Возможно ли НЕ-толпоэлитарное общество?
 

В теме "Если бы Президент начал оглашать КОБ " john пишет:
Мдааа...

john, Вы бы сразу так и сказали:
"с идеями КОБ я знаком, но они мне нравственно неприемлемы"

Re:
 

Добрыня пишет:
Ну при чем здесь нрвственность. Иерархичность управления была, есть и будет всегда.
Кроме того, разве есть 100%-я уверенность в отсутствии иерархических слоев между Богом и ГП?
Исключена ли вероятность того, что ВП - осознанная необходимость и продукт деятельности ГП.

Re:
 

Vladimir пишет:
Не исключено и об этом говорилось ещё года два назад

Re:
 

Vladimir
А как же Новгородское Вече, Переяславская и Киевская Рада? Или это на другой планете было?
А по сути, какой бы президент не был, корни нашего неустройства лежат гораздо глубже.
Из открытого письма А.В. Шевченко М. Горбачеву.
***
…Право на выдвижение этих обвинений в Ваш адрес дает мне недавнее философское открытие — всеобщий Закон, определяющий главную движущую силу развития общества. Этот Закон позволяет понять и логично объяснить все социальные катаклизмы прошлого – возникновение, развитие и гибель государств и религий, воцарение и свержение правителей, возникновение и окончание бунтов, восстаний, революций, войн и т.п. Он позволяет предвидеть все будущие катаклизмы и указать пути их предотвращения!
Это, если хотите, та самая «абсолютная истина», тот «философский камень», который многие века искали философы разных стран. Закон, о котором я веду речь, действительно носит по отношению к обществу абсолютный характер – он начинает свое действие в момент зарождения общества, вместе с ним и отомрет.
Формула этого Закона проста – ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ ЯВЛЯЕТСЯ СТРЕМЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА К АБСОЛЮТНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Беда человечества, конечно не в том, что оно стремится к абсолютной справедливости, а в том, что оно до сих пор не понимает, что корни социальной несправедливости заключаются в самом существовании этого общества, основанного на РАЗДЕЛЕНИИ труда, и пока оно существует – абсолютная социальная справедливость недостижима! А все попытки ее достичь приводят к прямо противоположным результатам! Воистину – «дорога в ад выстлана благими намерениями»…
***

Re:
 

Виталий пишет:
Типичная толпоэлитарная структура.

Re:
 

Vladimir пишет:
Не исключена. Но если ВП - продукт деятельности ГП, то не значит, что это обязательно плохо. Возможно ГП понял, что у них возник системный кризис и чтобы выйти из кризиса они создали ВП.

Re:
 

А ВП об этом знает? За эти года должен был бы узнать.

Re:
 

Не путайте 2 явления. Одно дело иерархичность управления, а другое дело топо-элитарная модель.

Re:
 

Чтобы это выяснить надо хотя бы понять, что такое ВП и что такое ГП. Как считаете?

Re:
 

Представьте что в вашем организме какая-то клеточка возомнит себя выше всех остальных и возьмет контроль над процессом деления и жизнедеятельности на себя в итоге получиться раковая опухоль - бич XXI века...

КОБ на мой взгляд как раз-таки и дает человеку осознание НОУ в рамках которого все человечество действует как целостная система мы сами строим себе (мысленно) пути, НОУ же помогает выбрать оптимальный для жизни Народа Планеты Галлактики и всей Вселенной вцелом... это естественно, толпоэлитарная иерархическая модель противоестественна НОУ или БОГУ, и постольку поскольку она существует и неприемлима Русскому Духу ее необходимо искоренить - клин клином вышибают, главное потом правильно вышебленный клин и тот которым вышибали переплавить в рамках НОУ...

Re:
 

Здравствуйте!

john пишет: Так ли?
В книгах А.С.Макаренко "Педагогическая поэма" и "Флаги на башнях" (см. ЗДЕСЬ) описана анти-толпоэлитарная модель в действии:
у Макаренко управленческая культура вырабатывалась у всех колонистов (каждый колонист приобретал элементарные управленческие навыки), что решало многие проблемы.
В частности, в отличие от жившего в ту же эпоху Генри Форда, у А.С. Макаренко не возникало проблемы: "люди не хотят брать на себя заботу и ответственность руководителя".

К слову.
Книги Макаренко интересны и тем, что он был практик, хорошо понимавший, что такое коллективный дух, как он создаётся и как разрушается.
И в его книгах много информации на эту тему.

Re:
 

Другие "не толпоэлитарные" модели, с моей точки зрения, пока только теоритические.

Та же модель с "человеческим сторем психики" пока тоже лишь в теории.

Да, безусловно, существуют некие модели которые имели место в закрытих системах (вышеприведенный Макаренко) но стоит не забывать, что общестово открытая система (в рамках, правда, провидения).

Re:
 

Так ли уж "открытая"? Это смотря с чем сравнивать.
"Забор" вокруг колонии и вакуум вокруг планеты - на мой взгляд отличаются количественно, а не качественно.
И если здесь "количество перешло в качество" то где все-таки находится та грань, за которой общество можно считать открытым?

Re:
 

Возможно ли построения анти-толпоэлитарного общества?
По-моему очевиден тот факт, что объединение труда людей необходимо для решения тех или иных задач в любом обществе на любом производстве, в любом учреждении. Труд объединен единством той задачи , на которую он направлен. В то же время объективно существующая сложность реализации требует декомпозиции общих целей как по иерархическому принципу, так и по принципу горизонтальных связей с обеспечением согласованного труда как управленцев, так и специалистов-исполнителей. В этом смысле одновременно существуют как объединение, так и разделение труда на любом производстве и в обществе в целом. Таким образом сам принцип построения сложных производственных или иных объектов по иерархическому принципу является объективно необходимым. В то же время управленческие решения , производственные и другие общественные отношения подчинены через систему иерархически вложенных процессов влиянию господствующей концептуальной власти, содержат в себе определенный субъективный произвол носителей власти и поэтому могут быть оценены как справедливые или несправедливые и соответственно придают обществу свойство толпо-элитарности или анти-толпоэлитарности. Таким образом я полагаю, что в принципе возможно построение анти-толпоэлитарного общества при условии смены господствующей концептуальной власти и преобразования производственных и иных общественных отношений на принципах социальной справедливости (а это-тема отдельного обсуждения), поскольку всегда будет иметь место как объединение, так и разделение труда и соответствующее этому многообразие разнокачественных мест приложения труда и достигаемых на этих местах личных результатов. При этом “гармонизировать” производственные и иные общественные отношения , а также способствовать совершенствованию нравственности граждан должно общество, выведенное из под влияния несправедливой концептуальной власти. При этом считаю абсурдным как бы необходимость всем ломиться в управленцы. Великий Генри Форд был прав –большинству людей удобно быть исполнителями. Многие , например, являясь просто классными специалистами в узкой области, просто не хотят потерять приобретенную квалификацию. Другой вопрос, что тот же Форд считал и своих наемных рабочих фактически партнерами. А вот это уже намек на путь к справедливости вне зависимости от того , какое место в иерархии мест приложения своего труда занимает конкретный человек.

Re:
 

Возможно ли не толпоэлитарное общество? А может мы просто еще не готовы (не доросли, хотя самомнение наше растет быстрее нас :-)) ответить на этот вопрос. "Мы не можем это понять, не потому, что понятия наши слабы, а потому, что это не входит в сферу наших понятий".

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Колония и забор имеют ворота, через которые поставляется провиант, чтобы не померли с голоду в процессе самоуправления, а в случае бунта поставляются красноармейцы с винтовками. Так что самодостаточность управления в колонии достаточно иллюзорна.
А в случае планетарного масштаба надеяться не на кого. "Бог ничего не делает с людьми, пока они сами себя не изменят".

Re:
 

Здравствуйте!

Сергей Безымянцев пишет: Справка:
Вокруг колонии Макаренко не было забора. :sm227:

Более того, из колонии могли выгнать.
(При том, что это была колония для юных правонарушителей!)
Сегодня это представить трудно, но тогда это было в порядке вещей:
колонии создавались не для "наказания", а для помощи безпризорным детям.

Предлагаю предметно обсудить книги А.С. Макаренко "Педагогическая поэма" и "Флаги на башнях" (см. ЗДЕСЬ) - т.к. в них описана модель анти-толпоэлитарного общества.

Re:
 

Почему я употребил термин "закрытая система".

Система Макаренко закрыта поскольку не самодостаточна из вне в нее попадает електроенергия, материалы, пища и т.д.
После обучения "во вне" выходят люди и живут в рамках других правил: правил "открытой системы" общества.
Поэтому в рамках одного закрытого элемента всей суперсистемы могут быть исключения. (Как к примеру одна отрасль экономики может быть прибыльной другая убыточной.)

Открытая и закрытая взято из синергетики. Где в зактырой системе (пробирке) можно получить определенный результат а в открытой (природе) он таким не будет (вобщем не буду разжевывать).

Re:
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Забор я неслучайно взял в кавычки.
Вообще, если избавить систему образования от ЖИДОВ и принять на вооружение наработки Макаренко - можно многогот достигнуть в кратчайшие сроки.

Для Ultraviolet.

Открытость-закрытость реальных, тем более социальных систем весьма относительна. На этапе становления (см. Педагогичяеская поэма) колония жила практически НАТУРАЛЬНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ.

Повторюсь: планета ЗЕМЛЯ - в социальном плане ЗАКРЫТАЯ СИСТЕМА. Получить же ЗАКРЫТУЮ систему в АБСОЛЮТЕ на практике невозможно, как невозможно существование абсолютно черного тела, абсолютного вакуума и абсолютно (не)упругого удара.

Деятельность Макаренко полностью попадает под понятие КОНЦЕПТУАЛЬНОГО управления. Именно этим обеспечивался успех.

Причем работали все 6 приоритетов!!!

Re:
 

Ultraviolet пишет: Вы ничего не путаете? :sm1:
Замкнутая ("закрытая") система - это система без существенных связей с окружающим миром.
А открытая система - это как раз система с существенными связями с окружающим миром. :sm243:

У Макаренко коллектив (и колония, и коммуна) был на хозрасчёте.
Это были самоокупающиеся производства, активно взаимодействовавшие с внешним миром.

Так что опыт Макаренко можно использовать достаточно широко.

Re:
 

Так ли?
Напомню, что:
1) Основа толпо-элитаризма – «пирамида знаний», т.е. ограничение доступа к общественно значимым знаниям, что позволяет тем, кто знает больше, управлять (а иногда и манипулировать) теми, кто знает меньше.

2) Основной признак анти-«толпо-элитарного» общества: когда кадровой базой управленцев является всё общество.
Как показал опыт СССР, для этого недостаточно предоставлять возможность «выучиться на управленца» выходцам из всех социальных слоёв общества:
у новых управленцев проявилось стремление «замкнуться в своём кругу».

Поэтому важно, чтобы все взрослые люди имели достаточную подготовку (в т.ч. и практические навыки), чтобы уметь решать управленческие задачи.
Только это позволит «простым людям» не быть заложниками действующих управленцев, а адекватно их оценивать и при необходимости выдвигать из своих рядов новых управленцев (чтобы сменить кого-то из действующих).

*=======================
К вопросу о «великом Генри Форде».
Генри Форд был современником А.С. Макаренко.
У Генри Форда была проблема: «люди не хотят брать на себя дополнительную заботу и ответственность», - а у Макаренко этой проблемы не было.
Почему же наёмные рабочие Генри Форда, которых он объявлял «фактически партнерами», были такими «несознательными» – в отличие от своих русских современников?

Вероятно, вся система отношений была построена по-разному.
А.С. Макаренко сознательно готовил из своих ребят квалифицированных рабочих (давал каждому колонисту несколько хороших специальностей) и потенциальных управленцев (давал каждому возможность проявить себя в решении тех или иных практических управленческих задач).

А Генри Форд готовил исполнителей, подавляя внедрением конвейерных технологий творческий потенциал своих работников.
Напомню:
Генри Форд внедрял конвейерные технологии, ломая сопротивление рабочих.
А почему, точнее, ЧЕМУ сопротивлялись рабочие?
Рабочие сопротивлялись деланию из них «частичных рабочих», изо дня в день выполняющих одну и ту же простейшую операцию. Человек инстинктивно протестует против превращения его в бездумный придаток к машине (т.е. против его «роботизации»).

А «великий Генри Форд» считал, что он лучше самих людей знает, что для них благо, и
жёстко подавлял их сопротивление. И профсоюзную организацию на своих предприятиях он закрыл «чтобы не мешали прогрессу».
В результате сегодня в «передовых США» уровень био-роботизации населения значительно выше, чем во многих других странах…

Можно говорить красивые слова про «объединение труда», но имеет смысл соотнестись и с анализам исторического процесса разделения труда:
Если ремесленник осмысленно выполняет много разных операций, и в его работе есть место творчеству, – то в результате разделения труда на простейшие операции, выполнение которых поручается разным людям – многие промышленные рабочие изо дня в день выполняют одну и ту же операцию, требующую внимания, но часто не требующую соображения.
Такое «конвейерное» направление технического «прогресса» оказывает давление на рабочих в сторону их био-роботизации.
Сам Генри Форд этого возможно и не понимал. Он с сожалением констатировал, что его работники в своём большинстве «почему-то» не хотят брать на себя дополнительную заботу и ответственность…

Думаю, не случайно мировая закулиса создала Генри Форду благоприятные условия для реализации его конвейерных идей – био-роботизация хорошо вписывается в их планы.

советую ознакомиться
 

на сайте http://www.neurosoc.ru/ опубликована очень интересная книга Игоря Бощенко "Эволюция социальных систем" (http://neuroquad.ru/book/ess/evolsocsys.zip). Не так давно переработанный автором совместно с М.Калашниковым вариант этой книги издан и в бумажном варианте.
Очень советую ознакомиться с этим весьма конструктивным подходом к построению систем управления любого масштаба.

Re:
 

Калашников же кроме как в технике больше ни в чем вроде не разбирается толком. Либо оглашает полубред какой-то )))

Re:
 

NeteX пишет:
Насчет того, что Калашников разбирается в технике - слишком сильно сказано :sm227:
А вот журналист он классный.
Поэтому книга, написанная фактически по работам Игоря Бощенко, получилась не только грамотной и весьма полезной, но и очень увлекательной.
Поэтому для серьёзных читателей рекомендую электронные варианты от "нейросоца", а для начинающих проще купить книгу и прочитать.
К примеру, так называемый "Закон времени" ВП СССР получен И.Бощенко независимо и весьма корректно.

Re:
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Это Ваша точка зрения. Она справедлива лишь в той мере, что отражает лишь один из множества механизмов узурпации прав на позицию хозяина-рабовладельца ( или его элитарного холуя-наемного управленца) в толпо-элитарном, по сути-рабовладельческом обществе. В действительности, перечень таких механизмов нельзя свести к одной “пирамиде” знаний.
Основной признак анти-“толпо-элитарного” общества не в том, что кадровой базой управленцев является все общество , а в том , что производственные и иные общественные отношения в подобном состоявшемся обществе перестали подчиняться формуле “хозяин-раб” . Для состоявшегося анти-толпоэлитарного общества сама по себе постановка подобного вопроса не имеет смысла. Это еще вопрос , что социальной базой управленцев в переходный период на пути в анти-“толпо-элитарное” общество ДОЛЖНО быть ВСЕ общество . Во всяком случае расширение кадровой базы управленцев за счет трудового народа-это условие необходимое, но недостаточное . И это Вы фактически признаете , ссылаясь на опыт СССР. Поэтому для формирование соответствующей КУЛЬТУРЫ, а также ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ и иных общественных отношений, а также для того, чтобы проект не выродился в утопию, как минимум необходимо расширение кадровой базы не только для управленцев, но и для иных значимых позиций в обществе .
Шатилова Н.Н. пишет:
Конвейер , конечно, резко повышал интенсивность и производительность труда и, соответственно, уменьшал стоимость продукции. Я в начале своей деятельности работал на радиозаводе и знаю, что конвейер очень изматывает человека. Но время шло и сейчас все больше людей работает не на конвейере , а создает творческим трудом(в основном не у нас ,конечно) для монотонных операций умные машины, управлять которыми биороботы не способны. То, что Форд построил производство тракторов и автомобилей в СССР, которые в немалой степени способствовали победе СССР в ВОВ, говорит о том, что критиканствовавшие в адрес Г.Форда "теоретические" "марксисты" сами ни на что другое были не способны.

Re:
 

:sm197:

Re:
 

Александр Н. пишет: Значит, говорите, в ВОВ воевали не на танках и самолётах, а на тракторах?
Спасибо, не знала. :sm227:

Напомню, что в СССР было много заводов.
У Макаренко тоже был современный завод (читайте "Флаги на башнях") - но без конвейеров и без толпо-элитаризма; и без проблемы, что нет желающих взять на себя дополнительную заботу и ответственность.

К слову, Вы пишите:
"Форд построил производство тракторов и автомобилей" - один человек построил? :sm33:
Что за толпо-элитарные обороты речи! :sm1:

Повторюсь: против Форда как такового я ничего не имею.
Весьма вероятно, что он хотел как лучше.
Но Форд считал, что "именно он знает, как лучше", - и применял жёсткие меры против рабочих, сопротивлявшихся навязываемой им био-роботизации. (Форд сам описывает, как это было.)
Вот и получается, что Форд из тех, кто воюет за народную власть - со своим же народом...

Re:
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Это говорите Вы, а не я . Я же ничего подобного не говорил. Если же комментировать Вашу фразу, то это правда, что во время ВОВ воевали и на тракторах и даже на телегах- на всем, что способствовало Победе. С Фордом же связаны не только легковые автомобили и трактора. Знаменитая Полуторка ГАЗ-АА (http://rus.polymus.ru/index.php?h=re...&aid=&aid_prev) , созданная по лицензии и техническом содействии Фордовской фирмы действительно очень помогла в одолении противника . Достаточно для примера вспомнить "Дорогу жизни" по льду Ладожского озера, по которой полуторки доставляли грузы в Ленинград и вывозили людей из осажденного города
во время блокады
Шатилова Н.Н. пишет:
У Форда и Макаренко были разные цели. Форд -капиталист и для него главной целью производства являлась прибыль. Ради этого он совершенствовал технологии и методы организации производства, в меру своего понимания и возможностей стараясь “ по человечески” относиться к своему наемному персоналу и потребителям своей продукции. Макаренко под кураторством НКВД главной целью ставил -воспитание и перевоспитание трудных детей и малолетних преступников. При этом производство и коллективный труд в колонии на принципах самоуправления и коллективной ответственности являлись одним из средств воспитания. Фотоаппараты ФЭД производились по западной лицензии , а технологически это производство скорее всего было организовано по принципу специализированных производственных участков без сборочного конвейера. Если бы технология производства подразумевала наличие конвейера, то он был бы внедрен и в колонии Макаренко. Причем, чем сложнее был бы объект производства , тем сложнее была бы технологическая иерархия производства при жесткой технологической дисциплине и тем меньше в технологической компоненте производственных отношений осталось бы места для принятия на себя “дополнительных забот и ответственности”. Модель Макаренко интересна и не зря ее применяли и в гитлерюгенд и в израильских кибуцах в гораздо больших масштабах, чем в СССР. Но ее применимость обусловлена конкретными целями, конкретным историческим временем и конкретными условиями. От толпо-элитаризма подобная модель не спасает.
Шатилова Н.Н. пишет:
И в самом деле не один же Форд создал свою фирму имени Форда

Вынесенный в заголов..
 

Вынесенный в заголовок темы вопрос закономерно вытекает из контекста КОБ. Проблема заключается в том, что авторы ДОТУ приступили к созданию своей «теории управления» не являясь специалистами в существующей теории управления (СТУ) или хоть какой-нибудь вообще теории управления и отталкивались не от анализа недостатков СТУ с целью их устранения своей новой теории, а исключительно от ретроспективного анализа развития цивилизации. При этом и здесь авторский коллектив акцентировал свое внимание на поиск врага, а не союзников. Это было продиктовано временем написания основных частей КОБ. Всех больше интересовало «как мы дошли до такой жизни» и как противостоять окончательному развалу державы, а не как правильно выстраивать новый дом. И концептуальной метафорой проекта поэтому была «Мертвая вода».

В целом работа проделана большая и интересная, но созидательный компонент ее явно не завершен и даже концептуально не намечен. Отсюда все нынешние трудности движения.

Но вернёмся к теме.
Утверждение о том что любая система управления должна быть только иерархической, мягко говоря дилетанское. Даже устаревшая СТУ знает множество структур реализации управления и среди них иерархическая считается самой низшей. Радикально отличаются от иерархической, например, матричная и сетевая структура. Есть множество смешанных форм. Известны их реализации и в исторической ретроспективе. Более того, иерархии насаждались намного позже, чем начали применяться весьма высокоразвитые уже к тому времени другие формы структурного управления. Да и в КОБ, при рассмотрении жреческого управления, описывается не чисто иерархическая форма управления. Если внимательно посмотреть, то тандемный принцип управления это уж ну ни какая не иерархия.
Даже военные структуры управления строятся не по чисто линейно-иерархическому, а по штабному принципу.

Далее.
Системы управления различаются по пространственным и временным масштабам и динамике изменений пространства оперирования.

Наиболее распространенный вид – операционное (оперативное) управление (ОУ). Оно обеспечивает текущее управление во временных масштабах настоящего и ближайшего будущего, в условиях медленно меняющейся ситуации по линейным трендам (тенденциям) развития. Данное управление максимально эффективно в период развития системы называемый гомеостазом.

В предкризисные, кризисные и посткризисные периоды развития управляемой системы резко возрастает нелинейная динамика изменений внешних и внутренних сред объекта и субъекта управления. Линейные тренды перестают действовать, и теряется линейная предсказуемость системы. Традиционное операционное управление быстро теряет свою эффективность вплоть до полной потери функциональности. В этих случаях применяется ситуационно-кризисное управление (СКУ) со своей специфической методологией и структурным построением.
Но оба эти вида управления недостаточны для пространств оперирования больших масштабов, поэтому по необходимости дополняются стратегическим управлением (СУ), как раз оптимально структурно и функционально выстроенным под разработку, долгосрочное прогнозирование и планирование реализаций стратегических замыслов и доктрин.

Здесь СТУ заканчивается и начинается новая Теория Концептуального Управления (ТКУ).


Краткий смысл концептов этой теории заключается в том, что система управления метасистемами помещенными в глобальное пространство дополняется (к выше перечисленным) еще одним видом – Концептуальным управлением (КУ). Для этого глобальное пространство разбивается (методом декомпозиции) на Концептуальные Среды (КС) – такие как культурно-духовная, энерго-информационная, историческая, морально-этическая, правовая, экологическая, социально-политическая и п т.д. Субъект Концептуального Управления осуществляет управление не напрямую Объектом, как в трех вышеперечисленных видах, а ОПОСРЕДОВАННО, через управление КС в которые «погружен» Объект Концептуального управления. При этом пространство оперирования представляется в качественно многоплановом виде.

Базовым «продуктом» КУ является Концепция Будущего (КБ) для реализации которой разрабатываются и реализуются сложно взаимосвязанные сетевые Концептуальные проекты (КП).

Полные фрагменты сетевой структуры соответствующие фиксированному виду управления называют контурами управления: оперативный, ситуационно-кризисный, стратегический и концептуальный.

Структура полной системы управления при этом строится по сетевому, а каждый узел сети по матричному принципу. Базовая узловая матрица называется Матрицей Концептуального Управления (МКО). В ней по матричному принципу осуществляется взаимодействие всех контуров управления.

История формирования ТКУ сложна, в значительной части закрыта и охватывает достаточно большой исторический период. Более того, она до конца не завершена и имеет несколько версий, отличающихся как рядом концептов, так и понятийно-терминологической базой. Я вам эскизно изложил версию с которой работаю более тридцати лет. ДОТУ и в целом КОБ интересная попытка создать еще одну версию. К сожалению, фундаментальные теоретические разработки талантливого авторского коллектива были неожиданно остановлены вначале 90-х, а результаты подвергнуты фундаментализации в узко проклитических целях. Развитие получили лишь прикладные аспекты этой эскизной версии теории, наверное, в интересах упомянутых целей. На этом фоне наиболее интересные работы представлены исключительно авторским коллективом ВП, который наиболее последовательно реализует начальные намерения, хотя на данном этапе это уже и не совсем концептуалистика. Время берет свое и на старых, тем более эскизных наработках долго не продержишься, поэтому работы ВП все больше приобретают прикладной, а не концептуальный характер.

И о толпоэлитарном обществе. Толпоэлитарным может быть и не иерархическое общество и иерархическое общество не обязательно всегда толпоэлитарное.

Любое общество неоднородно по своим личностным возможностям. А неоднородное общество всегда выделяет, в интересах своего выживания и развития элиту, наделяя ее исключительными полномочиями. Вопрос стоит о концептах формирования элиты и её соответствующих концептуальных намерениях.
Если культурно-духовные и нравственно-этические законы формирования намерения элиты позволяют создать и последовательно стремиться к реализации светлой КБ РАЗВИТИЯ всего народа во всех планах бытия, то такое общество не подпадает под определение «толпоэлитарное».

Если же элита сформирована с намерением реализации только теневых КП ДЕГРАДАЦИИ своего народа и для этого стремиться в глобальное Сообщество Тени порабощения, биороботизации цивилизации, то она целенаправленно выстраивает толпоэлитарное общество. Вернее это уже не общество, а сепарат элитариев и толпарей, условно объединённых в одну систему под названием «нация».

Для Васильич
 

Иными словами Вы утверждаете, что ЭЛИТА в любом случае это НЕИЗБЕЖНО? Тогда поясните чем в Вашем понимании отличается представитель элиты от представителя, которого Вы к элите не относите.

vm пишет: Иными сло..
 

vm пишет:
А зайдите на пшеничное поле. Растения разные, колосья разные, даже в лучшем колосе зерна и то разные. Человечество чем-то отличается? Оно тоже представлено очень и очень разными индивидами, причём по множеству параметров.
Дальше стоит вопрос - какие параметры должны быть выбраны для формирования элиты, а значит вопрос стоит и о целях отбора и задачах, которые эта элита должна решать и в чьих интересах.

Если вам нужны высоко нравственные и ответственные за судьбу своего народа и его государства личности, имеющие высокий интеллектуальный уровень и лучшую из возможных профессиональную подготовку - это одна группа и соответствующие ей правила отбора.

Если нужны болтливые и смазливые, но тупые марионетки - это другая группа.

Если повязанные криминалом, а то и кровью пьяницы и хапуги - это третья группа и т.д.

Вопрос, в чьих руках находится Концептуальное управление формированием властвующей элиты и функциональных элитарных групп, а значит и в чьих интересах они будут работать.

Это не значит, что представители подвластных Тени "элит" будут осознанно услуживать теневым хозяевам. Они даже могут быть уверены, что действуют в интересах народа, социума или государства (в своём, конечно, понимании этих категорий). Для них просто будут созданы соответствующие концептуальные среды отбора, формирования и функционирования (оперирования), которые пропустят людей с нужными для Тени целевыми параметрами и не пропустят "ненужных", а в случае просачивания таковых, "вытолкнут" из элитарных структур, не дав им нормально существовать во враждебной среде или подстроят их параметры под "приемлемые" для Тени значения. Дальше все пойдёт по концептуально заданному сценарию.

Если народ, как суверенный творец своей культуры, способен вырастить и сформировать свою систему светлого Концептуального управления, успешно противостоящую теневому деструктивному КУ, и через светлое КУ создать свою систему формирования элиты, то он способен отстоять и свою государственную независимость, своё суверенное будущее.

Теперь о вашем вопросе.
Только не я кого-то не отношу к элите, а действующая система элитарного отбора.
Что касается светлой элиты. Если личность не соответствует пороговым параметрам отбора хотя бы одной элитарной группы и не стремится развиваться с намерением достичь порога соответствия, а, тем более, если она деградирует, то очевидно она в элиту не входит.

В отношении тёмной "элиты" по большей части оценочная система противоположна. Именно деграденты попадают в деструктивную элиту. Для того чтобы попасть в неё нужно пройти путь деградации светлых параметров личности. Но не все так просто. Деструктивная элита также нуждается в продуктивном функционировании и старается привлечь интеллектуалов и профессионалов со светлыми параметрами. Но для безопасного привлечения чуждых ей людей создаёт систему тёмных мотиваций организационного поведения и максимально возможного подавления светлых параметры личности. прежде всего Культурных основ.

Но даже эти, полностью противоположные системы отбора, оставляют за пределами элитарного порога определённую группу лиц, не способных патологически пройти хоть какую-нибудь систему отбора. Это личности запороговой социальной деградации, асоциальные и психически недееспособные люди. Вот в увеличении доли последних в социуме и заинтересованы тёмные элиты, создавая толпо-элитарные модели управления социумом. Эту социальную группу называют "толпарями".

Светлая элита борется за то, чтобы уменьшить количественно через развитие и социально адаптировать "толпарей". Она не обособляет себя от народа и стремится создать все условия для развития максимально возможной его части для преодоления элитарного порога. вобрать в себя как можно больше народа.

Тёмные - пытаются максимально увеличить количество (превратить как можно большую часть народа в "толпарей") и ухудшить качество "толпарей". Отсюда навязывание всеми возможными способами потребительства, иждивенчества, разврата, насилия, алкоголизма, наркомании и прочих социальных пороков. Они стремятся герметизировать себя от народа, а сам народ направить по пути культурной и социальной деградации, увеличить социальный разрыв между собой и народом.

Благодарю за вопрос, уважаемый vvm.

Для справки:
ЭЛИТА (от фр. elite — лучшее, отборное) — в социологии и политологии — неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления социумом, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Так что, как видите применение к теневевой "элите" этого термина уже является теневой манипуляцией. Какие они лучшие? Отборные деграденты, негодяи - да. А вот лучшие к ним не применимо.

Но зато Тень добилась и ещё одного важного результата. Дискредитировала само понятие ЭЛИТА, а заодно и истинную светлую элиту. На эту подмену понятий попались не только Вы, но и авторы концепта КОБ "толпо-элитарное общество", больше бы подошло "толпо-деградентское общество". Но это так, к слову, О КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ЧИСТОТЕ ПОНЯТИЙ И ИГРЕ ПО ПРАВИЛАМ ГП.

О Элите
 

Васильич пишет: Согласен с тем, что понятие ЭЛИТА искажено, в намеренном и повсеместном внесении в наш язык искажений, неопределенностей как раз и состоит сущность информационной войны.
В рамках данного вами определения, elite как лучшее, больше подходит, а главное не требует отделения (отбора) от остального народа, поскольку отдельное существование некоторой элитной (в смысле лучшей) группы без обычного народа теряет смысл.
Этот тезис считаю спорным. Неотъемлимой и важной может быть только темная элита (отобранная) в невольничьей цивилизации, которую намеренно отделили от народа, превратив этот народ в толпу, а ТОЛПА это собрание людей живущих по преданию и рассуждающих по авторитету. Авторитетов воспитывают как раз из этой темной элиты.
В справедливом обществе лучшие (светлая элита) будут присутствовать, но без отделения от народа. С открытой для каждого возможностью стать лучшим.

К вопросу о приведён..
 

К вопросу о приведённом определении толпы.


"В ответ на определение толпы по Белинскому («живут по преданиям и рассуждают по авторитетам») можно услышать предположение о том, что цитирование неких личностей и использование в рассуждениях определений, данных ими чему-либо, также является «рассуждением» по авторитетам. Это касается, например, самого Белинского, т.е. этого же самого его определения толпы.

Получается что тот, кто принимает определение толпы Белинского, тем самым сразу же и относит себя самого к толпе, как человек, принимающий в качестве аксиомы определение, данное другим человеком, т.е. начинающий раЗсуждать по его авторитету."


Волрос поставлен интересный. Какие будут мнения?

Мне вот тоже интерес..
 

Мне вот тоже интересно, ВП в КПЕ - это не элита? А Петров К.П - не авторитет?

­Шайтан пишет: Мне в..
 

Шайтан пишет:
Вопрос конечно интересный, но боюсь очень болезненный для этого форума.
Думаю, что организаторы форума сами не готовы к такой дискуссии и сочтут нас с вами за «врагов», а не союзников, желающих помочь.

Но с другой стороны я не могу уходить и от вашего прямого вопроса. Поэтому обозначу, коротко свое союзническое видение этой проблемы.

Намерения и авторского коллектива ДОТУ-КОБ, и нынешнего авторского коллектива ВП были, безусловно, светлые и начатый Концептуальный проект «Мертвая вода», в целом, попытка реализовать эти светлые намерения.

Но, столь много осознавшие талантливые, но тогда еще неопытные, начинающие концептуалисты попались в ряд стандартных и достаточно типовых ловушек Сообщества Тени (в терминологии КОБ – «ГП»). Произошло то, от чего сами же авторы КП предостерегали – Перехват управления в виде принуждения играть по навязанным правилам ГП.

На этом этапе произошел концептуальный разрыв движения. Часть «отцов-основателей» «ушла в народ» и стала пропагандировать КОБ на концептуально подготовленной ГП площадке «официоза» - парламент, государственные и, особенно, силовые структуры, а часть, организовавшись в новый авторский коллектив ВП, продолжила свою интеллектуальную деятельность, внешне более независимую от правил ГП.

Первая, наиболее подверженная влиянию ГП, организаторско-административная часть быстро стала деградировать, принудительно встраиваясь в отведенные ГП ячейки теневой Матрицы Концептуального Оперирования известной под названием «Системная оппозиция». Апогея процесс встраивания в структуры подконтрольные Сообществу Тени достиг с созданием КПЕ, как «политической партии» для участия в парламентских выборах.

Требование массовости и территориального представительства целенаправленно привели к массовому привлечению в структуру организации, так называемого, протестного электората, а по сути людей ничего общего не имеющих со светлой концептуалистикой. Кроме того возникла острая необходимость привлечения «нужных людей действия» без которых ни одна нынешняя «политическая партия» не обходится, всевозможных «профессиональных организаторов» в изобилии генерируемых теневой концептуальной средой подконтрольной ГП.

Дальше все пошло «по накатанной» теневой технологии, т.е. по Черномырдину: «Что ни начни создавать, получается КПСС». Если перевести на терминологию той же КОБ получается трехуровневая иерархическая пирамида – партийная элита, подсобный безыдейный партийный актив, быстро проползающий в партийную элиту и блокирующий, а потом и вытесняющий изначальных «элитариев» и рядовые члены, которым отведена роль толпарей-статистов. Вот вам и готова типовая толпоэлитарная партийная структура.

К чести КПЕ нужно отметить, что в последнее время это было замечено и партия начинает преобразовываться опять в движение. Поэтому и стало возможно об этом говорить на этом форуме, надеясь, что коллеги-концептуалисты поймут важность дружественной критики. Еще полтора года назад на форумах КПЕ за Ваш вопрос и мой ответ беспощадно «банили», обзывая врагами КОБ, хамами, грубиянами и прочими эпитетами мальчишки-модераторы считавшие себя в полном праве и «понятии» авторитетами КУ.

Так что надежда, что первая часть движения слезет с «крючка» крючколовов ГП остается. Является ли уважаемый Константин Павлович «авторитетом» в этой структуре - судите сами. По мне, так он все сделал, чтобы таковым стать. Хотя создается впечатление, что это по факту не так…. В смысле – не получилось, что в таких ситуациях типично. В крайнем случае, сейчас для него выпал редчайший в таких ситуациях шанс осмыслить содеянное и выйти из-под «гипноза» Тени. Но для меня важна прежде всего судьба союзного движения, а не персоналий.


Вторая часть движения – ВП, более последовательно реализовала первоначальные светлые намерения, хотя, так же не избежала ряда концептуальных ошибок. Далеко не все теневые криптогнозы удалось «разминировать» и многие из них безотказно срабатывали в публикациях ВП.

Но в целом, за прошедший период, работу этого авторского коллектива можно считать больше светлой, чем теневой. Другое дело, что уже достаточно давно наступил кризисный период творчества и приближается точка фуркации траектории развития этой структуры Движения. Но это отдельная тонкая тема, обсуждение которой на открытом форуме принесет больше вреда, чем пользы.

А теперь, на основании выше написанного можно и ответить на вопрос являются ли ВП и КПЕ «элитой».
В том то и проблема этого Движения, что они посчитали, что в России нет, кроме них самих никакой светлой элиты. Что перед ними сплошная выжженная пустыня сплошь подконтрольная Сообществу Тени. И вели себя как первооткрыватели этой «пустыни», не удосужившись понять, что такого не бывает.

Свет и Тень – метафоры извечного противоборства законов развития и деградации. Возобладала негативистская концептуальная слепота – видеть реальность только через теневую проекцию. Это и был самый большой проигрыш Тени, изначально видеть только ее проекции бытия. Назовем это «Детской болезнью Концептуализма». Мнение, что ты и только ты владеешь единственно правильным мировоззрением.

Светлую элиту не нужно создавать. Она всегда была, есть и будет. Нужно научиться ее видеть и стать на Путь совершенствования себя до уровней сознания и масштабности видения бытия для вхождения в неё. Туда не принимают, как в партию. Туда входят самостоятельно, по мере духовной и интеллектуальной личной готовности. Этот путь восхождения открыт всем, да вот только многим «приятнее» катиться «под горку» в болото деградации. Или создавать «партию», которая понесет «элитария» по трудной лестнице подъема на своем горбу. Не получается! Ножки по ступенькам нужно переставлять самому. Иначе и такая «партия» и «наездники» скатываются в деградацию.

У Вас хорошая подпись. Но я бы исправил на «Юсодемократию» от USA (по Ю. Никитину). Нынешняя «юсодемократия» - это пародия на истину через теневой манипулятив подмены смыслов. Изначальный концепт «демократия» здесь ни при чём.

Благодарю за интересный вопрос.
*

vvm пишет: Этот тез..
 

vvm пишет:
Здесь Вы, уважаемый vvm, слегка запутались.
Сравните ваши тезисы:

и
"Неотъемлемая" и "без отделения" это одно и то же.
Хотя по контексту я Вас понял и согласен.

Теневая "элита" как раз настолько обособлена от народа, что весьма "отъемлема". Более того, она, как правило, инородна по отношению к народу.

Кроме того, обратите внимание, что в приведенной мной словарной статье речь спекулятивно идет о "социуме", а не о "народе". В некоторых словарях об "обществе", но опять же не о "народе". Это теневые криптогнозы этих толковых словарей. Но я был вынужден приводить цитаты из этих официальных источников.

Мое видение понятия "народ" приведено в сообщении на этом форуме по ссылке:
http://www.forum.kpe.ru/showthread.php?t=213
(Из серии "Методологии и технологии стратегии концептуального противостояния")
1. Культурные аспекты
Отправлено: 17.12.07 15:45.

С определением Белинского я не согласен, как и уважаемый Dr. Freeman
Может даже еще и в более резкой форме. Это как раз и есть один из ярких представителей инородной теневой элиты проводящий в России розенкрейцерский КП "Просвещение".
Чем ему так враждебны были "придания старины глубокой"?

А высшие духовные народные авторитеты чем не подошли, только тем что не те, не его инородные "авторитеты"? Нигилизм нужен "гражданам мира" только до тех пор пока они разрушают культуру народа-жертвы. Потом они как-то сразу об этом теневом концепте забывают и начинают насаждать свои "общечеловеческие ценности". Вот в них и их авторитетах усомнится - ни-ни, это вне нигилистического критиканства всего и вся.

Васильич, я не увиде..
 

Васильич, я не увидел в словах Dr.Freeman явно выраженного несогласия. По-моему, товарищ Dr.Freeman всего лишь поставил вопрос. Вы злонамеренно извращаете смысл сказанного или как? *

Ну, раз вопрос поставлен, а у меня есть на него ответ, то я его приведу. Дело в том, что этот вопрос мне тоже задавали раньше. Так вот, докладываю: ни для кого, наверное, не секрет, что необходимым (но не всегда достаточным) условием для обсуждения любого вопроса, как и для любого акта приёма-передачи информации, является согласованность приёмника и передатчика сигнала по способу кодирования информации. В информационных технологиях для этого существуют протоколы передачи данных, а у людей - определения понятий.

Если по каким-либо причинам меня не устраивает предложенный мне по оглашению либо по умолчанию протокол передачи данных (например, меня не устраивает протокол, предлагаемый ICQ Inc.), то я объясняю это собеседнику и предлагаю другой протокол (например, xmpp, на котором построена система Jabber).

Точно так же, если у меня есть сомнения в однозначности понимания мной и собеседником определений по умолчанию, то я оглашаю определение. И что страшного в том, что раньше меня это определение зафиксировал Белинский, Даль или кто-то ещё? Ведь в обсуждении мы опираемся на смысл, вложенный в слова, а не на личности авторов словарей и определений.

Подобные реакции, когда собеседник тычет пальцем, упрекая в чём-либо, а сам ничего не предлагает взамен, я разцениваю как признак недисциплинированного, неконструктивного мышления, либо как злонамеренную попытку превратить обсуждение в фарс. И хотя каждому из нас есть над чем работать в плане дисциплины мышления, давайте не будет повторять сделанных (кем-либо) ошибок.


----------------------------------------------------------------------------
* Ответ Василича - как оффтоп ("выяснение отношений") - перенесён СЮДА - Админ

Небесный, спасибо за..
 

Небесный, спасибо за разъяснения. В общем всё достаточно здраво.
Предложен вполне пригодный алгоритм различения,
предполагающий, что когда мы опираемся в выборе неких определений прежде всего
Небесный пишет:
то это - "раЗсуждения по авторитетам",

но когда
Небесный пишет:
то тогда это раЗсуждение уже не по авторитетам.

Однако, если иЗпользовать ТАКОЙ подход к этому вопросу, то, по-видимому, стоит в каждом конкретном случае приведения некоего определения НЕ АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ НА ЛИЧНОСТИ ЕГО АВТОРА (приводить его ПОСЛЕ текста самого определения, а не до). Или же вообще информацию об авторе не предоставлять, как не имеющую значения (ведь в этом случае она действительно не должна его иметь!).
Как компромиссный вариант: в конце определения можно давать ссылку на автора (возможно не прямую?), для тех кто заинтересуется вопросом - кого благодарить (или осуждать) за сей авторский труд.

Думаю, что предложенная модель может быть применима не только к философским или прикладным "определениям", но и к гораздо более широкому спектру продуктов авторского (индивидуального?) труда.

Вывод: Толпо-элитари..
 

Вывод: Толпо-элитаризм - вещь неизбежная в любой системе управления. Вопрос в действительности необходимо ставить так, - кто достоин быть элитой и авторитетом? Опять же упираемся в тему развития человека, то есть как стать лучше и как определить лучшего человека.

Толпо-элитаризм боле..
 

Толпо-элитаризм более всего способствует деградации духовности, нравчтвенности, поэтому данная модель для нас не приемлема.
Без определённой элиты нам конечно же не обойтись, но это будет не та элита, которая жирует на чужом горбу, это будет интелектуальная элита, а все остальные не будут толпой, ассоциировавшееся со стадом баранов (извините за подобное сравнение), а будет сообщество личностей, способных принять те или иные решения, хотя на немного низком уровне нежели интелектуальная элита...
Базовым элементом такой модели построения общества опять же является нравственность каждого и в целом общества... :sm243: