образом, представления о мире и методе его познания разумом являются подобными.
Аксиоматический метод изначально был присущ только математике. В двадцатом веке он нашел применение в физике. Его реальной основой является то, что методы классического материализма не применимы к явлениям микромира. Существует некая область явлений, в которой вопросы в форме пространственно-временных категорий задавать запрещено. Там не могут быть поставлены эксперименты по проверке положений, лежащих в основе теории. Проверяться могут только следствия этих положений. Это так называемые критические эксперименты. Например, мы не можем непосредственно проверить, существует точка или нет. Мы можем только постулировать это и проверять следствия из него. Таким образом, адекватность аксиоматического метода может быть установлена только на основе экспериментальной проверки следствий из теорий, созданных с его помощью.
Аксиоматический метод
Под аксиомой понимается некоторое положение или ряд положений рассматриваемой теории, которые при её дедуктивном построении не доказываются, а принимаются за исходные, используемые для доказательства других положений теории, называемых теоремами. Следовательно, аксиоматический метод так же построен на вере в некие истины, которые не могут быть доказаны рациональным способом. Главными областями применения аксиоматических методов сегодня являются математика и современная физика. Поскольку все остальные естественные науки, изучающие неживой мир, в конце концов, сводятся к двум названным, то можно говорить о том, что в основе современного естествознания лежит аксиоматический метод."
надеюсь, никого не утомил :sm231:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181663)
2) То что на основание аксиомы получился верный вывод не значит, что аксиома была верной! (не стоит заниматься подгонкой под ответ)

Аксиома по определению верна! Потому как результаты её применения верны.:sm236:
Все-таки никто так и не прояснил смысл и назначение триединства. Пойду на другую ветку - к пониманию единства материи-информации-меры :sm229:

Григорич 04.10.2011 19:11

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Для Григорича:
1.Зевс тебя обманул учение о триединстве описаное в КОБ взялось частично из Корана, частично из книг принадлежащих к Иудейской эзотерической традиции, может помнишь в лекциях Петров цитировал книгу(сефар, сефер, сипур).
2.Первичные разнокачественности всего мира, не просто тварного и вообще ВСЕГО, это Бог и Тварный мир, а тварный мир в свою очередь триедин. Ты находишься в тварном мире, а границы твоего сознания устанавливаешь ты сам.
Обычно люди говорят "Я" имея виду свои кожные покровы и одежду, женщины + косметика, но есть ещё биополе, выходящее за пределы тела...

Александр, Зевс меня не обманул - по крайней мере, он был искренен в своем ответе ( в отличие от КОБ :sm228:). Отсюда и непонятки и заблуждения.
Так что вопрос остается открытым.
В чем смысл и назначение триединства?
Знаете, такой детский вопрос: "А зачем....?"
Спасибо.

Zevs 04.10.2011 20:20

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Итак по вашему входе передачи информация, она несколько раз меняется.

Да. Если точнее, то преобразуется (меняет свой образ).

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Если один человек сказал другому слово, то образ который он закодировал в звуке несколько раз изменится, так? Тогда получается что написаное слово "луна", и слово "луна" сказаное вслух содержат разную информацию, потому что у них разные носители,так?

Образ который он закодировал ни куда из головы кодирующего не делся. Он в слово не перешёл не в какой мере, так что он не изменялся.
Человек же на основание этого своего образа выдал определённые слова.
При том образ который был у человека, предположим был такой.
Образ который возник на основание услышанного слова у слушателя такой (схоже, но всё же не то).
А кто-то его понял так (отель луна) или так (персонаж из книг про Поттера)...
Так на что (или кого) человек посмотрел? Какой образ ты передал?

Если же сравнить набор звуков слова `луна` и написанное кириллицей слово `луна`, то тут так же различия.
Если человек не знает русского, но в его языке есть слово со схожем звучанием или схожем написание, то так же возникнет искажение образа (при том в каждом случае своё).

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
А может всё таки что написаное слово, что произнесёное содержат одну и ту же информацию, но на разных носителях и по разному закодированы? а входе передачи информации меняется носитель и способ несения образа? Почему тебе на рассмотреть такой вариант,а? Что по твоему тут не верного?

Рассмотрел выше в чём там возникает проблема...
Ибо способ кодирования - это информация и она у каждого человека своя в голове.
Нету абсолютного метода кодирования образа в слова и каждый кодирует/декодирует в меру своего опыта.
При этом естественно происходит искажение образа (примеры привёл выше).
Так же выше привёл примеры как на разных носителях возможно разное искажение информации.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Ты утверждаешь что информация и система кодирования - это одно и тоже.

Угу... для процессора есть лишь набор ноликов и единичек... и ему не важно в них архиватор или архив... всё информация...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Есть носитель материальный(полевой, разве поле это не вид материи?), есть некая информация и есть система кодирования, почему бы не предположить, что система кодирования - это иная первичная категория этого процесса, отличная от двух других?

1) По моему поле - это НЕ материя (хоту тут это не критично, да и доказать это чётко вряд ли смогу, как не смогут чётко доказать и обратное)
2) Предположить то можно что угодно, но тогда мы имеем противоречие, когда для вроде бы для тебя архиватор это система кодирования, а для компа лишь информация, как и любая другая. После получения противоречий как правило такие предположения стоит отвергать (если ты вводил категорию отличную от информации, а не подвид её).

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Почему бы не предположить что точно также как мера кодирует образ на носителе, чтобы этот образ объект приёмник воспринял, так и для восприятия меры нужна информация-посредник?

И? Это ты так хочешь `соскочить` мол все тупые и им недостаёт своей меры, чтоб понять вашу гениальность? Не катит...

Да, человек раскодирует внешнюю информацию на основание своей меры (информации и личного опыта).
Но это не в коей мере не показывает, что мера не информация... скорее наоборот...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Тогда станет понятно почему ты и многие другие не различаете одно от другого, как я уже писал материалист не видет в электрических импульсах информации, а идеалист не видет в программном коде порядка, меры некого процесса.

Не стоит подгонять под ответ и выдавать желаемое за действительное... То что ты что-то писал НЕ делает это правдой!
Я не видел ни одного материалиста, отрицающего передачу информации с помощью электричества.
А компьютерный код - это информация, а информация - это заведомо что-то упорядоченное. Иначе это не информация. И порядок в ней информацию не делает мерой.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Теперь по поводу Различения. Что значат твои слова: "Богу нечем занятся.."? Ты сам Богу указываешь чем ему занятся?

Я исхожу, что мы созданы `по образу и подобию`...
А значит что АБСОЛЮТНО не интересно моему разуму, то не интересно и более развитому (при равном понимание).
Или вы думаете, что богу интересна откровенная рутина?

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
А может быть так, что распределяя информацию через давание людям различение Бог, тем самым управляет жизнью, направляет всех и каждого к цели их существования, воспитывает в них праведность?

Какова цель этого действия?
Вы думаете богу
1) Интересна эта рутина? (и рутина вообще)
2) Трудно праведность `записать` сразу? (вы же говорите о прямой записи информации, при том помимо воли человека)
3) Ему интересно управление 100% подчинёнными ему марионетками?

Если вы отрицаете получение информации и различения откуда-то помимо этого механизма, то ни что и повлиять на `праведность` не может. Что мешает её сразу же записать? Его тупость? Ведь человек примитивно устроен - `праведность` это лишь результат его меры понимания (а её по твоему формирует только Бог).

По моему Бог не извращенец и не тупица, а значит раз не `записывает` праведность, то и с остальной информацией обстоит не так.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Но ты не признаёшь Божьего управления, ты считаешь, что мир существует, просто ради того чтобы существовать, бесцельно развивая формы жизни(интегральная эволюция).

Тут скорее ты бредишь, нежели я что-то считаю... ибо я такого не говорил... читай ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!
Я не признаю Божественного водительства... это разное... управления я не отрицал...
Ты управляешь своим организмом, но не занимаешься водительством каждой своей клетки.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Свобода воли человека в том, что полученной информацией он может распорядится по своему, в том числе и игнорировать её.

В том то и дело, что не может... ибо реакция человека 100% зависит от его понимания мира... его мировоззрения... А её у тебя и формирует Бог... В результате мы имеем компьютер (пусть и сложный), которому только ты даёшь информацию. И его ответ 100% зависит от этой информации.

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Ты написал что объективные материя и информацию взялись не откуда, что-то одно определило другое а может всё таки:"Бог создал всякую вещь и размерил её мерой"?

Хм... какой ответ ты ждёшь? Я на эту фразу уже отвечал...
В этом мире `может` быть ВСЁ что угодно, но вот вероятность некоторых вещей стремится к нулю. Тупой Бог из них.

Опять же я говорил несколько другое... не `не откуда`...

Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 181677)
Ты меня спросил к какой категории относится время падения камня, время это мера развития этого процесса.

О как... ещё один образ для термина меры... скоро их солить будет негде...

А л е к с а н д р 06.10.2011 12:56

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181715)
Да. Если точнее, то преобразуется (меняет свой образ).

:sm242: Что, опять образ и информация не одно и тоже?? Ты же на первой странице уже согласился, что информация и образ это одно и тоже?
Вот:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181715)
Ведь информация - это не набор букв, а конкретный образ в голове.

Из этого следует: Информация - это образ в голове; и наоборот: Образ в голове - это информация. Вопрос: а если нет головы, то что нет информации?
Ваш ответ:"Информация материи объективна, а внутренний образ субъективен" Значит предмет спора за пределом головы существует, и назвается информация. А когда говорят слово "образ" имеют ввиду образ внешнего объективного мира во внутреннем мире человека, но ведь суть у них одна и ты с этим согласился.
Далее: ты утвердаешь, что образ не кодируется, а кодируется информация, но информация=образ; Вопрос: он что там хранится в "чистом" виде?? Тогда почему это образ субъективный, а какая-то внешняя кодируемая информация объективная? почему эта информация на внешних носителях тоже не хранится в "чистом" виде? но если вернуть мир обратно с головы на ноги, то правильнее утверждать, что: как объективная информация свойственная любой материи должна быть как-то упорядочена, закодированна, то и в голове субъективный образ имеет и носитель и порядок; притом если испорить порядок, то испортится и информация Тут ты утверждаешь что из этого следует, что порядок(мера,код) - это тоже информация, но это ошибка, потому что тогда можно было бы и утверждать, что и информация и материя - это одно и тоже, ведь если испортить носитель информации, то испортиться и информация.
Теперь перейду к процессам, к процессам передачи. Когда мы что-то кому-то передаём, то целью этого является сохранности объекта передачи. С другой стороны передавать можно не только что-то материальное, но и информационное и при этом тоже главная задача этого, сохранения объекта в неизменом виде. (например вы даёте почитать другу свои стихи, вам не важен носитель, можно отправить через интернет, можно написать, или прочитать вслух, но вам важна целостность информации)
Побочный Вопрос: соответствует ли субъективный образ внутреннего мира соответствовать информации во внешнем мире? Ответ: может соответствовать, может и не соответствовать.
Вопрос: как объективная информация переходит в субъективный образ?
или такой вопрос, более общий, как одному объекту передать информацию другому, так чтобы эта информация сохранилась?
Ответ: через материальный посредник, на котором несомая информация будет как-то упорядоченна. Если вы хотите другу прочитать вслух написанный на бумажном листе стих, то вы используете воздух как носитель, но на воздухе "неудобно" рисовать буквы с листа, поэтому вы используете другую систему кодирования поддерживаемую этим материальным носителем, вы используете определённую последовательность звуков. Но опять же порядок определён и определён если не строго, то в определённых рамках(ситаксис и грамматика языка + определёные звучания букв). Ты же пишешь:"Нету абсолютного метода кодирования образа в слова и каждый кодирует/декодирует в меру своего опыта."Тогда вопрос: если каждый может делать такой порядок, который захочет, то почему дети учатся языку и письму, а не придумывают его сами? и что, разве порядок несущий информацию не зависит от неё? Если бы это было так, то приятель которому читают стихи было бы очень турдно понять о чём это ты. Но если снова вернуть мир с головы на ноги, то следует утверждать, что: для того чтобы объективный образ(информация, если хочешь так) стал субъективным то помимо череды посредников передачи информации, у приёмника должна быть подходящяя система раскодирования информации или если вернуться к стихам, то твой приятель должен знать язык на котором ты читаешь. и ты с этим то же согласился:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181715)
Человек же на основание этого своего образа выдал определённые слова.

Итак, предварительный итог. В процессе отображения информации помимо смены носителя, меняется система её кодирования, при том если ты озвучиваешь слова с листа бумаги, то ты не переупорядочиваешь на воздухе символы, а используешь совершенно иную кодировку, отличающуюся не только порядком. Следовательно: система кодирования: это не только порядок, но и....материя. Т.е мера посредник между информацией и материей, поскольку в каждом случае отображения информации, мера зависит и от того и от другого, но при этом не являющаяся ни информацией, ни материей!! (подчёркнутый вывод не разрывен с рассуждениями выше, если будешь цитировать, то цитируй вместе с текстом выше) Ответ на промежуточный вопрос, "как объективные образы(информация) становятся субъективными": Человек воспринимает информацию посредством колебаний материи несущих ему информацию. Эти колебания от перекодирует для возможности несения этой информации на своём внутреннем носителе(биополе). Если система перекодировки извращена, то информация портится. Вообще этот процесс упрощённо я уже рассматривал на примере с цветным и чёрно-белым фото. Ещё один побочный вопрос: Почему информация об объективном мире не восприниматеся во всей полноте? Ответ: носители и соответствующие им(и информации) коды не поддерживают каких-то частей информации, поэтому эта информация теряет полноту, как в процессе передачи, так и в процессе восприятия.
Теперь шажок назад. Как я говорил передаче главное целостность передаваемого. Описаный процесс отображения информации сохраняет в ОПРЕДЕЛЁННОЙ МЕРЕ объект передачи. Следовательно в миря стоящем на ногах, а не на голове информация при передаче не меняется, а меняется носитель и кодировка; и лишь в ОПРЕДЕЛЁННОЙ МЕРЕ информация может терять полноту.

Небольшое отступление:
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 181715)
Угу... для процессора есть лишь набор ноликов и единичек... и ему не важно в них архиватор или архив... всё информация...

2) Предположить то можно что угодно, но тогда мы имеем противоречие, когда для вроде бы для тебя архиватор это система кодирования, а для компа лишь информация, как и любая другая. После получения противоречий как правило такие предположения стоит отвергать (если ты вводил категорию отличную от информации, а не подвид её).

Вообще-то для процессора программа- это именно последовательность импульсов. Процессор обрабатывает сигналы а не образы.
Что получается значит для тебя, Зевс, архиватор - это информация, а для процессора материя, значит следуя твоим словам это противоречие нужно устранить. Что убирать будем материю или информацию??? :sm226:
А может всё таки противоречий нет и сам процесс диктует какой аспект триединства ему важен? Большой и значимый вывод: передавать можно значит не только информацию но и меру, при этом информация выступит в качестве посредника передачи меры!! И ЭТО КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ МАТРИЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ!.

P.S. мы не явно договорились словом "образ" обозначать внутренний субъективный образ внутри человека, а информацией называть внешнее качество вещей и явлений, однако наш язык против этого. В нашем языке, иностранное слово информация - звучит как образ. "Нет вещи без образа". До нас уже мноооого лет говорили, что что-то переОБРАЗуется, значит наш язык не разделяет внутренний образ в человеке и внешний образ вещей и явлений, это одно и тоже, на иностранном, образ- это информация.

А л е к с а н д р 06.10.2011 13:23

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Григорич (Сообщение 181709)
Александр, Зевс меня не обманул - по крайней мере, он был искренен в своем ответе ( в отличие от КОБ :sm228:). Отсюда и непонятки и заблуждения.
Так что вопрос остается открытым.
В чем смысл и назначение триединства?
Знаете, такой детский вопрос: "А зачем....?"
Спасибо.

С чего вы взяли что КОБ не говорит откуда "взялось" триединство и зачем это надо? Если не говорить зачем нужно триединство, то это одно и то же что дать голодному неандертальцу удочку и не сказать зачем она и как пользоваться. Если вам моих разъяснений "А зачем...?" не достаточно, то обратитесь к работе ВП СССР "приди на помощь моему неверию".

Varvar 14.10.2011 13:29

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
я вообще толком ни понял, что такое триединство или точнее "и что с того, что оно такое", всё гораздо проще, есть законы физики - это основа, всё остальное не имеет значения

Zevs 19.10.2011 12:15

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Varvar (Сообщение 182383)
я вообще толком ни понял, что такое триединство или точнее "и что с того, что оно такое"

Ну как бы это точка от которой можно познавать мир.
Если взять не ту точку отсчёта, то и мир увидишь по другому...

Цитата:

Сообщение от Varvar (Сообщение 182383)
всё гораздо проще, есть законы физики - это основа, всё остальное не имеет значения

Законы физики - это то что признаёт официальная наука физика, а они много где расходятся с реальным поведением мира.
Так что я бы не стал выворачивать всё шиворот навыворот, беря за основу заведомо ложный базис из неработающих `законов`.

Александр Шаталов 23.10.2011 14:59

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 182693)
Законы физики - это то что признаёт официальная наука физика, а они много где расходятся с реальным поведением мира.
..

Или - это отражение мироздания через некую призму, сотворенную наукой для его восприятия... Чем "качественнее" призма - тем адекватнее отражение.

konus 23.10.2011 22:59

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183021)
Или - это отражение мироздания через некую призму, сотворенную наукой для его восприятия...

Не призма. Фильтр. Оно же и шаблон.

Zevs 24.10.2011 04:36

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183021)
Цитата:

Законы физики - это то что признаёт официальная наука физика, а они много где расходятся с реальным поведением мира.
Или - это отражение мироздания через некую призму, сотворенную наукой для его восприятия... Чем "качественнее" призма - тем адекватнее отражение.

И? Когда кто-то из учёных игнорирует факты или что-то голословно именует лженаукой - это как? Это такая фиговая призма?
Или всё таки этот взгляд тут в принципе неуместен - призма искажает более-менее равномерно, а тут идёт явная подмена!
Или вы считаете, что вписывая в `законы мироздания` свою алчность учёные будут формировать адекватное их отражение?
Сейчас доказано, что ГМО вредно, но вот жадная официальная наука это не спешит признавать... и где же ваша `основа`?

Александр Шаталов 30.10.2011 21:03

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от konus (Сообщение 183054)
Не призма. Фильтр. Оно же и шаблон.

Фильтр используют для сознательного отсеивания чего-либо, шаблон - для примеривания. Призму - для увидения ранее не видимого (не замечаемого), например цветовой спектр света.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 183067)
И? Когда кто-то из учёных игнорирует факты или что-то голословно именует лженаукой - это как? Это такая фиговая призма?

Нет, :) это такой фиговый ученый. Когда речь заходит о науке, имеется в виду общее признание.
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 183067)
Или всё таки этот взгляд тут в принципе неуместен - призма искажает более-менее равномерно, а тут идёт явная подмена!

Портос говорил "я дерусь, просто потому, что дерусь!" Так и вы? Вроде как сказал вполне конкретно (читайте не торопясь):
Цитата:

Или - это отражение мироздания через некую призму, сотворенную наукой для его восприятия... Чем "качественнее" призма - тем адекватнее отражение.
Как бы вам ещё объяснить.. Скажем так, человечество делает открытия, по сути не изобретая, а открывая имеющееся в природе, или потенциал (пластмассы). То есть всё это было, но люди не видели. Наука (в лице ученых) находит способ увидеть (своего рода применить линзу, ну как создать водяную пыль, чтобы в радуге увидеть световой спектр). Линза - всегда исказит образчик, но всё же позволит его "заметить".

Цитата:

Или вы считаете, что вписывая в `законы мироздания` свою алчность учёные будут формировать адекватное их отражение?
Сейчас доказано, что ГМО вредно, но вот жадная официальная наука это не спешит признавать... и где же ваша `основа`?
Алчность отдельных индивидов снивелирует наука в целом. Рано иди поздно, но факт.
Про вредность ГМО слышал. Однозначных доказательств - нет. Это в одном ряду стоит с глобальным потеплением от СО2 и влиянием фреона в холодильниках и баллончиках на озоновые дыры.

Zevs 31.10.2011 02:16

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183520)
Цитата:

И? Когда кто-то из учёных игнорирует факты или что-то голословно именует лженаукой - это как? Это такая фиговая призма?
Нет, :) это такой фиговый ученый. Когда речь заходит о науке, имеется в виду общее признание.

`Общее признание` - то то что печатают в учебниках... ЭТО имеет к науке ещё меньшее отношение...
Если мир воспринимать через такую `призму`, то можно увидеть крайне мало... да и то что увидишь будет откровенным бредом...
Учёный хоть продаёт своё имя и совесть, а вот издатель учебника с лабудой сейчас вообще ни чего не теряет.

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183520)
Чем "качественнее" призма - тем адекватнее отражение

В том то и дело, что НЕТУ отражения! Есть иллюзия, наваждение, мираж, обманка...
И чем `качественнее` эта обманка - тем более она кажется правдоподобной.
Но правдоподобие - это лишь отсутствие внутренних противоречий в себе. К правде это не имеет ни какого отношения!

Вот возьми фильм `Звёздные войны`: правдоподобен - да, качественный - да. Но по сути же сказка...
Так и общественно признаваемая наука...

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183520)
Портос говорил "я дерусь, просто потому, что дерусь!" Так и вы?

Угу... я живу по тому что живу... и спорю по тому что вижу неправду...

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183520)
Алчность отдельных индивидов снивелирует наука в целом. Рано иди поздно, но факт.

Не `рано или поздно`, а уже достаточно давно это произошло...
По тому и говоря о науке и `общественно признанно` я и говорю о той алчности, которая её УЖЕ давно разъела.
И это уже алчность не отдельных индивидов, а системы в целом... механизм самозащиты организма уже не работает...
Здоровые клетки конечно есть, но опухоль уже в последней стадии и пациент при смерти, сам не выкарабкается...

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183520)
Про вредность ГМО слышал. Однозначных доказательств - нет.

Ну вы побольше слушайте брехню от `официальной науки`... им заплатят и они в упор ни чего видеть не будут...
Что для вас `однозначные доказательства`? Если крысы явно вырождаются и дохнут - это не однозначно?
То что пчёлы массово дохнут - тоже `не однозначно`?
Угу, от чего же они могут дохнуть... может ведь совпадение и сами по себе... от плохого настроения и общей депрессии...

Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183520)
Это в одном ряду стоит с глобальным потеплением от СО2 и влиянием фреона в холодильниках и баллончиках на озоновые дыры.

А вот это байки от `официальной науки`... не путайте!

Александр Шаталов 31.10.2011 21:53

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 183553)
Угу... я живу по тому что живу... и спорю по тому что вижу неправду...

Что, правды совсем нет? :sm33:

Zevs 31.10.2011 22:16

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183573)
Цитата:

Угу... я живу по тому что живу... и спорю по тому что вижу неправду...
Что, правды совсем нет? :sm33:

Почему же? Наличие неправды - это не отсутствие правды...
Как раз самая качественная лож - это когда в ней 99% правды, но оставшийся 1% переворачивает всё наизнанку.
По сему я ставлю акцент больше на искоренение лжи, нежели на игру `+1` с акцентированием на крупицах правды.
Эти самые крупицы конечно ценны, но они и так уже озвучены и доступны аудитории. Пусть сами думают и убеждаются в их правоте.
А вот озвученную лож предпочитаю опровергать, чтоб излишне доверчивые не попались на неё.

Александр Шаталов 31.10.2011 22:24

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 183578)
Почему же? Наличие неправды - это не отсутствие правды...

Вы говорите: "спорю по тому что вижу неправду...", а спорите вы всегда. Следовательно, либо правды совсем нет, либо вы её не замечаете, а обращаете внимание лишь на то, что позволяет вам реализоваться в споре. И?

Zevs 31.10.2011 23:26

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Александр Шаталов (Сообщение 183580)
Вы говорите: "спорю по тому что вижу неправду...", а спорите вы всегда. Следовательно, либо правды совсем нет, либо вы её не замечаете, а обращаете внимание лишь на то, что позволяет вам реализоваться в споре. И?

Хм... перечитайте что написали и что я и подумайте ещё раз...
Какое вообще имеет отношение сколько я вижу правды с тем спорю я или нет?
Процент правды влияет лишь на интонацию при споре, порой я уточняю детали, а порой опровергаю наглую 100% лож и тут интонация разная.
Но на факт спора влияет лишь наличие неправды. Так что не стоит подменять понятия и приписывать другим то что они не говорили.
(В общем ваше `следовательно` взято с потолка и с реальностью даже близко не соотносится... в обоих вариантах)

sergeyII 07.12.2011 18:32

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
а можно концептуальный вопрос по триединству? :)

возможно ли измерять информацию?

здесь для примера приведу некоторые соображения:
- информация появляется у человека, когда он мериет материю. - это же так по теории, по триединству?
- можно измерять объем информации, когда она записана на материальном носителе, например в числе 111 есть три цифры.
- можно измерять различие между информациями:) например, у чисел 100 и 110 отличается одна цифра.

но у меня не выходит измерять как-то информацию какими-то метриками, вроде метров, секунд и джоулей

Zevs 21.03.2012 14:44

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от sergeyII (Сообщение 187148)
а можно концептуальный вопрос по триединству?

На сколько мой ответ концептуален не в курсе, но попытаюсь ответить...

Цитата:

Сообщение от sergeyII (Сообщение 187148)
возможно ли измерять информацию?

Измерять можно что угодно... при том кучей всевозможных мер...

Например информацию можно мерить байтами при её записи на компьютере.
А можно мерить в байтах при её кодировке (или архивации) определённым алгоритмом.
А можно мерить % ужатия одного алгоритма поверх другого.
Можно мерить даже максимальным числом подряд идущих 0...
Большинство таких мер может быть бесполезны, но напридумывать их можно ОЧЕНЬ много... и всё это будут меры...
По сути это лишь функция, которая по объекту выдаёт числовое значение.

Цитата:

Сообщение от sergeyII (Сообщение 187148)
- информация появляется у человека, когда он мериет материю. - это же так по теории, по триединству?

По триединству КОБ не в курсе, но по логике информация порой возникает и на основание информации (без материи и явной меры).

Например вы знаете 2 теоремы и вдруг заметили, что на основание их можно вывести 3ю...
И тут вы не использовали ни материю, ни меру, хотя получили новую информацию.

Цитата:

Сообщение от sergeyII (Сообщение 187148)
- можно измерять объем информации, когда она записана на материальном носителе, например в числе 111 есть три цифры.

Измерять (по логике) можно что угодно и как угодно...

Цитата:

Сообщение от sergeyII (Сообщение 187148)
- можно измерять различие между информациями:) например, у чисел 100 и 110 отличается одна цифра.

Можно измерять и различие, но тут универсальной мерки пока нету.

Так например имеются алгоритмы сверки схожести как текстов так и изображений.
Яндекс сравнивает схожесть фото и помещает схожие в один раздел.
Так же там идёт оценка плагиата в контенте сайтов... и это тоже мера сравнения...

Цитата:

Сообщение от sergeyII (Сообщение 187148)
но у меня не выходит измерять как-то информацию какими-то метриками, вроде метров, секунд и джоулей

Естественно измерять температуру в метрах не выйдет...
Хоть одни мерки и выводятся из других, но это не повод цепляться к старым.
Ибо исходные мерки ни в коей мере не являются универсальными и можно мерить длину хоть в попугаях хоть в мартышках...

Сам по себе метр ни чем не лучше фута как основа...
Разве что метрическая система удобнее в силу круглого перевода внутри системы.

Что же до джоулей, то это вообще производная мерка: 1 Дж = 1 кг·м²/с² = 1 Н·м = 1 Вт·с

Реальный пацан 05.04.2012 09:16

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 182693)
Сообщение от Varvar Посмотреть сообщение
я вообще толком ни понял, что такое триединство или точнее "и что с того, что оно такое"
Ну как бы это точка от которой можно познавать мир.
Если взять не ту точку отсчёта, то и мир увидишь по другому...


Законы физики - это то что признаёт официальная наука физика, а они много где расходятся с реальным поведением мира.
Так что я бы не стал выворачивать всё шиворот навыворот, беря за основу заведомо ложный базис из неработающих `законов`.

Вставлю свои пять копеек. Триединство, в моем понимании, - система координат. Если что-то в "объективной реальности данной нам в ощущение" нельзя описать этими понятиями, система - фуфло.
В связи с чем, по теме ветки, ошибка выявится если найдется что-то, что нельзя описать м-и-м. Системы координат могут быть разные, например, в геометрии - прямоугольная (Декартова), сферическая, полярная и т.д. Вообще говоря, мир можно описать три- четыре- пять- и сколько угодно- единством, главное чтобы независимых было не меньше чем его мерность.

Законы физики, действительно описывают далеко не все в нашей жизни и работают в конкретном, достаточно узком, диапазоне. Поэтому применять их нужно соответственно. Заранее извиняюсь если кого-нибудь обидел. Не хотел

Евгений1977 07.04.2012 08:24

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Предлагаю свою версию понимания триединства:
1. Материя - это любой объект или наблюдаемое явление, которое может быть любой природы: материальной, полевой, социальной, психологической и т.д.
2. Информация - это результат сравнения наблюдаемого объекта с эталонным объектом по определенной методике
3. Мера - это набор параметров процесса управления, определяющий соответствие рассматриваемого объекта требованиям процесса.

Рассмотрим практическое применение на примере молотка. Каждый конкретный молоток - уникален и неповторим и обладает бесконечным множеством характеристик. Для выполнения процесса "забивание гвоздей" важны следующие параметры: масса (нормируется только масса ударной части), длина рукояти и ее форма, специальные требования к ударной поверхности бойка.
Материя в данном случае является молоток
Информацией - цифровое выражение указанных параметров. Например: стальной молоток с бойком массой 200 гр (результат сравнение с эталоном), длина деревянной ручки - 30 см (результат сравнения с эталоном).
Мерой является возможность применения данного молотка в технологическом процессе забивания гвоздей нужной длины. Для постройки деревянного сарая необходимо забивать гвозди длинной от 50 до 100 мм. Вывод: описанный молоток соразМЕРен в данном случае.

Как пример социального объекта можно рассмотреть очередь в кассу. Для получения информации необходимо ввести эталоны и договорится о методиках сравнения. Например: количество покупателей (несколько человек с одной тележкой считаются одним покупателем), скорость нарастания очереди (изменение численности покупателей за единицу времени или изменение протяженности в метрах за единицу времени), скорость обслуживания (количество считываний штрих-кодов на кассе, количество прошедших покупателей за единицу времени), правильность обслуживания (количество ошибок в единицу времени или на 1000 операций или в % от общего количества операций). Мерой может быть время нахождения в очереди или отсутствие ошибок в обслуживании.

Без рассмотрения процессов управления смыл МЕРЫ пропадает. Например вопрос: что лучше 100 или 111 лишены смысла. Но если привязать их к практике, т.е. наделить мерой то появляется возможность различать и выбирать.
Например, при описании цели некий параметр должен быть в диапазоне от 10 до 100, в этом случае наш выбор 100. если диапазон 50-150 или 0-10, то выбора фактически нет.

Генн 07.04.2012 10:24

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 199021)
1. Материя - это любой объект или наблюдаемое явление, которое может быть любой природы.

Не пойдёт. Потому что сам процесс триединства есть наблюдаемое явление. Но, если Материя=Информация+Мера, то тогда пойдёт. Но в КОБ процесс триединства - это Материя+Информация+Мера. Мне ближе такой вариант: процесс триединства - это Материя=Информация+Мера, чем такой: Материя+Информация+Мера=процесс триединства.

Zevs 07.04.2012 15:38

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 199021)
Предлагаю свою версию понимания триединства:
1. Материя - это любой объект или наблюдаемое явление, которое может быть любой природы: материальной, полевой, социальной, психологической и т.д.
2. Информация - это результат сравнения наблюдаемого объекта с эталонным объектом по определенной методике
3. Мера - это набор параметров процесса управления, определяющий соответствие рассматриваемого объекта требованиям процесса.

Сие очень сильно отличается от общепринятых смыслов данных слов...
По сему путаницы будет гораздо больше, полноты тут уж точно нет, а базисность оценить затрудняюсь...

В итоге у вас получается, что типичная функция: f: X -> Y
Где F - частная мера, X - входные данные (у вас материя), а Y - выходные данные (информация)

Но тогда у вас проблема в том, что всегда существует f2: Y -> Y2
То бишь мера на основании информации получающая другую информацию...
По вашему тогда получаем что Информация - это частный случай Материи... что неприменимо для статуса триединства.


Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 199021)
Рассмотрим практическое применение на примере молотка...

На деле пример применения можно придумать под любое сочетание 3х связных элементов, но сие не доказывает что это является действительно триединством...
Подобрав нужный пример легко можно скрыть неравноправное положение выбранных элементов и то что один из них является частным случаем другого... так что одного примера далеко не достаточно...

Zevs 07.04.2012 15:44

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 199026)
Но в КОБ процесс триединства - это Материя+Информация+Мера. Мне ближе такой вариант: процесс триединства - это Материя=Информация+Мера, чем такой: Материя+Информация+Мера=процесс триединства.

Что такое `процесс триединства`??? Что за новый такой зверь...
По КОБ (если я чего не путаю): Материя+Информация+Мера=Мироздание (всё и со всеми процессами в нём)

Что же до реальной, а не эталонной материи, то она как часть мироздания содержит в себе всё триединство.

Хотя там так же проблема базисности, ибо Мера является частным случаем Информации (в классических определениях).

Генн 07.04.2012 17:33

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 199038)
Что такое `процесс триединства`??? Что за новый такой зверь...

Материя изменяется по мере развития. Это процесс. Триединство: материя-информация-мера — это минимум изначальных философских категорий, необходимых для описания мира.

mahina 08.04.2012 04:25

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от А л е к с а н д р (Сообщение 178947)
Зевс, посмотри-ка суда:
http://i.i.ua/photo/images/pic/8/2/3749628_66ab0fd0.jpg

Твой пост не выходит из нижних двух ступеней. На мой взгляд, ты не имея разумных аргументов против высказаных мной положений просто перешёл на оскорбления. Абсурдными являются твои умозаключения, я это доказал, а ты нет и теперь сыпишь оскорблением "зомби". :sm88:

Александр не заморачивайтесь. Этому человеку про МИМ объясняли сотню раз, а воз и ныне там. Понятно если это один бва раза, но когда это постоянно, то это уже диагноз. Думаю давно уже необходимо поднять вопрос о бане этого провокатора (божка античкого)

Евгений1977 08.04.2012 12:15

Ответ: Ошибка в составление триединства
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 199037)
Сие очень сильно отличается от общепринятых смыслов данных слов...
По сему путаницы будет гораздо больше, полноты тут уж точно нет, а базисность оценить затрудняюсь...

Одной из главных проблем КОБ является неприменимость на практике ее основных положений. В КОБ понятие "мера" как таковое отсутствует. Определение заменено набором фраз, призванные описать ощущения авторского коллектива ВП СССР с возведением в ранг универсальной философской категории.

"Мѣра (через “ять”) — нечто, также нематериальное, что определяет различные качества отображения информации — порог чувствительности, система кодирования, частотный диапазон, поляризация несущей волны и т.п. — это всё частные меры различения параметров. Мѣра - предопределенная Богом многомерная матрица возможных состояний и преобразований материи, хранящая информацию во всех процессах; в том числе информацию о прошлом и о предопределённой направленности их объективно возможного течения, т.е. о причинно-следственных обусловленностях в их соразмерности."

Как вы можете пользоваться данным определением, доказывая его ошибочность или верность? Практика - критерий истины!!! Нет практики - нет истины!!!
Ваша тема прямое доказательство этого, все говорят о чем-то а договорится не могут. А если посмотреть лекцию Славолюбова на эту тему, то можно заплутать окончательно в 3-х соснах.
Представь себе механиков обсуждающих - что же такое длина и как она соотносится с массой и температурой. Многое ли можно сделать при подобном подходе? Конечно, нет! КОБ необходимо популяризировать, разжевывать и упрощать, чтобы КАЖДЫЙ мог пользоваться ею на практике. Это подразумевает определенные условности и умолчания. Могут быть определные ошибки, но они будут не существенны. Это как при измерении ширины полки линейкой мы бы получили - 150 мм, штангенциркулем - 149,78 мм, а лабораторные замеры лазером дали бы 149,8 мм. Точность измерения должна соответствовать поставленным задачам.

Статус триединства - это не священная корова, а попытка описать протекающие процессы с точки зрения управления. Мои определения "Материя-информация-мера" составлены при попытки связать воедино, что же все понимают под этими понятиями и как их употребляют.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:14.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot