Нужна ли России собственная операционная система для ПК?
 

Нужна ли России собственная операционная система для ПК?
С этим предложением обратились к президенту.
(подробно здесь http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=22359 )
Что думаете об этом Вы?
Каков ответ на это с точки зрения КОБы, эффективности, рациональности,
национальной безопасности?

Re:
 

Немного устаревшая информация. Сейчас уже принято решение о внедрении российской операционной системы (ОС) в школах с 2009 года на основе ALT-Linux.
см. частично здесь http://soft.compulenta.ru/332541/
Думаю, что создание отечественной ОС - шаг вперёд в точки зрения безопасности и развития рынка информационных технологий. Создадутся рабочие места в этой отрасли, повысится уровень культуры школьников. +независимость от одной из крупнейших ТНК - Microsoft (M$)

Re:
 

Разработка и поддержка ОС, в случае её признания пользователями, будет безусловно выгодна.
Продажа такой ОС практически безплатно зарубежным пользователям может сыграть на пользу имиджу государства, поможет в смене вектора глобализации.

НУ, и, хотя бы попробовать посчитать, сколько денег уйдёт из страны в случае, если за все установленные ОС и ПО на компьютерах платить по полной)

Но, не знаю, насколько это всё возможно - все программы нужные под винду сделаны, кроме ОС необходим большой набор ПО, поддержка оборудования (драйвера писать постоянно, на каждое новое устройство, появляющееся в мире). Задача колоссальная.

Re:
 

dsid пишет:
В Альт Линуксе (www.altlinux.ru) большинство из этого уже имеется. Плюс есть такая важная составляющая, как адекватная обратная связь (техподдержка), которая позволяет в кратчайшие сроки их исправить, в отличие от тех же Windows + открытый исходник большинства приложений позволяет самим пользователям (при наличии определённой квалификации) вносить необходимые изменения.
Linux - Хорошее наглядное пособие для подрастающего поколения.

Писать приложения и т.д., безусловно, придётся. А для чего же ещё мы (программисты) нужны? :)

Re:
 

Linux - это хорошо,
и Open Ofice (вместо Microsoft Ofice) - это хорошо.

А Microsoft сейчас что делают:
они делают новые версии ОС, которые работают только на навых PC.
А старые версии ОС они больше не продают.
А за нелицензионное ПО подают в суд (вплоть до уголовной ответственности).

И получается, что старую технику пролицензировать нельзя - ПО на него не встанет.
Т.е., вынуждая нас лицензировать ПО, они одновременно вынуждают нас покупать новую технику взамен старой - хотя старая ещё вполне работоспособна.

Так, по кругу, идёт гонка потребления - перемолот ресурсов планеты...

Я не согласен
 

Я не согласен.
Я работаю семь лет на ПК. 4 года администратором в разных бухгалтериях.
В этом году решил освоить Linux (ведь так нахваливают!).
Пробовал ставить Mandriv'у, ASP, Ubuntu
Сразу столкнулся с проблемами:
не нравится таблица разделов, загрузочный сектор...
проблема с драйверами, не хочет нормально работать с приводом CD/DVD
с монитором в нормальном режиме тож не работает...

Переход на Linux повлечет не мало проблем!
Совместимость с оборудованием и с офисными приложениями...
С мнением, что использовать нужно ядро Linux в качестве базы
для нашей официальной государственной ОС я не согласен!
Скоро будет следующий скачёк в технологии...
Будем сидеть и ждать что кто-нибудь (или кто-то) перепишет нам ядро....
и так или иначе будем зависеть от кого-то...

Лицензировать Windows - это тоже себя не оправдает!

Я считаю - этот вопрос должен быть решен на государственном уровне!
Нужно создать ведомство-министерство, к-е будет заниматься подобными разработками!
Основное подразделение разрабатывает непосредственно ОС (ядро, платформу).
А прочие - драйвера, Офисные приложения, для Налоговой, для Минфина и т.д.
Это не дешево обойдется, но...
Своя поддержка, независимость...
Далее это все с минимальными затратами внедрится во все гос.учреждения.

И... Нельзя это все ставить на коммерческую основу!

Надеюсь, лидер НД КПЕ К.П. Петров читает эту тему.
Он программист в том числе по профессии, хотелось бы знать его мнение по этому вопросу!

Вопросы, вопросы ...
 

ИТ очень обширная область, и ОС это только небольшой кусочек. Есть в ИТ направление - специалисты по информационной безопасности и как правило эти люди штатные работнкики любой большой компании, не зависимо от вида деятельности этой компании - от продажи кокаколы, продуктов, до нефти, газа, машин.
Именно эти люди могут пролить свет на "дебри исходных кодов", а также реально оценить и принять соответствующие меры безопасности. Для того что бы управлять ПК "из за бугра" - как минимум это ПК должн иметь доступ в сеть (непосредственно интернет или сеть с выходом в интернет). Но что бы добраться до такого ПК - надо пройти не один шлюз, не один маршруизатор, а за частую и систему биллинга с регистрацией всего потока проходящих данных. И в этом смысле - остаться не замеченным, скрытым (можно скрыть откуда , кто и зачем) - мало вероятно. А поскольку появился "поток неиндентифицированных данных" - сразу задается вопрос, проводится анализ... и все тайное становися явным. А Россия как известно славится специалистами в области ИТ. Выводить из строя или управляить ПК Ивана Иваныча, сидящего дома вечером и просматирвающего DVD - кому это надо ? От того, что вдруг система Вин на его компьютере тоже вдруг прикажет долго жить - то же не "всеирный потоп". А системы другого уровня и защиту имеют соответсвующую своему уровню. Авиадиспетчеры, железнодорожники, атомщики, химики... (а из своего опыта могу сказать, что жизненно важные системы, сервера с данными предприятий работают как правило под UNIX системами и продумывается политика безопасности, доступа, резервирования, дублиования...) Инструмент должен соответсвовать материалу, поставленной задаче. Самолет - для дальнх полетов, а не в булочную через дорогу. Гвозди в дерево забивают молотком, а не отверткой. То же самое и с ОС, есть задача и требовния к работе системы, безопасности и тд. и тп. - исходя из этого и выбирается ОС, ИТ работники, оборудование...

А простые пользователи поддерживают только то что, работает хорошо, быстро, комфортно. И это главный критерий. Не важно кем произведена ОС, важно как она работает. Это программист-системщик
может себе позволить придя на работу "поупрожнятся с особенностями эксплуатации не Вин ОС", а простой пользователь и даже программисты прикладники такую роскаш на рабочем месте себе врятли могут позволить. По этой причине и не Вин ОС эксплуатируются весьма ограниченным кругом продвинутых-пользователей, программистами. Подавляющее большинство пользователй и даже многие программисты не умеют ставить ОС на ПК. Это не значит, что это плохие пользователи(Ламеры!) или прогамммисты, это значит, что предметная область их деятельности находится за рамками данных технических знаний.
"Будем ее остваивать" - это скорее лозунг. Ведь на текущий момен Вин не единственная ОС в мире, много других. Попробуйте освоить хотя бы одну их них ? Не просто поставить на ПК, а реализовать на ней какие либо прикладные задачи и поработать пол годика с ними.


Стимул для разработчиков - оплата труда :-).

Re:
 

Весьма важный вопрос поднят в этой ветке форума.
Хочется недостаток информации по этой теме восполнить, хотя и вопрос был задан немного сумбурно
(ветка называется "Концептуальным взглядом" значит и ответы будут с позиции КОБы + эффективность проявляется с рациональной точки).

а)Эффективность с позиции пользователя (user)
Пересеть на платформу Unix меня подвигла невозможность win9x-nt2000 работать стабильно с интернетом, незащищенностью от вирусов даже с антивирусами меня просто поражала (после установки бета-версии XP слетел биос пришлось перешивать).

После знакомства с Unix-ом я понял причину этих проблем.
Причина скрывалась в архаичной внутренней структуре win-dos осей, не было элементарных прав доступа к исполняемым и к настроечным файлам.
Желание сделать ось "доступной даже для домохозяек" повернулось для корпорации "Micrisoft" другим неприкрытым боком.

Кстати на заре развития Linux тоже была такая беда "chmod 666 /etc" доступ к надстроечному каталогу в ядре 2.2, но в ядре 2.4 прблема уже была решена.
Для прочувствования эффективности надо просто поработать в Unix-се:
- элементарная непривязка к мыше-манипулятору я использую все 88 клавиш на своём ноутбуке (тактильные последствия с мышью вообще отдельная большая тема),
- практическое неограниченное кол-во виртуальных столов и терминалов для многозадачных работ,(просто локальный сервер на бытовом компьютере) многозадачность (реальная)поражает.

Изначально Unix-системы писались как сетевой сервис и совместимость с интернетом у них на высоком уровне.

Надо ещё понимать что Linux – это не система, Linux – это ядро а независимые софт-компании на основе ядра собирают дистрибутивы (можно собрать самому :) ) - это идеальная возможность увеличить свой багаж знаний , увидеть всю ось изнутри, понять как это всё работает (кто в детстве не разбирал-ломал свои и не только свои детские игрушки в надежде понять как это всё работает, таков исконно русский менталитет?).

О роли open-source в образовательных учреждениях поговорим ниже.

Поправка для "disd" , заказал себе по почте коллекцию портежей(soft-пакеты) для "Gentoo-linux" вес его примерно 50гигов и у меня есть серъёзные сомнения что под винду софта больше , да и драйвера написанные производителями оборудования обычно "generic" то есть подходят под обобщенную конфигурацию компьютера обычно они и вызывают "синий экран смерти" windows,
в Unix-ах выкачиваешь исходные коды и 3 известными командами устанавливаешь – в результате получишь заточенные под твой компъютер драйвера и главное почувствуешь себя творцом-созидателем (человек сотворён по подобию Божъему).

Поправка для "levikabd" Вам придётся подучится имхо "таблица разделов" это большой плюс: данные пользователя пишутся в отдельный раздел а в корневой раздел пишется сама ось при форсмажорных обстоятельствах можно переустановить ось и сохранить все свои даные.
Своп-раздел нужен в случае нехватки оперативной памяти.
Кстати загрузочный сектор Windows монополен и не хочет признавать другие системы – в пример штатноё "lilo"(загрузчик Linux) корректно прописывает все системы.

Насчёт совместимости – Unix офисные приложения читают все известные форматы в том числе и виндовские а MSword только свои (о ценах на этот продукт лучше не говорить) + есть куча эмуляторов и не только под Windows.

б) Национальная безопасность с позиции КОБ (личное видение)
Для ответа на этот вопрос нужно окунутся в историю появления наиболее известных оперативных систем.
Про какую именно систему охватившую 69% рынка ИТ пойдёт разговор напоминать не нужно.

И что самоё интересное почти монопольное распространение "Win9x-Vista" было инициировано "заклятым врагом" корпорацией "IBM".

Самая яркая слава закрепленная за "IBM" это проект "Манхэттен" – основные расчёты по созданию атомной бомбы в 1943году.
По сути "IBM" была в те времена "оборонным госпредприятием"и выполнила этот заказ доблестно в сроки. Что было дальше всем известно.

Аналогичная ситуация произошла 1980году: проект "Chess" (многозначительное название) задача-создать модульную архитектуру PC способную собрать в любом уголке Земли и даже на коленке с целью повсеместного распространения.
Мать Била Гейтса состоявшая в то время в совете директоров IBM помогла своему сыну изгнанного за прогулы из Гарвардского Университета поправить финансовое положение: то-есть привязать к новой архитектуре MS-Dos.
История сохранила занятные моменты появления MS-Dos.
В те времена созданная в спешке фирма "Microsoft" имела в своём штате 4 человека и о написание програмного обеспечения за 4 месяца речь не шла.
Всё решилось тривиально Бил Гейтс купил у независимого программиста разрабатываемому "Dos" за 50.000$ и продал IBM за 100.000$ уже MS-Dos но с хитрым правом продавать ПО и отдельно от РС.

Исходя из цены (60$) и по явившей удобной графической надстройкой упрощавшее использование компьютера к 1997году монополия была безраздельна.

Многие зададут вопрос; -а что в этом плохого?
А плохое заключается в том что система закрыта (проприетарна) и исходные коды закрыты и какие команды и вызовы вшиты в программу, но есть любознательные программисты (видать русский менталитет) которые определили несколько фич не свойственных операционным системам;
папка с корреспонденцией от "Outlook Express" в корне не удаляется и не очищается а любезно если нужно пересылается куда-надо при подключении к интернету .

В микроядро вшит небольшой скрипт так называемый "backdoors" который позволяет с правами администратора удалённо использовать компьютер то-есть просто может уничтожить все данные
(кстати с успехом использующий лже-хакерами для распределённых dos-атак,в этом случае dos – это не операционная система).
Некоторые производители материнских плат вшивают сей скрипт прямо в биос.
После скандала "Microsoft" отмазалась мол нужен сей скрипт для обновлений но воз и ныне там.
На западе сразу появился бурный всплеск интереса к открытым системам и например в Германии в госструктурах в основном стоят национальные SUSE-Linux.

А у нас до этого года в ГосДуме не боялись ни банковских кризисов инспирированных возможным обвалом банковских сетей и ни потери государственных данных (к слову сказать сейчас ни одна уважающая фирма не поставит на сервак windows :-по русски форточка а не окна)

Большое значение для национальной безопасности имеет образование, всего не охватишь но ключевые моменты относящие к этой теме затронем.

Мировая закулиса прекрасно понимает что экономически закабалёная Россия подобна сжатой пружине которая может разжаться в любой момент и сделать прорыв именно на информационном фронте являющим приоритетным в технологической цивилизации.

Для контроля у нас в России были построены 4 технодрома и именно в местах наибольшей концентрации талантливой молодёжи в сфере ИТ, если не изменяет память в Питере, где-то в подмосковье, в Казани и в Новосибирске.
Основная задача технодромов кодописание задач для заказчиков-спонсоров.
Генеральные спонсоры Microsoft, IBM, HP.
Такая рутинная работа не даёт развития, полного понимания предмета, наиболее талантливым предлагается контракт на работу за границу таким образом вывозятся таланты.
Кстати по такой схеме работают эти же корпорации в Индии тоже обильной талантливыми программистами.
После такой информации невольно задумаешься об одних изначальных корнях у двух народах.

В школьном образовании тоже не фонтан.
После недвусмысленного предложения Медведевым в госдуме о 3-годичных скидках на программное обеспечения Micrisoft в обмен на тендер поставку в школу ПО нашёлся один голос который сказал с трибуны; -"вы что хотите продать наших детей Микрософту" после было принято решение ввести пилотный вариант с 2008года в 2-ух регионах в Татарстане и в Томской области с установкой 2 систем параллельно, мол пусть выберут сами что лучше.
Результат предсказуем учителя информатики переучиваться не захотят, больно хлопотно и все хорошие начинания просто сольют и поставят перед фактом.

Я считаю что руки отпускать нельзя .
У меня к концу декабря будет готов пакет документов по внедрению Linux в школу.
Обращайтесь в личку если надо.
И самим надо учится .
Ильхам

Re:
 

Вы продвинутый ilehome
пользователь - это заметно сразу, присем не просто продвинутый, а разбирающийся в общей предменой области ИТ.
Но. думаю что обсуждение достоинст и недоставтков ОС, технических и исторических подробностей появления и развития ОС - это отдельная обширная ьтема, выходящая за рамки вопроса "Нужна ли России собственная операционная система для ПК?".
В моем представлении - этот вопрос не выбора ОС, а формулирование принципов, областей, задачь на государственном уровне
по применению ОС в России.
Про школьное образование и образование вообще. ИТ - это отдельная и самостоятельная область знаний, а Линукс, Вин и вообще ОС - это только небольшая часть из общей предметной области, чсность ели хотите. Я думаю что вообще привязивать образование к какой либо ОС - нельзя, необходимо дать системные знания по ОС и в качестве практики, примеров рассмаривать у же что-то конкретное FreeBDS, DOC, Windows, Linux.... и все что будет появлятся (ведь ИТ на месте не стоят)

Re:
 

ilehome
Здравствуйте! Ваш ответ очень интересен.
Есть к вам вопросы...
Сообщите, пожалуйста, ваш e-mail (в личку).

Re:
 

"Это программист-системщик может себе позволить придя на работу "поупрожнятся с особенностями эксплуатации не Вин ОС", а простой пользователь и даже программисты прикладники такую роскаш на рабочем месте себе врятли могут позволить."

Как пользователь и программист-пракладник полностью с этим согласен. Мой небольшой опыт работы с системами GNU/Linux (или просто GNU - так это правильно называется) показывает, что зачастую разработчики этих дистрибутивов не достаточно эффективно сотрудничают между собой, в результате чего произходит так, что разные дистрибутивы имеют разные недостатки. Кроме того, в этих системах недостаточно хорошо проработан механизм обратной связи пользователя с разработчиками. Так, если какой-либо компонент в Windows "отваливается", то сразу же всплывает окно, предлагающее отправить отчёт об ошибке. Другой вопрос - читают этот отчёт или нет. Ни в ALT Linux, ни в Mandriva, которые, в отличие от других разработчиков, имеют представительства в Росии, таких простых для пользователя механизмов не предусмотрено. Эти и другие объективные недостатки систем GNU/Linux нельзя игнорировать. Другое дело, готовы ли пользователи помогать разработчикам в устранении недостатков, поддерживать развитие этих систем как финансово, так и с помощью обратной связи? Это как раз имеет отношение к тому, что написал ilehome:

"...было принято решение ввести пилотный вариант с 2008года в 2-ух регионах в Татарстане и в Томской области с установкой 2 систем параллельно, мол пусть выберут сами что лучше.
Результат предсказуем учителя информатики переучиваться не захотят, больно хлопотно и все хорошие начинания просто сольют и поставят перед фактом."

Если учителя "не хотят", а родители на родительских собраниях, ученики и администрация РОНО на местах будут попустительствовать их "нехотению", то стоит ли и имеем ли мы право навязывать людям то, чего они не хотят?

Но я вижу, что не только люди на местах, но даже "концептуально властная", казалось бы, администрация сайта http://www.dotu.ru и http://www.vodaspb.ru не считает нужным выкладывать документы в формате OpenDocument, принятом в качестве международного стандарта ISO, зато считает нужным выкладывать документы в закрытом и устаревшем ныне формате Microsoft DOC и XLS! А ведь это могло быть существенным вкладом в разпространении информации о проекте GNU ( http://www.gnu.org/home.ru.html ) и в предоставление людям права выбора. Так стоит ли винить во всех бедах корпорации и правительство?

Re:
 

Строки о продвинутости ilehome сильно преувеличены, я владею только базовой информации для комфортной (эффективно-рациональной) работой за компьютером (пользователям Windows тоже полезно и нужно это знать, принципы то одни) и тем более я совершил такой прокол не дал ссылку на русский перевод публичной лицензии GNU http://www.infolex.narod.ru/gpl_gnu/gplrus.html в которой описываются принципы использования, распространения исходного кода да и сам дух свободного программирования.
Увлёкся и запамятовал обрадовать соратников тем что собственная оперативная система у России давно уже есть. Благодаря ВНИИНС созданная ОС на базе Linux работает почти полмиллиона компьютеров в вооруженных силах нашей страны. В бизнес-структурах подвижки слабоваты 5тыс. рабочих мест в Инвест-сбербанк и это только официально, и это отечественная система. Есть оперативная система "жёсткого" реального времени аналогов за границей нет.
Если повторится; в школьном образовании дела вообще плохи, госзаказ на школьную оперативную систему выполнен фирмой российской ALTLinux в 2004 а в распространение по школам ставят палки известные силы. Считаю что школьное образование это самое приоритетное в наше время направление Национальной Безопасности.
Пользователь kst прав ИТ на месте не стоит и будет много разных осей но разница между ними будет только одна . Мир ИТ делится на 2 части; мир проприетарных программ и мир свободных открытых программ и выбор идёт не в платформах (linux,windows,bsd) а в том на чём будут учится дети на закрытой коммерческой системе не дающей даже базового понимания как всё работает или на открытой свободной системе с прозрачной архитектурой.
С уважением Ильхам.

Re:
 

присоединяюсь к "Небесному" по поводу офиса.
Учителя не хотят учится,дети тоже не хотят ходить в школу что-же делать?
В любом Linux есть bugfix и в течении 10 дней после отправки вопрос сообществом решается + есть русскоязычные форумы, в windows обновления и патчи выходят раз 1.5 года.
Ильхам

Пожалейте школьных преподавателей.
 

ilehome пишет:
Не надо делить мир ИТ на две части. Это все равно, что делить мир на тех кому больше нравится зеленый цет, а кому-то красный.
Любой пользователь в повседневной эксплуации ПК используюет и бесплатные программы и софт который стоит не одну сотню, а иногда беллее тысяч американских денег. И сама по себе ОС - это просто часность. В одной ОС это реализовано так, в ругой по другому в третий еще как -то. Вы можете написать цикл с помощью выражения FOR, While, Repeat/Until. В данном случае ЦИКЛ - это БАЗОВОЕ понятие, а FOR, While, Repeat/Until -это уже частность. И какая бы ни была ОС, она ни в коем случае не дает ни каких базовых понятий, базовые понятия дает учитель, преподватель.

ilehome пишет:
Вот опять мы рассматриваем БАЗОВОЕ ПОНЯТИЕ - "Техподдержка" и частность - реализация тех подержки в различных ОС.
На мой взляд надо объяснять детям - что такое "техподдержка", ее задачи, принципы организации, в каком случае туда обращаются....
и тд и тп... А человек вырастит и сам для себя решит - с какой тех поддержкой ему захочется работать: которая отвечает в течении 10 дней или в течении 1,5 лет. А производители будут стараться услучтать как свои ОС, так и все что с ними связано и тех поддержка, и сервис, и литература, совместимость...

ilehome пишет:
QNX - разве не система жесткого реального времени ?

ilehome пишет:
Да - качественное образование это не только национальная безопастность, но и гордость, процвенание страны и высокий жизненный уровень, нарвственность, уважение и т.д и тп.

А вопрос Российской ОС не надо начинать со школы. Пожалейте преподавателей. Хотите из детей сделать тестеров ? Преподаватели в школе и так не очень сильны в ИТ, а еще надо будет спотыкаться о всякие "баги" новой ОС.

Re:
 

Считаю что критика должна быть конструктивной то-есть после критического анализа должно последовать своё предложение что и как делать. В последнем посте kst ничего конструктивного нет пустой флейм с выдёргиванием контекста с вытекающим от этих действий потерей смысла предмета. Просьба пользователю kst не обижаться так-как этот форум публичный и создан с целью донесения до населения положений КОБ, выработки на этих положениях практических!!! решений, обменом опыта и знаний.
В предыдущих моих постах по теме "levikbd" с позиции КОБ кратко-сжато было описано история,основы и реально действующая Российская ОС в оборонке в бизнесе и уже со скрипами внедряющая в школы. Последствия этого прогресса предсказуемы и оптимистичны. По моему информация исчерпывающая.
Если есть встречная информация по улучшению-изменению данности просьба предоставить.
p.s
к сведению всего операционных систем "жесткого времени" около 54. На этом фоне публичная ос2000 отечественного разлива выглядит самой скорострельной а у обороной версии нет аналогов и я горжусь этим достижением. GNX система построенная на открытых исходных кодах. Ильхам

Re:
 

Хорошо, если мои посты вы воспринали как критику - пусть будет так.
А предолжения вполне конкретные :
Изучать в школе БАЗОВЫЕ ПОНЯТИЯ в ИТ и рассмтаривать в качестве примеров различные варианты реализации и не делать между этими вариантами каких-либо приоритетов (и уж тем более утверждать что точто-то лучше, а что-то хуже, сделано по разному - да, но ни вкоем случае хуже/лучше)

А загловок темы : нужнали РОССИИ собственная ОС. Есть противники этой идеи ? Не думаю. Есть те кто способны ее реализовать ? Есть, так в чем собственно проблема ? А вот тут как раз и "зарыта собака". Потому-что кадый видит по своему реализацию этой идеии. И аналогов рождения и развитя информационных систем(ИС) и во всем мире и в России - предостаточно. Возмите бух.учет: 1С - какой эта система родилась и какой стала ? И этапы развития и становления любой ИС ни КОБа, ни любая другая философия не изменят.

ilehome а у Вас есть проекты(ИС) которые Вы реализовавали с нуля ? От первоначальной идеи, до реализации и внедрения, поддержки ?
Есть ли у Вас опыт преподавания в школе, ВУЗе ? Профильное ли (в области ИТ) у Вас образование ?

Re:
 

Опыта преподавания у меня к сожалению отсутствует, закончил дистанционно курс ад-мин unix сетей для приобретения легитимности, сам проект только на стадии внедрении (местные власти УНО утрясают-согласуются с Казанью). Суть проекта такова: используя агрессивную-лицензионную политику Microsoft в свою пользу предложить организацию сетей на основе Gentoo в школах моего города в перспективе объединённую в одну сеть. Gentoo позволяет максимально гибко скомпилировать ось под морально устаревшее железо имеющее в школах (примерно Pentium1-2, 32-64ОЗУ) в наборах программ обязательно будет присутствовать WYSIWYG html web редактор Quanta(что вижу то и получаю),графический редактор Gimp(по функциональности равен fotoshop), музыкальный редактор audacity, облегчённый офис Abiword(принципы работы те-же что и ms-office), примитивы на языке jawa, язык программирования С++ в оболочке bash является базовым языком системы опциональнно будут устанавливаться учебные программы по химии,физике,астрономии. Столь скудный выбор программ обусловлен устаревшими компьютерами и отсутствием русского перевода ко многим unix программам.
На выходе должно получится;
а) навыки начального программирования (система даёт методологические основы) + по русски документировано (это кажется страшно-сложно) соответственно куются будущие ит-специалисты "Кадры решают всё"
б)мастер-класс 14-дней преподавателям информатики с позиции КОБ
в) вторая жизнь компьютерам (экология)
г)легитимность нашей местной партийной организации (делом а не лозунгами) делать будем сообща.
д)финансовая сторона зависит от УНО.
Ильхам

Re:
 

Есть такой анегдот хороший, про горы и людей :
Идет новичек в горы (думает: оооо !!! какая красота-а !!! , снег, синее небо !!!! )
Идет перворазрядик в горы (думает: ооо !! какие красивые палатки, какое сняряжение !!! )
Идет в горы мастрер спорта (думает: о ! какие девочки с нами в гуппе !!!)
Идет в инструктор в горы (думает: ... ох, здесь Сашка сорвался, погиб, а тут Колька себе ноги отмарозил, а здесь группа чуть под лавину не попала.... )

Я не знаю конечно как в реальности там у вас дела обстоят - что вы внедряее в школе, но из вашего ilehome сообщения ни каких радужных выдов сделать не удается:
1. Отсутствие опыта преподавания, не то что даже предметной области ИТ, а вообще навыков работы с детьми - для которых вы выбираете ПО и создаете учебный план.
2. ilehome пишет:
Не знаю что вы подразумеваете под словом "легитимность". Но мое мнение, что прежде чем кого-либо чему-то учтить, кроме курсов необходим опыт работы, причем опыт работы на крупном предприятии, где отдел ИТ - 100-200 человек, где большой спектр и оборудование и систем. Реализации собственнвых проектов в реальном производстве.

Вот если бы вы написали : "Я разработал программу обучения на базе Gentoo, с набором прикладных программ, набрал факультативную группу детй и провел их обучение, результаты : такие то, такие-то. Эти результаты позволяют делать выводы о том -то и том-то" - был бы совсем другой разговор.

А получется что :

ilehome пишет:
чужими руками (умами) реализовывать собственные(необкатанные) идеи

ilehome пишет:
и за чужой счет.

ilehome пишет:
а у вас есть дети ? Ваши собственные ? и еще вопрос: поставите ли вы себе домой "Pentium1-2, 32-64ОЗУ" для своего ребенка?

И еще :
Эклогия - это далеко не вторая жизнь компьютерам. (к сожалению ПК к экологической обстановке имеют очень далекое отношение)

Re:
 

Пользователю kst. У меня 2 детей близняшки по 17 лет. Каково Ваше предложение,поправка по этой теме? Для расширения кругозора предлагаю вам зайти на сайт www.gentoo.ru и у вас больше не появится такие словочетания "разработал программу обучения на базе Gentoo" и ставить я не предлагал в школах "Pentium1" а использовать имеющий парк машин в наших школах. С нетерпением жду Ваших предложений как лучше это сделать или вообще ничего не делать и остаться безучастным. Ошибок не совершает тот кто ничего не делает. Ильхам

Re:
 

www.gentoo.ru не открывается на 22.10.2007 00-03 Свердловского времени (ХР + IE, может это происки MicroSoft ?)
Предоложения уже звучали :
1. Получить опыт эксплуатации систем UNIX на реальных производственных системах. Ничего не мешает работать на предприятии и преподавать в школе.
2. Перед выходом на городской уровень, поработать с ОДНОЙ школьной группой самостоятельно, с нуля, с "первой буквы пакета документов" ilehome пишет:
3. Помнить, что мир ИТ - это НАУКА, а Linux(и иже с ними), MSWord, WYSIWYG - это ЧАСНОСТЬ.
4. ilehome пишет:
- относится ко всему кроме медецины и образования. В этих двух областях,
"самоувенность" и "авториторизм" могут искаверкать чью-то жизнь(и).

Re:
 

kst привет, подскажи ,если знаешь, отделение КОБ в Екатеринбурге.

Re:
 

Это прежде всего технологии. А развивать технологии и особенно, передовые, мы обязаны.
И я, как производственник в области ИТ и систем управления, полностью согласен с ilehome. Однако, не только на иглу посажены ПК, но и промышленные компьютеры (контроллеры), особенно западного производства. Применяя их системы и технические средства к ним, мы попадаем в ловушку, выбраться из которой не просто. На долгие времена наши предприятия и по запасным частям, и в области информационной поддержки попадают под их стратегии высасывания денег.
Серьезный вопрос и вопрос стандартов.
ПО должно быть только собственное и, думаю, альтернативы нет. Особенно сейчас, когда мы практически обладаем им.
Доказательством этому являются изощрения недругов, которые любой ценой хотят сохранить, а то и усилить зависимость.

Re:
 

В сообщении от ilehome - "... куются будущие ит-специалисты..."...
Я ввобще-то полагаю, что в России уже сейчас есть ИТ-специалисты,
способные начать разработку отечественной ОС.
Думаю можно сделать это в том числе и на добровольных началах.
Разработка ОС - множество этапов.
Объявить, скажем, конкурс и премию по каждому отдельному этапу работы.
А для начала (к примеру) - конкурс на лучшую концепцию ОС.
Обратиться за финансированием в думу, к президенту...
Чего нужно ждать или сделать, чтоб этот процесс стартовал?!

Re:
 

Лев Викторович, думаю что для написания отечественой ОС у нас хватит кадров, но есть несколько неучтённых моментов. Если максимально упрощённо, опуская технические подробности то; - оперативная система это совокупность программ служащая для перевода тактильных команд человека в машинный язык, для обслуживания периферии оборудования, для обработки информации(прерываний) полученой с шины процессора и т.д и т.п. или просто это посредник между человеком и компъютером(железом). Любая ОС пишется под определённую архитектуру процессора, наиболее распространённая является i386 от Intel, AMD, VIA. Соответственно написав отечественную ОС под эту архитектуру попадаем в зависимость к западным процессоростроительным корпорациям со всеми вытекающими последствиями(перечислять не буду). Отечественные процессоры выпускаются 1,10мкм технологии(если не ошибаюсь) а Intel в 2008году выпустит чип сделанный по 0,4мкм. Налицо техническое отставание поэтому нужны новые кадры и не только по информатике но также и по математике, химии, биологии и т.п.
Самая важная составляющая - только здоровоё справедливое общество может генерировать идеи в самых неожиданных направлениях развития науки. Россия богата талантами только по причине скрытого потенциала народа тянущему к справедливому жизнеустройству. Ильхам

Re:
 

Интересная статья "Киберутопия" http://rus-linux.net/lib.php?name=My...ri/utopia.html

Re:
 

ilehome пишет:
Стоп, стоп.
Любая ОС АДАПТИРУЕТСЯ под определённую архитектуру процесса, но пишется ОС не "под архитектуру процессора", а с УЧЁТОМ СТАНДАРТОВ, к примеру, стандарта POSIX или без учёта стандарта POSIX, или с учётом стандарта для встраиваемых ОС. Есть разные стандарты для разработки ОС, в зависимости от того, на каком железе будет работать эта ОС. Если Вы будете писать POSIX ОС, тогда глубоко наплевать какой там процессор Intel, AMD или PowerPC. Я сейчас пишу сюда в форум с ноутбука FS Lifebook S2110 (AMD Turion), рядом стоит сервер Core 2 Conroy 6300 (Intel), а на столе лежит PowerBook 12" (Apple) - и на всех этих компьютерах стоит FreeBSD 6.2. В принципе на все их можно поставить и какую-нибудь Linux-like ОС. А вот MS Windows нет, не на все, на Мак Винду не поставишь, так как Виндоуз это не POSIX ОС. Аналогично могу сказать и про КПК, к примеру. На своём IPaq 6340 (ARM архитектура) работал и под Windows Mobile 2003 и под Familiar (Linux).
Аналогично и с программным обеспечением. Написал редактор с учётом POSIX и он будет работать в такой POSIX ОС на различных архитектурах.

Поэтому ОГРОМНОЙ зависимости ОС от архитектуры в современном компьютерном мире нет. Есть, конечно, некоторые неудобства. К примеру, php_oci8 (модуль для работы с Ораклом из PHP) собирается только на Intel-архитектуре под FreeBSD, а вот на AMD не хочет пока. Я хочу сказать, что хоть это и имеет место, но не ввергает тебя в безисходное состояние, к тому же эти проблемы обычно решаются с развитием ПО. А раз ощутимой зависимости нет, то нет и никаких ощутимых (серъёзных) последствий, мешающих развитию, к примеру, отечественной IT-области. Или перечислите, плиз, эти последствия тогда.

Re:
 

Насколько я знаю POSIX -это набор стандартов описывающих интерфейсы между ОС и прикладными программами, созданной для унификации(совместимости) всех Unix систем, только Unix систем. Аппаратный уровень POSIX не описывает. Российская ОС с POSIX стандартами уже написана и работает, упоминалась выше. Своё отношение к POSIX системах я выразил выше в своих постах и ратую за них + тихо-валко идёт работа по внедрению unix в школы моего города.
В предпоследнем посте я отвечал на запрос levikabd по email(обращение начиналось по имени отчеству) описывал какие трудности могут возникнуть при создании принципиальной новой системы в корне(с собственным ядром, с компилятором на русском языке(то есть не POSIX). Последствия имелись ввиду глубинного социального характера(например:иностранный процессор - это рамки-клетка за пределы которых на программном уровне не выйдешь соответственно будем не в авангарде). с уважением к nix*-ейщику mh

Re:
 

Согласен, POSIX не имеет никакого отношения к апаратному уровню. Что такое аппаратный уровень, грубо говоря, это спецификация железки. Описание поманд, регистров, прерываний и так далее. К железке (процессор это или контроллер или какая-нить пзу-шка) всегда есть ОПИСАНИЕ, на основе которого программеры разрабатывают ПО для работы с этой железкой (драйверы, либы и прочее барахлишко).

ilehome пишет:
Итак, у нас есть иностранный процессор. К нему идёт ОПИСАНИЕ (спецификация). Это и есть рамка-клетка в пределах которой работают программеры наши или не наши. У кого мозгов больше, тот и лучше напишет программу, изпользующую все возможности железки.

Или речь идёт о том, что отечественные процессоры (для ПК, к примеру) отстают по своим характеристикам от иностранных? И если мы будем создавать с нуля свою ОС и ПО для наших процессоров, то наши ОС и ПО будут хуже, чем иностранные? Это и означает, что мы будем не в авангарде? Так? Не согласен. Тут надо определить тогда, а что это такое "авангард", его параметры? Если за критерии авангарда брать "западные нынешние достижения", которые чрезмерно раздуты и обуславливают постоянную перемолоку ресурсов, то это одно. А если выработать свои обусловленные необходимостью и достаточностью, то это другое.

То, что в каждой стране должна быть своя операционная система и набор программного обеспечения для работы пользователей на персональных компьютерах не должно вызывать никаких сомнений. Такая система и программы должны быть и они должны поддерживать национальный язык этой страны, в
первую очередь. Но тут возникают дополнительные вопросы. ОС будет разработана с нуля по своим новым технологиям? Если да, то какие это новые технологии? Если же нет, то значит ОС будет разработана на основе уже существующих технологий. Опять же, какие технологии будут положены в основу такой ОС. И не только
технологии, но и принципы разработки.

Re:
 

Я думаю надо начинать со школ. Дать детям возможность самореализоваться для этого нужен инструмент. Open-source даёт такую возможность. Мне сейчас в администрации говорят: "зачем в школе Linux когда после школы они будут работать на вездесущей Windows" в ответ отвечаю что это только пока везде. Моего оптимизма они не разделяют.

Re:
 

ilehome пишет:
И правильно говорят ! Вы сначала на предприятих ее внедрите (заинтересуйте предприятия, слабо ?), для бухгалтеров, финанситов, технологов, художников, и проичих, и прочих спецальностей и прфессий. А потом в школы несите свои идеи. Вы придите на предприятие со своими идеями - где парк машин - 1000-2000, да секонмте этому предприятию денег от покупки Win систем. Что Вы в школы-то упираетесь ?
Заработаейте денег на свои идеи продвижением более ЛУЧШЕЙ, БОЛЕЕ ОТКРЫТОЙ, БОЛЕЕ ДЕШОВОЙ, БОЛЕЕ УДОБНОЙ ОС системой.

ИТ - это НАУКА, такая как химия, физика, математика, биология... НАУКА - инетрнациональна и глупо не использовать достижения в ИТ только потому что они не принадлежат нашей стране.

А вопрос собственой, Российской ОС - это вопрос создания в старне нормальных эконимеских условий для развитя(что собственно и сделано в любой благополучной стране) и вот когда будут эти самые ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ в РОССИИ НОРМАЛЬНЫЕ - тогда у нас будет и собственные процессоры не хуже интеловских и АМД, собстевнная ОС, и собственные автомобили, и собственные ..., собственные ...

Re:
 

ilehome
Я вообще-то ЗА "справедливые жизнеустройство и общество"...
"Техническое отставание" -бесспорно...
Но если не начинать сейчас, а чего-то подождать, то отставание не уменьшится!!!
Я полагаю что полученную ОС можно будет адаптировать под большиноство процессоров.
Можно написать ОС, поддерживающую не один - несколько разных процессоров.
Да и такая практика для программистов не лишняя, их квалификация от этого не упадет.
Кроме того, я считаю, от процессора должно зависеть только ядро ОС.
В худшем случае нужно будет переписать только ядро.
А вот "новые кадры", не нужно ждать из школ, из университетов...
Они - среди нас, среди вас... :-)
Задача - выявить их, собрать, объединить и заинтересовать их! :-)
Что нужно, чтобы этот процесс стартовал!?

Re:
 

Лев, уже написана, надо внедрять.

Извините, Ильхам. Вы..
 

Извините, Ильхам.
Вы имеете ввиду конечно же Альт Линукс?
Нашел, поставил...
"AMD unsupported hardware"... и т.д.
Я не могу считать эту ОС русскоязычной, многие со мной согласятся.
Я не хочу работать на Linux и детям этого не желаю.
Ни Linux, ни Windows, MacOC, ни ...
Должно быть СВОЕ, а не "свое"!
И Вы хотите внедрить только в школы? Или во все дома и учреждения тоже?
Вы согласны со свободой вероисповедания?
Здесь, я полагаю, есть аналогия.
Это еще один прецедент для политики "Разделяй и властвуй".
Или вы считаете, что можно объединить всю Россию на ОС Альт Линукс?!
Не будет у нас стабильных серьезных систем на этой платформе!!!
Это просто не возможно!

Лев, уже внедряем. L..
 

Лев, уже внедряем. Linux это не операционая система это ядро, а внедряем самосборную систему(на базе исходных открытых кодов) "Gentoo" на ядре Linux(так как оно имеет большую поддержку периферии). Если внимательно прочитать мои предыдущие посты то станет понятно я не фанат Linux или другой системы, я всегда ратовал за открытые исходные коды, они принадлежат всему мировому сообществу а не кому либо. Именно открытые коды дают понимание как всё работает изнутри, даёт инструменты для обучения, разработки, создания программ, и это всё доступно всем.
В своих постах я писал как наша кибернетика была загублена на корню и пальма первенства осталось за Америкой, поэтому все компиляторы написаны на английском языке. И если мы хотим стать первыми не надо изобретать велосипед а использовать наработки мирового сообщества и на их основе уже писать что-то принципиально новое и на русском языке(если копнуть глубже то английский язык имеет латинские корни а латынь выросла с протоязыка Девангари имеющие славянские русские корни).
Недопонял вопрос о вероисповедания.
Нельзя опускать руки при малейшей неудачи, надо учится, как же мы хотим построить справедливое общество если маленькая проблема выбивает из колеи и отбивает охоту к познанию. У меня тоже на ноутбуке кристалл amd64-turion и всё работает(стоит 3 системы bsd,gentoo для обучения и Alt для работы) Лев набери в консоли(терминале) команду dmesg и вышли на мыло помогу если захочешь. Если у тебя версия dvd то можно работать сразу без установки на компьютер(при загрузке выбери live-cd и запустишь систему в виртуале) Вообще Alt-ы считаются самыми руссофицироваными.

kst, что касается вн..
 

kst, что касается внедрения линуксов, все очень даже радужно,
на нормальных предприятиях, даже на крупных, где порядка сотни компьютеров,
на большинство ставится именно линукс.
причины никому объяснять не нужно.
что касается виндовса, да он тоже используется, но уже на меньшем количестве,
обычно это бухгалтерия, потому что 1С и еще некоторые приложения идут только под виндовс или даже дос..
вобщем, тенденция на лицо. осталось только портировать эти приложения в линукс...

Господа! Я уже с вам..
 

Господа! Я уже с вами почти согласился. :-)
"Уже написана!".
Но во всех структурах (нашего района):
РОВД, Прокуратура, Военкомат,
Администрация, управление финансов,
Пенсионный фонд, Налоговая и т.д. -
до сих пор стоит "Windows".
И лицензии покупаются у "Мелкософта"...
(Windows 2003 Enterprise Server - 80 т.р. + лицензии, но ставят!)
Что все-таки с этим делать будем(те)? и как?
Внедрим в школы и все?
И еще на многие вопросы в моих постах я так и не получил ответов!

Ответ однозначный: Н..
 

Ответ однозначный: Нужна.

Чтобы внедрить - нужно для начала, чтобы во всех компьютерных магазинах стали предлагать Linux(хотя бы для компьютеров, которые ориентированы на офисные задачи).

Я являюсь основателе..
 

Я являюсь основателем Костромского сообщества пользователей Линукс. ( www.fasw.net.ru ) Мнение моё и большинства моих соратников таково, что вся шумиха по поводу создания национальной ОС - бред, имеющий целью всего лишь отмывание денег. На самом деле, те пакеты ПО, которые будут установлены как "пилотные" в школах - тот же самый простейший GNU\Linux без каких-либо переработок. Самое заметное различие между "исходным Линуксом" и "школьным дистрибутивом" - эмблемка на заставке. Всё! Остальное - чистой воды надувательство.
Наше сообщество уже установило в 4-х школах района свободное ПО. Мы базировались в основном на Mandriva Linux 2007.1 Spring Free (а Мандрива не получила гранд, на сколько я знаю на внедрение СПО в школы). Там есть всё необходимое для образовательных целей, собственно, как и в любом другом развитом дистрибутиве Линукс, например, в Дебиан (сейчас рассматриваю его в качестве ещё одной основы для внедрения)
Да, отказ от продуктов MS просто необходим, пусть даже не полный (в отличие ребят из Рэдмонда, я считаю, что любая система имеет прао на жизнь). В то же время, никаких серьёзных доработок самой базовой системы GNU\Linux не требуется, так как там и так уже всё есть, и если будут парить мозги по поводу многомиллиардных патчей для ядра - можно смело считать, что нас надувают. Да, неоходимо перерабатывать некоторое количество нашего родного ПО, типа той же 1С, системы отчётности СБиС+ и основного камня преткновения - системы КриптоПро. В то же время, это узкоспециализированное ПО - следствие наших законов, которые иначе как ненормальнми и назвать-то нельзя. Такое засилие той же 1С - серьёзный удар по всей отрасли, тормоз её развития. Ведь существую гораздо более продвинутые системы учёта и управления предприятием, которые и открыты и бесплатны и в то же время, намного более функциональны и надёжны. Но они никогда не смогут найти себе место в России, ведь 1С, как монополист, сросшийся, фактически, с госаппаратом, не пустит на сытное место никого, тех же сторонних разработчиков.
Ещё одним фактором, которому сейчас Костромской LUG уделяет огромное внимание - это нехватка образования. Это существует и на предприятиях, где трудятся люди, которые важны для фирмы, скажем, но при этом совершенно не готовые и (важно!) не желающие хоть как-то развиваться и овладевать инструментом, с которым они работают (это я про знаменитый конфликс сисадминов и бухгалтеров) То, что про это смешно читать на БАШе - одно, а то что с этим приходиться сталкиваться в жизни - уже совсем грустно. И опять же, уровень информационнного развития школьных учителей информатики (и не только школьных!) вводит зачастую просто в глубокий шок. То, что ученики пятых-шестых классов учат своих преподавателей информатики - грустной нормой становится. Такая же картина наблюдается и в ССУЗах и в ВУЗах.
Костромской LUG на последнем собрании решил организовать двухнедельные курсы по владению Линукс для всех заинтересованных учителей района и\или города, каковых рассчитываем набрать в группу до 10 человек. Мы за это не получали и не получаем никакой личной выгоды, вся работа держится на голом энтузиазме. Наша область не вошла в тройку "пилотных", но зато одна из "наших" школ уже является Центром Компетенции Мандрива.
Из проблем внедрения:
1. Ужасное железо, которое поставляется в школы по федеральной программе
2. Плохое состояние самих классов, за которыми никто не следит
3. Отсутствие хоть какого либо статуса LUG
4. Отсутствие мало-мальского финансирования, хотя бы на дорогу до школ

С уважениям к участникам обсуждения, Верещагин Е.А.

Вереск , Спасибо!..
 

Вереск , Спасибо!

Ответ: Нужна ли России собственная операционная система для ПК?
 

И как сейчас со внедрением?
У жены в универе... сис. админ пришёл, сказал - "Готовтесь, будет новое ПО!"
Очень удивился когда жена, узнав что это линукс сказала, что кому новое, а кому - нет. Только почему-то это SuSe. ALT или ASP linux было бы логичнее закупить.
Именно в школы! Чем взял мелкософт? Закрывал глаза на пиратские копии, из чего выросло поколение пользователей, не представляющих, что существует что-то, кроме форточки. В ВУЗах изучают автокад, но кого не спроси - "сколько эта программка стоит", все плечами пожимают. Вряд ли они согласились платить даже треть цены. Стандартный ход наркодилеров - первая доза бесплатно! У нас не умеют и боятся переходить на что-то новое. Винда как-то привычнее. И поиграть - никак:sm226:
Если человек будет умень пользоваться терминалом, то с лёгкостью будет пользоваться окнами, но не наоборот! Я, например, не очень испугался того, что придётся многие команды в окне писать (DOS не в новинку, но в линуксе все команды другие).
Сам почти год использую только линукс ASPLinux (http://www.asplinux.ru/). У жены на старом компьютере осталась винда. Но, как руки дойдут поставить видео и аудио редактор на линукс, - можно будет снести и там.