Re:
 

snezer======
"...Почему до сих пор ни как не прорабатывается вопрос о более глубокой проработке ДОТУ в плане использования математики или теории Мер .."
Но, может быть и прорабатывается, однако на сайте ведь подобное не будут выкладывать т.к немногие и поймут о чём речь. Как думаете много ли среди форумчан математиков того уровня. Это раз.
А два - так, как я понял сама ДОТУ - это мягко говоря изложение математики Богданова в популярном виде для дилетантов.

Re:
 

Прохор Кузьмич пишет:
Я не про сайт, сайт оно понятно! Я о методологии, ведь говоря колхозным, языком ни одной нужной книжки!!!! Я канечно понимаю не всем математика интересна понятна. Но на пример сколько времени я убил чтобы "поднять" только одну тему по теории динамического програмирования, которая в ДОТУ изложена на 10 страницах и пример то взят не самый лучший транспортная задача. На мой взгляд философия должна приземлятся математикой а у нас этого не происходит.
Прохор Кузьмич пишет:
На мой вздляд пора прекращать быть делитантами в этом вопросе а то отстанем. Ведь не возможно решать проблему только умозрительно. Анализ не будет полон без меры(Ъ). А меру(Ъ) может дать только математика я другой науки не знаю. Тем более что у нас есть люди, которые обладают необходимыми знаниями Зазнобин Ефимов. Я конечно понимаю что им не до написания книг и учебников двум человекам навсех не разорвешься но на мой взгляд проблему недостатка литературы необходимо решать.
С уважением snezer

Re:
 

Нужной для чего?

Какую проблему?

ДОТУ это язык описания. Можете сравнить с математическим языком. Почему Вы не ставите задачу математикам, проработать более глубоко математический язык в плане более полного применения математики?

Практическое прменение ДОТУ в каждой записке ВП СССР(которые выходят каждый месяц) и в книжках(которых уже больше 50).

Re:
 

Прохор Кузьмич
Ещё бы знать, что такое математика Богданова. И кто такие дилетанты?

Re:
 

Алекс пишет:
Попытаюсь обьяснить. Достаточно общую теорию управления можно условно поделить на 2 части:
1 категории ДОТУ
2 Собственно теория управления
так вот в условно первой части даются определения таким категориям как вектор целей, вектор текущего состояния и т.д. так хочу отметить, что это категории не только ДОТУ но и математические понятия, которые в математике вполне определены и наделены определенным смыслом. А математика как универсальный язык способна наделить мерой, пусть и в некотором смысле формализированной, любой процесс, в том числе и процесс управления. Именно поэтому мне стало интересно понять и тот смысл, которым наполнены категории ДОТУ в математике, для чего понадобились учебники.

По мере изучения, до меня стало доходить, что каждая категория, каждое определение в ДОТУ несет в себе сторого определенный математический смысл. Ну напиример целевая функция в математике - это функция определенная на заданном интервале и имеющая на нем экстремум или экстремальные значения максимума - минимума. В ДОТУ цитирую: "Содержательным фрагментом полной функции управления является целевая функция управления, т.е. концепция достижения в процессе управления одной из частных целей, входящих в вектор целей. " вот тоже самое но другими словами. Пример приведен для того чтобы вы поняли, что нельзя сравнивать ДОТУ и математику потому что это одно и тоже. На мой взгляд это как сравнивать две стороны одного и того же чистого листа.
Алекс пишет:
Математика не стоит на месте она постоянно прорабатывается, совершенствуется. Процесс этот непрерывный. Наша задача как мне кажется только в том чтобы использовать этот мощнейший инструмент как можно более полно в нашей работе.
Для чего опять же необходимо учиться!

Re:
 

Я не понял, зачем надо было условно делить.

Смысл в математических понятиях и смысл в ДОТУ один и тот же?

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.

Вы смотрите на одинаковые слова, но не вникаете в смысл этих слов.
Вот я произнесу слово лук. И что Вы под этим словом поймете(какой образ всплывёт)? Лук репчатый, лук зелёный, лук из которого стреляют или ещё какой.

Слово - это палец указующий на луну, но не сама луна.

Чтобы возникло понятие надо определиться с однозначной связью слова и образа явления, на которое указует слово.

При чтении ДОТУ знакомые слова вызывают образы, связь которых уже есть в психике. Эта связь сложилась в процессе воспитания, обучения, самообучения, познания в процессе жизни.
Но так как в культуре лексическо выраженных представлений об управлении не было(были только навыки, которые передавались на подобе того, как передаёт мама-кошка своим котятам), соответственно и не было терминологического аппарата.
Освоение ДОТУ для многих становится черезвычайно трудным. Потому что встречают новые слова и необычные построения фраз, не вызывающие образов, по причине их отсутствия в психики. Поэтому изучающие должны из контекста в голове моделировать и строить образы, которые заложены в ДОТУ.

Поэтому в предисловии ДОТУ предупреждается:
2. Некогда К.Прутков сказал: “Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий”. То есть проблемы понимания — результат отсутствия в психике необходимых стереотипов распознавания явлений и формирования их образов. Поэтому, чтобы выявлять отсутствие образов и своевременно их формировать, при чтении предлагаемых вниманию материалов надо взять карандаши и бумагу и, читая текст, рисовать для себя иллюстрации к тексту — схемы и образы рассматриваемых категорий и их взаимосвязей, состояний объектов, течения процессов и т.п., о чём идёт речь в тексте.
Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении. Но чтобы у Вас возникли образные представления об управлении в Жизни и Вы могли бы осуществить самоконтроль, иллюстрировать текст надо Вам, а не нам.
В этом предложении нет ничего унизительного или стеснительного: просто все мы выросли в эпоху, когда дисциплина, культура мышления у людей не только не воспитывалась целенаправленно с детства, но целена-правленно извращалась. И если кто-то может перемножать 5 значные числа в уме, а кто-то только в столбик, то дело, прежде всего, — в различии внутренней дисциплины мышления обыкновенных здоровых людей. Но этот пример касается абстрактно-логического мышления. Перемножая в столбик, мы помогаем своему недисциплинированному абстрактно-логическому мышлению сконцентрироваться и решить задачу. Рисуя картинки по ходу чтения, мы точно также помогаем своему недисциплинированному предметно-образному мышлению (не надо забывать, что у большинства людей не левое полушарие головного мозга развито лучше правого, как в том уверяет научно-популярная литература и школа, а правое полушарие, отвечающее за образное мышление, — недоразвито) сконцентрироваться и тоже решить задачу по формированию образных представлений и расширению круга своих понятий.

Re:
 

Алекс пишет:
n-мерное выпуклое нормированное множество.
Алекс пишет:
Не согласен, обратите внимание на метод динамического програмирования, если есть возможность попытайтесь найти учебник по решению задачь методом динамического програмирования и решить пару, тогда вы меня поймете.
Следущим шагом вам захочется изучить и метод линейного програмирования, чем сейчас я и занимаюсь ну а далее по плану изучение и постоение межотраслевого баланса.
Все мной перечисленое это звенья одной цепи в системном анализе или в изучении взаимодействия региональных государственных и межгосударственных (глобальных) супер систем.

Re:
 

Хорошо, теперь ветор текущего состояния. и вектор ошибки.

Re:
 

А тоже самое n-мерное выпуклое нормированное множество да и по другому быть не может потому что все вектора и текущего состояния и целей суть многомерны а выпуклы потому что представляют собой пространство, которое в свою очередь является выпуклым многогранником каждая грань которого образована плоскостью, которую определяет уравнение называемое нами целевой функцией. Таких уравнений может быть бесконечное множество, но необходимо выполнеие одного важного условия: чтобы наш многогранник был замкнут т. е. матрицы текущего состояния и если можно так назвать целевая матрица имели решение. В противном случае это может быть тот вариант который мы называем концептуально неопределнное управление.
Вектор ошибки представляет собой так называемую векторную разницу между вектором целей и вектором текущего состояния или языком математики:
(1)A-T=O, где
А - вектор целей
Т - вектор текущего состояния
О - вектор ошибки
Уравнение (1) называется матричным и расчитывается по правилам сложения (вычитания) матриц.
Если элементы матриц есть целевые функции то способы решения подробно описаны в теории линейного програмирования. :sm227:

Re:
 

Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?

Вот Вы чего то захотели. к примеру, купить хлеба в магазине. Т.е. цель - купить хлеба.

Опишите мне пожалуйста слово цель математическим языком.

Также нам надо проконтролировать текущее состояние. К примеру, пришли в магазин, а кошелёк забыли. Поэтому в итоге хлеб не купили. Текущее состояние - хлеб не куплен.

Есть разница между целью и текущим состоянием?

Но обычно в жизни не 1-на какая то цель, а множество, причем различные по важности. Поэтому составляем список чего желаем (такой список составляет субъект управления, тот кто управляет, по собственному произволу, субъективно) в порядке важности от 1-го к последнему. Такой список целей в порядке важности и называется вектор целей.
Просто примите как данность и не пытайтесь под это понятие встроить собственный образ, иначе это не понятие ДОТУ, а какое то Ваше представление.

Re:
 

Что же вы так сплеча никакой разницы. Наполнение-то всегда разное.
Алекс пишет:
Здесь на мой взгляд вам стоит почитать ДОТУ
Алекс пишет:
К сожелению вставить equation не получилось но я вам порекомендую по этому вопросу посмотреть уравнение Беллмана.
Алекс пишет:
Да называйте его как вам угодно!
Просто поймите одно, что любой процесс можно описать математическими уравнениями, начиная от процесса движения трактора до процесса управления финансами на фирме. Все зависит от сложности процесса. Например движение машиннотракторного агрегата в составе энергетическое средство-пропашной орган описывается системой дифференциальных уравнений.
А например межотраслевой баланс системой линейных уравнений.
Так в экономике формированием мат. моделей из пожеланий клиентов занимаются системные аналитики
А процесс называется системным анализом.

Re:
 

Алекс пишет:
Между килограммом картофеля и килограммом яблок никакой разницы? С позиций физики - практически никакой. А вот с позиций кулинарии она есть.

Математика - лишь способ формального описания. По сути "мера". Нет математики - нет меры. А ьез измерения нет управления. ДОТУ без математики ничем не лучше марксисткой теории прибавочной стоимости. Так что то что пишет snezer мне близко и понятно.

И на мой взгляд snezer дал совершенно правильную классификацию векторов целей и текущего состояния как математических объектов. Они математически однородны. Для программиста - это экземпляры одного и того же класса. У них разные значения. Хотите - понимайте "одинаковость" как шкалу линейки, а "различие" как позицию на этой шкале.

Если мерить разными линейками - никакого адекватного восприятия текущего положения и цели невозможно. А математика как раз и дает в руки инструмент - ту самую линеечку.

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Возвращаюсь к вопросу как подробнее, точнее в какой литературе найти методы и способы работы по межотраслевому балансу. Необходимо не саму методику решения она у меня есть. А способы сбора информации.
Хотелось бы поиметь более-менее обьективную картинку а работая с официальными источниками она таковой не получается так как строится на основе во многом косвеннй информации.
Может кто даст совет? Только дельный пожалуйста!!! :sm227:

Re:
 

snezer пишет:
Ссылки на соотв. литературу есть в обзоре "Уравнение межотраслевого баланса"

Re:
 

Благодарю за информацию.
Еще хотелось бы обсудить один вопрос. Стоит ли в дополнение к ДОТУ издать еще один учебник, в котором были бы отражены математические аспекты ДОТУ? Естественно нет необходимости писать выводы формул кому интересно ссылаться на соответствующую литературу. На мой взгляд это должен быть учебник что-то вроде сборника задач и упражнений по математическому програмированию с расмотрением задачь с позиций ДОТУ.
Потому что как показал наш диалог с Алексом не у всех есть понимание места математики в Достаточно общей теории управления.

------------------------------------------
Уклонюсь от темы, вопрос к програмистам: есть ли возможность сохранять текст в поле memo где набирается ответ при переходе по ссылке в пределах форума не открывая нового окна. А то уже два раза опростоволосился, забывая, что ответ сотрется переходил на другую страницу. Просто потом сложно восстанавливать то что шло от души, нить теряется!
Ответ см. ЗДЕСЬ - Админ

Re:
 

snezer(синим мои цитаты)
Вот и вернулись к моему вопросу:
Чтобы который прояснить я и попросил:
Получается Вы понимаете, что наполнение разное.
Вы вкладываете в понятие категорий ДОТУ собственный смысл, к ДОТУ ни чего общего не имеющий. Это называется не понимаете ДОТУ и пытаетесь подменить смысл под видом развития.

Подозрение чего у меня возникло после выделенного:
snezer
Математический язык дополняет терминологию ДОТУ, а не подменяет. Это разные вещи. Почитайте ещё раз, что такое "понятие" в #42 сообщении.





Сергей Безымянцев
А с позиции теории управления?

Мы обсуждаем учебник под названием Достаточно Общая Теория Управления(ДОТУ). Зачем отдельные категории ДОТУ рассматривать с позиции кулинарии, физики и пр.?

Т.е. терминологический аппарат ДОТУ нужен чтобы снять противоречия в различных областях(которые наплодили собственной терминологии обособленной от остальных отраслей). А Вы пытаетесь на основе различной терминологии посмотреть на введёные категории ДОТУ.




С этим согласен. Кто то утверждал обратное?

Все эти модели нужны в процессе реального управления, а не описания методов управления. Ведь вопрос стоял о более глубокой проработке ДОТУ.

По моему учебник ДОТУ более глубоко прорабатывать нет смысла. Он и так позволяет описывать любой процесс управления. А в процессе управления конечно же необходимо использование языка математики(теории Мер).
Я же написал:
К примеру, есть экономической блок КОБ(котрый появился в процессе применения ДОТУ на практике) в котором использован математический язык(язык формул) и продублирован смысл формул в лексике.

Re:
 

Алекс пишет:
Это - искреннее заблуждение тех, кто не понимает языка формул...

Об ошибках в эк. разделе КОБ (в т.ч. об ошибках в интерпретации формул) см. в теме "В помощь изучающим эк. раздел КОБ"

Re:
 

Пока Вы мне не показали, в чём заблуждение, а на основании голословного обвинения пропихиваете свой марксизм.


"Это" к чему относится? К тому, что экономический блок появился в процессе применения ДОТУ? К тому, что в экономическом блоке КОБ использован математический язык?

Или просто подменяете суть написанного. Ошибочность или не ошибочность ДОТУ либо экономического блока в данном случае не рассматривается. :sm229:

Re:
 

Здравия всем!

Алекс: "Это" относилось:
Во-первых, к утверждению, что в эк.разделе КОБ "продублирован смысл формул в лексике" -
на мой взгляд, в эк. разделе КОБ часто даётся неверная (неграмотная) интерпретация формул, а не "дублируется смысл формул в лексике".
(Обоснование см. в материалах, ссылки на которые даны ЗДЕСЬ)
Думаю, содержательное обсуждение этого круга вопросов лучше вести В ЭТОЙ ТЕМЕ

Во-вторых, эк. блок КОБ - процентов на 70 это положения марксизма и/или советской экономической науки; плюс идеи, взятые из книг Нечволодова.
Всё это было сформулировано задолго до написания "ДОТУ".
Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить, что "экономической блок КОБ появился в процессе применения ДОТУ на практике"
Более того, некоторые ошибки в эк.разделе КОБ (такие, как рассуждения о якобы "метрологической несостоятельности понятий "необходимое и прибавочное время") как раз показывают, что авторы не всегда умеют применять ДОТУ на практике.


С уважением, Шатилова Н.Н.

Re:
 

Алексу:
Если понятия науки не могут быть выражены языком математики - этот не наука, а лженаука.
Качественно-описательная часть, соглашусь, может быть обеспечена неким терминологическим аппаратом пригодном для межотраслевого общения.
Однако для исключения разночтений и словоблудия такой язык должен быть четко и формально описан. Например в БНФ.

А для любых количественных мер - универсальным межотраслевым языком является язык математики. Если существующего математического аппарата недостаточно для описания всех положений ДОТУ - необходимо разработать свой. Но по законам математики: как минимум обеспечив непротиворечивость.

В противном случае ДОТУ никогда не превратится в инструмент управления.

ЗЫ.
А чтобы обсуждать понятие "вектор" с позиции ДОТУ не грех ознакомиться с Винеровской "Кибернетикой" и учебником по ТАУ (Теория автоматического управления).

"Кибернетика" Винера является "достаточно общей". ДОТУ более смело сформулировала положения кибернетики и более детально рассмотрела процессы управления в глобально-историческом и экономическом аспекте. В частности у Винера я не встречал понятий приоритетов и структурного и безструктурного управления. (кстати считаю этот термин неудачным, ибо безструктурное - это скорее "со скрытой структурой".
А для описания приоритетов - есть аппарат - спектральный анализ. Т.к. если задуматься, 6 приоритетов - это разложение некоего процесса в ряд Фурье.

ЗЫЗЫ
Не превращайте ДОТУ в догму - иначе наука превратится в религию, а КПЕ - в секту.

Re:
 

Что же Вы тогда критикуете в своей "Критики экономического блока КОБ"; положения марксизма или идеи из Нечволодова? Почему эта критика не появилась раньше(ведь мирксизму больше 100 лет, а книга нечволодова 1905 года? Причём тогда здесь вообще КОБ?

Re:
 

Сергей Безымянцев
Что такое БНФ?
По поводу критериев науки и лженауки почитайте:РАН против лженауки? — “Врачу”: исцелися сам…

По поводу смысла слов, что такое язык здесь Язык наш: как объективная данность и как культура речи


Согласен. ДОТУ не описывает количественные меры. Она описывает процессы управления. Почитайте внимательно раздел вначале ДОТУ:"Достаточно общая теория управления: зачем это надо?" Ни каких противоречий языка математики и языка ДОТУ нет. Вся проблемма в том, что Вы не можете построить новый образ, который однозначно выражают категории ДОТУ и подменяете собственными образами из математики. Это уже Ваши проблеммы закрепощенности стериотипов и не умения учиться, а не учебника ДОТУ.

Он уже превратился. Можете посмотреть результаты глазами оппонентов http://nordrus.org/news/detail.php?ID=1613

Вы можете представить, что "вектор" это только слово, в которое внесли определённый смысл, отличный от существующего где либо. Попытайтесь понять смысл заложенный в ДОТУ, а не пытаться найти его где то на стороне. Если отыщите его где то на стороне это будет заведомо не правильный смыл. Это новая терминология. Нравиться или не нраиться - это из-за Вашей приверженности к существующему. Понятно, что строить новые образы тяжело и преодолевать свои старые стериотипы распознавания информации, но без этого Вы просто не поймёте ДОТУ.
Как можно что-то критиковать или развивать на понимая то, что критикуешь или пытаешся развить?

Давайте под видом развития изменим понятия "умножения", "деления", "интергала", подменив смысл из какой- нибудь другой науки.
Не превращайте математику в догму - иначе наука превратится в религию, а сообщество математиков - в секту.
Что Вы на это ответите?
Что я что-то не понимаю. Дак Вот и у меня возникает такое же желание Вам сказать об этом и пытаюсь объяснить почему.

Re:
 

ДОТУ - это инфрмация мировоззренческого характера. То, что Вы видите что-то своё(кто-то математические образы, кто то марксизм) - это говорит о том, что Вы ДОТУ не поняли(не сформировали у себя образы в голове заложенные в ДОТУ), а вставили собственные образы, существующие у Вас в психике. Поэтому для Вас ни чего нового нет. Могу только посочуствовать и отослать к ДОТУ с тем чтобы пытались понять.

Как раз на это указывает выражение:
И ещё, если у Вас возникают различные негативные эмоции(обида, ненависть, агрессия, "типа, да кто он такой мне тут говорить", "да это всё не научно" и т.п.), то лучше вообще на пробуйте читать ДОТУ. Всё уйдет в эмоции, а не в сознание.
Поэтому специально дана ещё одна рекомнедация в начале:

Re:
 

Алекс, можно вопрос, только.... Нет не буду его задавать. Предложу решить задачку, которую решают управленцы ежемесячно в своей практической деятельности. Она сугубо практического характера причем решаема именно с позиций ПФУ.
Предприниматель планирует найм сезонных рабочих на пять недель для уборки урожая. Потребность в рабочей силе по неделям планового периода распределяется следующим образом: 5,7,8,4 и 6 человек. Количество рабочих в начале каждой неделе регулируется путем найма и увольнения. При найме рабочих предприниматель терпит убытки в виде накладных расходов по найму. Сохранение в течение какой-либо недели контингента рабочих, превышающего минимальную потребность, приводит к убыткам, вызванным простоями рабочих. Пир этом убыток от одного рабочего на каждой недели составляет 3 ден. ед. Накладные расходы связанные с наймом К рабочих, определяются зависимостью с2=4+2К(ден.ед.)(обычно эти затраты известны без всяких формул). Параметры с1 и с2 остаются постоянными для любой недели планового периода. Перед началом планового периода предприниматель может иметь любое разумное количество рабочих. В конце пятой недели все рабочие должны быть уволены. Предполагается, что при увольнении рабочего предприниматель не несет никаких накладных расходов. Составить оптимальный план найма и увольнения сезонных рабочих, при котором убытки предпринимателя минимизируются. При этом предлагаю учесть что рабочие тоже живые люди. которым надо кормить семью.
Как только вы ее решите, если у вас будет время и желание этим заниматься договоримся как нам обменяться решениями. У меня есть подобная решенная задача но я подумал, что будет правильно если решать будем мы одновременно. В принципе предложение ко всем кому это интерсно решить задачку. То что получтися обсудим на форуме.
А для вас Алекс еще скажу, нет необходимости пересматривать ДОТУ, ее составляли люди ничета нам с вами многие из них заплатили за распростронение ЭТОЙ ниформации жизнью. А предложение изложить ДОТУ на "математическом языке" остается.... может мы с вами это и сделаем (шутка!!!) А задачку все таки постарайтесь решить думается мне, тогда, вы нас с Сергеем Безымянцевым поймете.

Re:
 

Да и еще просьба не думать, что я вяловато участвую в обсуждении собственной темы. Просто на работе инета нет а дома часами сидеть накладно. Потому еще раз извените, что реагирую с "тормазом"! :sm229:

Re:
 

Алекс пишет:
Здесь я критикую часть от тех 30% , которых не было в марксизме :sm227:
И здесь же я признаю ценность другой части от тех 30% , которых не было в марксизме.

Re:
 

Форма Бэкуса — Наура (сокр. БНФ, Бэкуса — Наура форма) - формальная система описания синтаксиса, в которой одни синтаксические категории последовательно определяются через другие категории.

Складывается впечатление, что Вы, уважаемый Алекс, ДОТУ воспринимаете слишком догматично.

Здесь нет критики ДОТУ. Здесь речь о необходимости использования в ДОТУ математического аппарата. Точнее не использования, а иллюстрации положений ДОТУ математикой.

Приведенные Вами ссылки на критерии научности и лженаучности - не впечатляют. Ибо основаны на частных примерах и критике конкретной структуры - РАН.

А ссылка про "инструмент управления" - ДОТУ туда можно притянуть лишь "за уши".

Повторюсь в который раз: Без измерения нет управления.

И тем более, без измерения НЕВОЗМОЖЕН контроль качества управления.

Проблемы с Мерой нетрудно увидеть в ветке с приоритетами: классифимкация средств управления по приоритетам вызывает определенные трудности. Т.к. Вы судя по всему гуманитарий и с логикой и математикой у Вас сложности - поясню: Классификация здесь понимается как процедура отнесения средства управления к тому или иному приоритету.

Вместе с тем, шесть приоритетов можно рассматривать по-разному.
а) Это шесть "полос" частот процессов управления. Высокочастотные процессы - низшие приоритеты.

б) 6 приортитетов - это базис в линейном прострастве средств управления. Тогда любое управляющее воздействие должно раскладываться на шесть составляющих. И базис этот должен быть как минимум ортогональным (т.е. одна составляющая не должна линейно зависеть (быть выражена) от другой составляющей.

несомненно есть в) г) и т.д. Ибо каждая модель позволяет посмотреть на проблему с разных точек зрения и отображает мир с различной погрешностью...

В работах ВП неоднократно встречал заявление о "метрологической несостоятельности марксизма" со ссылкой на бухгалтерию... ДОТУ в Ваших устах выглядит также метрологически несостоятельной.

А упорство в отстаивании "канонов" наводит на мысль о недопонимании или банальном забалтывании.

Почитайте про алгебры. Например Галуа. Или хотя бы Буля и Кантора. Тогда станет понятно, что перечисленные Вами понятия не столь незыблемы и также подлежат определению.

Если нужен пример из школьного курса - вспомните 5 аксиом Эвклида. Достаточно изменить аксиому параллельных и планиметрия становится геометрией сферы или вообще абстрактного пространства.

Описывать наблюдения и играться с терминологией могут позволить себе педагогика, психология и прочии хиромантии, гордо именующие себя "науками".
ДОТУ не может себе этого позволить. Ибо должна стать инструментом движения к обществу живущему по принципу "Соединяй и здравствуй".

Строгая формализованная доказательная база - верная гарантия от забалтывания, искажения и псевдонаучности.


ЗЫ.
Законы диалектики, надеюсь, Вы признаете?

Re:
 

Шатилова Н.Н.
Т.к. тема называется:"По вопросу о применении математики в практике ДОТУ", то хотелось бы увидеть применение математики или теории Мер (через ять) в озвученном вопросе. Т.е. часть это сколько?

snezer
Ваша задачка чисто математическая, хоть и решают её управленцы. При чём здесь ПФУ я не понимаю.

Я не поддерживаю рассуждения по авторитетам, что там какие то особенные люди и всё такое. Если есть ошибки или чем то не устраивает, то можно пересмотреть. Пока же я так и не увидел причин, исходя их которых надо дорабатывать или пересматривать ДОТУ.
Если Вы считаете, что я что то не понимаю, то пожалуйста дорабатывайте, изменяйте и делайте всё, что хотите, я не буду вмешиваться(только не преподносите это усовершенствованием ДОТУ).
Для задора или возможного поиска единомышленников могу Вам порекомендовать зайти сюда
http://forumpokob.borda.ru/?1-4-0-00...0-0-1180942563

Re:
 

Сергей Безымянцев
Один человек говорит другому: Подмети комнату. Второй идёт и подметает. Это является процессом управления? Может 1-й проконтролировать качество управления субъективно(пойдет и посмотрит, чисто подмёл или не очень)?

А у меня складывается впечатление, что Вы(вместе с выступающими здесь ранее) её вообще не понимаете, но притензий поизменять, развивать хоть отбавляй.

Тыкните меня носом в тему, которая указала на трудности. И интересно увидеть, судя по чему конкретно Вы решили, что у меня с логикой и математикой не в порядке, и что я гуманитарий.

И зачем Вам нужно так рассматривать? Будем словоблудить всякими конструкциями из слов или отражать процессы существующие в жизни?

Теперь понятно. Марксизм покртиковали в КОБ, что задело. Вы поняли, что значит "метрологически несостоятелно"? Согласны, что категории прибавочный и необходимый продукт(время) метрологически несостоятельны?

Недопонимании чего? Забалтывании чего?

Я Вам ДОТУ не пересказывал, чтобы судить о метрологической состоятельности ДОТУ корректно.

Re:
 

Сергей Безымянцев
По Вашему новый терминологический аппарат может появляться только у всяких хиромантий, а ДОТУ должна строиться на старом понятийном аппарате. Так?

Марксиские и Гегелевские не признаю.

Re:
 

Чесно говоря Алекс я и не расчитывал, что вы кинетесь ее решать. Потому как все прошлые мои предложения к вам самостоятельно просмотреть материал по мат. програмированию к успеху не привели. К сожелению у меня есть богатый опыт общения с управленцами, а вы же претендуете на то чтобы в конечном итоге стать им, которые умеют хрошо рассказывать о планах обсуждать теорию а при решении подобных задачь, какую вы назвали чисто математической садятся в калошу. Или начинают зависеть от тех кто кто умеет решать подобные вопросы. А те в свою очередь начинают пудрить им мозги работая не на благо предприятия а для личного обогащения. Как же упустить такую возможность!? А потом начинаем все дружно удивляться а что же наша промышленность стоит? А то и стоит, что воровать умеем, а реально развивать оптимально управляя не можем потому что задачка то чисто математическая!!!! И причем сдесь ПФУ!
А те кто таким образом с позволения сказать "работает" не понимают и не осознают одного, что их личная цель очень четко вписана в ПФУ глобального предиктора, которому не нужна в России мощная высоко-технологичная промышленность а очень сильно нужны просто необходимы наши природные ресурсы!!! Опять же причем тут ПФУ!?
К стати для справки месяца четыре назад в американской администрации прозвучало что рас Россия не может дать ума сибирскому региону то его нужно отнять вот так-то.
Алекс а задачу все таки решите и поверьте мне весь процесс управления состоит из решения подобных метематических задач. Просто иногда а зачастую и всегда мы их решаем методом экспертных оценок. И потому совершаем грубейшие ошибки. Это я говорю как руководитель, который восемь месяцев руководил разаработкой конструкторской документации по лесопожарной машине на предприятии, и которому на 80% удалось ее выпустить. Вопреки всему дибилизму окружающего меня вышестоящего начальства. Которое помнило еще, что было сетевое планирование, что оно не плохо себя показывало, но как планировать на сетях уже никто не знает. А нам в высшей школе этого не дают надеюсь не надо обьяснять почему!!!
Все закругляюсь пошел на работу

Re:
 

Алекс пишет:
Отличный пример!!!
Если подметающий является "любимчиком" проверяющего, то он даст положительную оценку в любом случае. А если подметающий в числе "неугодных" - то отрицательную. Именно, что "Субъективно".

А может быть и иначе. Берется беленькая тряпочка... А дальше субъективность становится объективностью: степень белизны (а это альбедо, спектр и т.п.) измерима.

Да и по-большому счету и просто визуальный контроль чистоты - объективен. Содержание пыли в воздухе ниже пороговой чувствительности обоняния. Содержание пыли на полу невидимо невооруженным взглядом. А общая оценка проверяющего основана на предыдущем опыте и некоторых эталонных требованиях к чистоте - а это значит, что измерение есть.

Сам процесс уборки тоже контролируем: например по площади помещения.

Претензий поизменять нет. А развивать - есть. Вопрос про диалектику был неслучаен. ДОТУ - не может существовать в застывшем виде ее первых учебников-основ.

Вопросы к какому приоритету отнести тот или иной процесс - присутствуют практически во всех темах этого раздела. Это видно хотя бы по объединению 1-3 приоритетов в один форум.

Все просто:
Спаивание населения - приоритет №5
Бесплатная раздача пива - какой приоритет?
Реклама пива - какой приоритет?
Традиции умеренного пития - какой приоритет?

Противоречия можно разрешить двумя путями:
- уточняя модель. (пример из физики Галилей->Энштейн)
- отвергая положения вызвавшие противоречия ("эфир")

Какую судьбу Вы готовите положениям ДОТУ?

Способ прикрыть доступ к управленческим знаниям это возвести букварь (да, да, потому что широкодоступная информация по ДОТУ это лишь букварь - без него нельзя, но его мало!) в ранг "святого писания". Поставить его на полку и молиться на него. А тем временем, те люди, которые видят, что мiр многообразнее чем описано в букваре будут отмахиваться от ДОТУ, а заодно и от КОБ...

Опубликованный материал по ДОТУ - это основа, почва для размышления, стартовая площадка для развития.

Марксизм, в отличие от многих современных болтунов (не Вас имею в виду, а вообще), мне пришлось изучать. И есть положения, которые вызывали сомнения и отторжения.
"Прибавочная стоимость" - отличный пример, когда попытка локальный "бухучет" распространить на общественные отношения не приводит ни к чему хорошему. Себестоимость-Прибыль - понятно, измеримо. А "необходимый" продукт это что? Потому и пошли "корректировки" - "расширенное производство" и т.п. И кончилось тем, что если прибавочный труд не будет присвоен "эксплуататором", то изобилие приведет в конечном счете к коммунизму :sm226: ...
Не знаю, как насчет метрологической состоятельности, но индукция (от частного к общему) в данном случае не сработала.

Новый-старый - это эмоции.
Главное - преемственность терминологического аппарата.
Я не нашел в ДОТУ, что она претендует на новое направление в науке. Это скорее попытка выделить управленческие процессы в самостоятельный объект исследования. Попытка не первая (см. "кибернетика", но попытка удачная. Удачная потому, что взяла на себя смелость объявить глобальный характер законов управления. Но чтобы попытка превратилась в науку - нужно применять проверенные временем и пространством методы исследования. Термины можно (и нужно!) вводить. Но нужно их определять - исключая двоякое толкование.

Пример:
Вы представляете "вектор" из ДОТУ чем-то отличным от "вектора" в математике? Значит либо у Вас упрощенное понимание математического термина "вектор", либо недоступное простым смертным понимание термина вектор в ДОТУ. Отстаивая "особенность" "нового" термина Вы ни разу не дали ему четкого определения. В ДОТУ такого определения нет. Потому что умолчание предполагает тот самый вектор, который может быть записан в матричной форме и с которым можно производить определенные векторнгой алгеброй действия.
Математический вектор это не стрелочка из школьного учебника геометрии. Это многокомпонентный математический объект.
А вектор цели и вектор текущего состояния в ДОТУ - это координаты в пространстве состояний. Между ними лежит некоторая тректория в пространстве состояний. Эта траектория не должна попадать в области ограничений. С вектором же ошибки обращаться нужно аккуратно. Ибо по самому вектору ошибку анализировать трудно, а всевозможные скалярные оценки (например метод наименьших квадратов) могут откровенно врать, например в случае "оверштага".

Re:
 

snezer пишет:
у вас есть такая информация?

Re:
 

Сапфир пишет:
Есть компакт диск с названием Луч Выступление Петрова 3 – х часовая лекция там эта тема прозвучала. Кроме того имеется косвенная информация.

Re:
 

Алекс пишет:
Как я вас понял, вы отрицаете значение математики в теории управления. В связи с этим вопрос Каким образом по вашему должен наполнятся содержимым вектор целей вектор текущего состояния и вектор ошибки. Что должно его наделять мерой? На основании чего нужно проводить анализ. Только не надо задавать опять вопрос «что такое вектор целей» придерживаемся терминологии принятой в ДОТУ!

Re:
 

Жаль, что проигнорирована задача. Было бы интересно обсудить решение

Re:
 

snezer
Зачем мне её решать? Что бы Вам что то доказать?

Я ни на что не претендую, а просто дискутирую по теме. Понятно, что управленцам надо знать математику. Мы сейчас обсуждаем книгу ДОТУ, а не учебник математики. Что Вас не устраивает в ДОТУ?

Теперь поясните мне, какимм боком ПФУ относится к Вашей задачке. А также что означает следующий оборот:"личная цель очень четко вписана в ПФУ глобального предиктора".
Цель может быть вписана в другой ветор целей, а не иерархическую последовательность разнокаческвенных действий. :sm229:

Там много что звучит.

Вы уверены, что занимаетесь управлением, а не её имитацией?

Такие ошибки говорят о квалификации экспертов. Но при чём здесь теория управления?

Re:
 

snezer
Вы не правильно поняли.

Re:
 

Сергей Безымянцев

Я Вам этим примером продемонстрировал то, что Ваш тезис не верный:
Управление может быть и на основе субьективных ощущений и чем лучще развито чуство меры управленца, тем выше будет качество управления.
Для облегчения управления, улучшения качества управления, а также исключения ошибок привесённых субъективозмом управленца применяют контрольные параметры, которые можно объективно померить. B в этом отношении со многим написанным Вами согласен.


Это вопросы к модераторам форума, а не ко мне.
Более того можете проследить мою позицию по этому вопросу здесь
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1142

Удачи Вам в развитии.
По поводу диалектики, посмотрите на чём основывается ДОТУ и какое отношение к Марксисткой и Гегелевской диалектики.
Диалектика и атеизм: две сути несовместны Ноябрь 15, 2003
О естественном, но “забытом” способе постижения человеком Правды Жизни (Уточнённая редакция 2003 г.)
http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_keys-2.html

На остальное отвечу позднее. :sm229:

Re:
 

Алекс пишет:
Сами себе противоречите. "Чувство меры" - слишком субъективное понятие. И "качество управления" тоже нуждается в оценке.

Как Вы вообще предполагаете оценивать (измЕрять) качество управления без численных мер? Ведь "удовлетворительно" и "неудовлетворительно" - это тоже численная бинарная мера?

Это Ваши слова:
Выделение "доминирующих факторов" - по сути спектральный анализ. Только Вы ограничились "приближенной" лексикой: "позволяет выделить", а математика позволяет дать ТОЧНОЕ определение в т.ч. для случая отнесения средства воздействия к разным приоритетам. Средства воздействия могут носить комплексный характер. И "чистое" средство воздействия - частный случай этого комплексного характера.
Вышесказанное - еще один пример, как строгое рассмотрение положений ДОТУ позволяет не оставлять лазеек для ее критики на отдельных примерах.

Про диалектику я упомянул пока лишь в одном аспекте: "нельзя дважды войти в одну и ту же воду". И в отличие от библейских канонов ЛЮБАЯ наука РАЗВИВАЕТСЯ.
Спасибо за пожелание.

ЗЫ.
Мне жаль тех людей, на которых Вы, с такими взглядами, попытаетесь "лить мертвую воду".
Доверчивые и неумные примут все как догму, впоследствии извратят, превратившись из сторонников во врагов.
"Технари" поймают Вас на логических несуразицах, декларативности и грубых допущениях и поднимут на смех.
"Гуманитарии" обвинят в механицизме - т.к. с "гуманитарной" точки зрения ДОТУ, как и кибернетика - "форма современного буржуазного ( :sm229: ) механицизма".

С первыми сложнее. Вторых проще убедить говоря не надуманным, а общепринятым языком математики. А третьи, по крайней мере, станут искать примеры и пытаться их анализировать.

ЗЫ.ЗЫ.
Самое мне непонятное:
Вы отрицаете принципиальную ВОЗМОЖНОСТЬ изложения ДОТУ языком математики? Тогда приведите пример науки, положения которой невозможно выразить математическим языком.
Или все-таки ведете речь о том, что в "Основах ДОТУ" математика излишне усложняет восприятие ДОТУ? С этим можно поспорить, а можно согласиться - ведь вопрос тогда скорее в доступности подачи материала.