Атлантида 2, продолжение2
 

Генрих Шлиман об Атлантиде:

«...Я пришел к выводу, что ни египтяне, ни майя... никогда не были хорошими мореплавателями, никогда не имели судов, на которых можно было бы пересечь Атлантический океан. С полной уверенностью мы можем также сказать, что и финикийцы не сумели бы наладить связь между странами двух полушарий. Но сходство между египетской культурой и культурой майя настолько велико, что его нельзя считать случайным. Таких случайностей не бывает. Не исключена возможность, что когда-то, как гласят легенды, существовал огромный континент, соединявший так называемый Новый Свет со Старым. Это была Атлантида. Ее жители основали в Центральной Америке свои колонии».
на всякий случай: Шлиман тот самый, кто нашёл Трою(Иллион), "мифический город, никогда реально не существовавший" (мнение офиц. науки того времени)

Во время раскопок в ..
 

Во время раскопок в 1873 году на развалинах Трои Г. Шлиман нашел необычного вида бронзовую вазу. В ней находились глиняные черепки, мелкие золотые изделия, монеты и предметы из окаменелых костей. На некоторых из них была сделана египетскими иероглифами надпись: «От царя Хроноса из Атланды».

Десять лет спустя Шлиман обнаружил в Лувре коллекцию предметов из Центральной Америки. Среди них тоже оказалась ваза, а в ней глиняные черепки и предметы окаменелых костей — точно такие же, как и в бронзовой вазе из Трои.

Г. Шлиман исследовал эти находки химическим путем. Анализы показали, что черепки сделаны из однородной глины, но этот материал был не из древней Финикии и не из Центральной Америки. Изучение же металлических предметов дало поразительный результат: они состояли из платины, алюминия и меди — сплава неизвестного и поныне.

Пауль Шлиман (внук) ..
 

Пауль Шлиман (внук) записи во время раскопок в Перу и Мексике. :

Саша Лютый пишет: В..
 

Саша Лютый пишет:
Интересно. Источник можно?

Саша Лютый пишет: н..
 

Саша Лютый пишет:
Однако глупо было бы отрицать возможность случайных (скорее всего невольных) путешествий. В Мексике нашли римскую монету. Ко времени древнего Рима никакой Атлантиды уже точно не было. Как монета попала в Америку?

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
Саша Лютый цитирует "Подводная археология", сборник, "Академкнига", Лг, 1983г.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
не отрицаю,
но на месте атлантов (в случае см. гипотезу о соц.строе) я бы держал отряд боевых кораблей (ОБК) у Гибралтара, для устройства там всем "ненашим" Сциллы и Харибды одновременно. :sm229:
Тем более для древних за Гибралтаром - фигурально выражаясь "воды не было" :sm229:

Саша Лютый пишет: С..
 

Саша Лютый пишет:
Про Шлимана и две вазы - там же?

Уважаемые, разрешите..
 

Уважаемые, разрешите вам предоставить аргумент не в текстовом формате, а в видео формате! Рекомендовано к просмотру всем! И к тому же , пусть Just A. Word отдохнёт немного от дискуссий и тоже просмотрит эти ссылки в этот замечательный воскресный вечер :sm112:


Эта ссылка про древний египет!
http://rutube.ru/tracks/321514.html?...2d4445a83ef17a

Эта про иллюминатов и массонов, и там в одной из трех частей, есть момент где про древнии карты говорится.
http://video.mail.ru/mail/marga6666/26/149.html

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
про обоих Шлиманов (деда и внука) есть и там, конкретно цитата про вазы и анализы, см. В. Переверзнев "Г. Шлиман. Открытая Троя" Минск, "Белдрук", 1986

надо действовать :s..
 

надо действовать :sm250: пишет:
в инете загуглив несколько слов можно набрать миллион позиций за "да", и столько же - за "нет" (по теме).
Я же говорю- реальный путь-изучение Мирового океана и гарантированное обнаружение (необнаружение).
И открытые для всех отчёты по экспедициям (за искл. см. ФЗ "О Гос.тайне". хотя и он нуждается в переработке, в т.ч. концептуальной, см. МВ, процесс 6)

надо действовать По..
 

надо действовать

Посмотрел про Египет. Маловысокоубедительно. Утверждения о невозможности выполнения тех или иных работ силами древних строителей голословны. Если кто-то не может представить себе технологии древних это не означает, что их не существоало вовсе.

В целом соглашусь с Лютым. Вопрос о происхождении египетских памятников открыт. Т.е. неизвестно, каким образом они появились и нет ни одной целиком удовлетворительной гипотезы (это не значит, что все гипотезы верны, напротив, это значит, что все они ложны). Нужна новая информация. Возможно она будет получена в результате исследования Мирового океана, возможно - еще каким-то образом. Сейчас важно зафиксировать проблему. К счастью, от ее решения мало что зависит. :sm227:

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
вне всякого сомнения....
Just A. Word пишет:
видимо, при "путешествии в один конец" (как Вы сказали "невольном"-катастрофа, кораблекрушение, просто потерялись). Но в таком случае говорить об "открытии", "путешествии"или даже "посещении", ИМХО, некорректно.
"непредвиденные на море случайности"(с) МППСС

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
Вот когда соглашусь на все 100% :sm67:
Just A. Word пишет:
отнюдь, возможно станет понятно, почему во внешней и внутр. политике др. Египта, Венеции, Британии "вдруг" появлялся и (для Египта и Венеции) "вдруг" исчезал достаточно эффективный (но "не наш", по определению) "почерк" (или как писал Лоббо - "подчерк") ведения дел.
Кстати, его суть даже есть у Стругацких...
Just A. Word , не процитируете? :sm67:
Стругацких, разумеется...

Саша Лютый пишет: в..
 

Саша Лютый пишет:
Что за "почерк"?

Саша Лютый пишет:
Ох, я совсем не знаток Стругацких, хотя и люблю. Странники?

По пирамидам - вроде консенсус. :sm227: А к картам хотелось бы со временем вернуться. Ибо для меня всё очевиднее становится, что история мореплавания первой половины второго тысячелетия и первой половины 16 века сильно неполна.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
ну, вроде по инопланетянам "мы с Вами одинаково небрежны"(с).
В природе ветер гасит волны, а у Стругацких-... :sm229:
там и ищите...в т.ч. и почерк
Just A. Word пишет:
конечно, всяко интересней чем ругаться (или мизеровать)
Just A. Word пишет:
и до них доберёмся...
сейчас на "ветке", похоже,оперативная пауза

Вернемся к картам. ..
 

Вернемся к картам.

Итак, есть предположение, что при составлении некоторых карт XVI века использовались в качестве источника карты или копии карт древней высокоразвитой цивилизации.

Я верно сформулировал?

Если да. то давайте определимся:

1) Какие именно карты XVI века имеются в виду?
2) Какие именно особенности этих карт кроме наличия на них Антарктиды заставляют сделать указанное предположение.

Я специально выделил Антарктиду в "отдельное производство", чтобы выяснить, идет ли речь только о ней или еще о чем-то.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
"ясна песня", вопросы задавать легче чем на них отвечать?

,но "мы не ищем лёгких путей"(с), чтоб "не тянулись передо мною глухие, кривые окольные тропы..."(с)

ну давайте козырей не менять и доразберёмся сначала с фрагментом карты П.Р.
итак, среднесуточное картирование побережья "с нуля" (во второй четверти 20 века) - 6,2 погонных км/сутки (в солнечный день, для астропривязки). Источник: НТГГМС-36, прил.3, Воениздат, 1936г.
Если есть что-либо ближе к рассматриваемому времени-не препятствую...
инопланетян-исключаем, ИСЗ-тоже...
ШАГ 1. Сколько времени требуется для картирования изображённого на фрагменте побережья?
Туземцев, крокодилов, мух с комарами и пиратов не учитываем... Т.е. - лабораторные условия...
но учитываем изрезанность берегов и количество солнечных дней.
А я пока подумаю над темой "Влияние знания точного времени (при наличии хороших часов) на точность вычисления долгот"
по-моему-справедливо...

Саша Лютый пишет: Ш..
 

Саша Лютый пишет:
Много. Но ведь карта ПР (как и все прочие карты мира того времени) есть компиляция многих карт. Кроме того, побережья Америки и Африке на карие ПР изображены столь неточно, что о каком-то "картировании" речь не идет - речь идет о создании не столько карты, сколько "картины маслом".

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
кто бы спорил, П.Р. писал о двадцати источниках, но Америка "официально открыта" недавно
имхо, отход от темы...
ранее было написано, что сплошного картирования одной экспедицией и не предполагается, а генеральные (обзорные) карты делались как совокупность путевых. "и это нормально..."(с)
Just A. Word пишет:
если "всё познаётся в сравнении", то - отнюдь..., тем более, что до хорошего судового хронометра (а без него - не долгота, а цена на лук на Привозе) ещё очень далеко и долго...

смотрите
http://i047.radikal.ru/0803/b8/9f7ce943c2b6t.jpg
Венецианская карта-портолан 1321 г. восточной части Черного моря с Крымом
а венецианцы в Чёрном море уж два века как , да и "плечо подскока" уж всяко ближе...
вот где-то из таких портоланов и должна была собираться карта П.Р.
только где бы их взять, и относительно чего правильно разместить?
напомню,
ПОРТОЛАН
- (porto - итал. порт). - "карта водных путей и пристаней" . Пергаментная итальянская или португальская навигационная карта XIV-XVI вв., отчетливо изображавшая порты и гавани, береговую линию морей, мелкие островки, бухты, утесы; из-за этого широко использовавшаяся мореплавателями. В России XVI-XIX в. у навигаторов имели хождение "портуланы" Черного, Средиземного и Каспийского морей. Первые портоланы не имели картографической проекции, были расчерчены "паутиной" компасных линий" для ориентировки по компасу. Родина П. - Италия. Самой старинной считается Пизанская карта 1290 г. С середины XVI в. использовались уже П. с градусной сеткой - морские плоские карты.
Источники и литература: Гамалей П. - Теория и практика кораблевождения. СПб., 1806. с. 395; Шишков А. С. - Морской словарь, содержащий объяснение всех названий, употребляемых в морском искусстве. СПб., 1835. Т. 2. с. 220-228; Салишев К. А. - Картоведение. М.. 1990. с. 311-312.
а какие порты и гавани на юге Ю.Америки?
это значит - раз...
Just A. Word пишет:
много - это сколько?

Саша Лютый пишет: в..
 

Саша Лютый пишет:
Думаю, что не только.

Могли использоваться и генеральные карты типа такой
http://i036.radikal.ru/0803/c5/41827512d8e7.jpg
(1490, приписывают Христофору Колумбу)
или такой
http://i036.radikal.ru/0803/c1/b5661e2fd4b5.jpg
(1500, Хуан де ла Коса, владелец "Санта Марии")
Могли использоваться суммарные отчеты об экспедициях типа
http://i016.radikal.ru/0803/ea/cb52e635a564.jpg
и даже рабочие материалы типа
http://i019.radikal.ru/0803/d5/23a820d60934.jpg

Сколько времени нужно на картографирование при изготовлении последней карты? Видимо, столько же, сколько на плавание...

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
вне сомнения, но...

кто-то первый раз на всей планете сделал набросок очертаний неизвестного ему (и всем остальным) берега
и только после этого набросок стал (причём не сразу), а как Вы верно подметили, после возвращения и присоединения одного наброска к другим (и астропривязке, спутников и приёмоиндикаторов не было, всё вручную) появлялся портолан , а много портоланов и набросков после давали обзорные и генеральные карты

Just A. Word пишет:
+ стоянка на якоре на рейде с-з. побережья и работа топогр. расчётов...
Взгляните на ребро монеты - <s>прямая</s>некий прямой отрезок..., а со стороны аверса (реверса) совсем даже не так...

кто-то первый раз н..
 

а следующим всяко было легче: метод последовательных приближений не первый век известен.
Да и предварительные расчёты сделать можно...

кстати, рекорд посе..
 

кстати, рекорд посещаемости за сутки: 94 чел. был установлен 05.03.08
"пустячок, а приятно"(с) :sm243:

Я всё же думаю, что ..
 

Я всё же думаю, что в XVI веке съемка побережья производилась несколько быстее, чем со скоростью 6.5 км/сутки. Ищу аргументы.

Саша Лютый пишет: Н..
 

Саша Лютый пишет:
Я как-то слабо следил за этой темой, но вот только что закончил смотреть фильм и там про карту и про Атлантиду очень интересное говорят. Не буду пересказывать, просто посоветую посмотреть фильм, там много интересного. :sm250:

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
ещё раз:
6,2 погонных км/сутки . Источник: НТГГМС-36, прил.3, Воениздат, 1936г.
при этом задачу выполняют подготовленные топорасчёты, способные как минимум читать, писать, считать и производить пусть достаточно однообразные, но для своего времени достаточно "высокотехнологичные" действия, при этом ещё и понимать, что они делают...
при этом от несения вахт, охраны(обороны) стоянки, и пр. обязанностей кор. офицеров никто не освободит (себе дороже)
Just A. Word пишет:
с интересом их прочту...

AUM пишет: посовету..
 

AUM пишет:
Что в этом фильме правда, а что нет? Настораживает следующее

Я могу сказать тс уверенностью только одно: все что сказано про "червоточины Торна" к работам самого Кипа Торна (весьма уважаемый товарищ, книгу Мизнер, Торн, Уиллер. Гравитация. тт.1-3, М., 1977 если удастся добыть категорически рекомендую всем, у меня спёрли) никакого отношения не имеет - чистый полёт фантазии. Отсюда - цена всем разговорам про "порталы".

И еще одно соображение. Немцы действительно опередили союзников в ряде областей техники. В частности им принадлежит первый в мире реактивный истребитель. Но в чем-то они ведь и отстали: например ядерное оружие, радары. И опреежение и отставание - буквально на считанные годы. Так и должно быть, если события развиваются естественно. Влияния же "тайных знаний" на ход Второй мировой войны как-то не прослеживается.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
Как насчет карты, которая появилась (по моему было сказано за 300 лет)до "официального" открытия Антарктиды?

AUM пишет: Как насч..
 

AUM пишет:
Именно её, карту Пири Рейса, мы и обсуждаем здесь сейчас. В частности, А.Лютый полагает, что у мореплавателей XV-XVI веков просто не было времени составить те прототипы, по которым она составлялась. Я пытаюсь оппонировать.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
На сколько я понял из фильма, карта была создана на основании других, более старых карт, по моему в фильме было сказано, что для создания карты использовались материалы, которым было 3000 лет...

AUM пишет: в фильме..
 

AUM пишет:
Это - точка зрения авторов фильма.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
я надеюсь что в этом фильме "отсебятины" нет

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
AUM пишет:
В фильме, с минуты 16, говорится что: "...в заметках на карте Адмирал(Пири Рейс) сообщает, что он составил её по многочисленным источникам, некоторым из которых было не менее 3000 лет..."

Вот что пишет сам Пи..
 

Вот что пишет сам Пири Рейс (в переводе на английский, http://www.turkeyinmaps.com/piri.html#) Где здесь 3000 лет? Alexander, Lord of the Two Horns - персонаж Корана Dhul-Qarnayn, которого обычно связывают с Александром Македонским (есть также точка зрения, что прототипом является Кир Великий).

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
...карта выстроена приблизительно из двадцати карт (восемь карт времён Александра, одна арабская карта Индии, португальские карты Индии, Китая и ещё чего-то плюс карты Запада (понимаю как Америки) составленные Колумбом ) и Mappae Mundi.

Что такое Mappae Mundi?

AUM пишет: ...карта..
 

AUM пишет:
, которые, в свою очередь выстраивались на основе других частных карт, кроков, планов, планшетов, зарисовок (точнее того, как это тогда называлось).
И на составление этого надо было время, люди, деньги и корабли (и приборы с оружием на борту кораблей, само собой)

Саша Лютый пишет: ,..
 

Just A. Word пишет:
Как было отмечено в фильме карта очень чётко отображает материк и окружающие его острова до того как всё было покрыто льдом, по моему было сказано толщина льда около 1,5 км. Когда ледовое покрытие образовалось, сколько лет назад?

AUM пишет: Когда ле..
 

AUM пишет:
Вы будете смеяться, но по этому поводу наука ломает копья до сих пор...
причём каждая из сторон приводит "неотразимые аргументы" своей правоты

Саша Лютый пишет: В..
 

Саша Лютый пишет:
Я читал что возраст льда может исчисляться миллионами лет... :sm59: