Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   1-3й Приоритеты (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Русский язык (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4565)

Наумыч 07.01.2009 23:10

Русский язык
 
Уважаемые форумчане.
Я обращаюсь к тем умникам, которые взялись "улучшить" орфографию русского языка таким, например, написанием слов: "подъигрывать" и "предъистория". Учите русский язык, "грамотеи"! Эти слова пишутся, да будет вам известно, через "Ы": "подЫгрывать, "предЫстория".
Не показывали бы своего невежества!!! Никакого желания читать, возможно и оригинальные, и пародоксальные публикации КПЕ, когда вместо постижения смысла статьи, возмущаешься коверкованием родного языка.

sEEmEEnoTT 12.05.2009 02:01

Ответ: Русский язык
 
Орфография по-русски - правописание.

Если узнаю, что были времена, когда писали через "ъи" вместо "ы" и сам начну так писать.

Январь 12.05.2009 18:10

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

От: sEEmEEnoTT.
Орфография по-русски - правописание.

Если узнаю, что были времена, когда писали через "ъи" вместо "ы" и сам начну так писать.
Боже мой, да это же прекрасно. В свое время писали "што" вместо "что". "Что" - это Екатерининское все. Не угодно ли вам начать писать "што" вместо "что"...

sEEmEEnoTT 12.05.2009 18:42

Ответ: Русский язык
 
Угодно, угодно, разберёмся.

Геннадий Валерьевич 12.05.2009 19:50

Ответ: Русский язык
 
Русский язык коверкают с тех пор как отказались от рунического письма ;)

Китайцы тысячи лет пишут свои иероглифы... а у нас вечные "реформы"

Sasha 21.05.2009 10:56

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 80758)
Если узнаю, что были времена, когда писали через "ъи" вместо "ы" и сам начну так писать.

Вместо Ы писали ЬI (мягкий знак + i краткое). "Ы" - это лигатура, объединение двух символов. Точно так же вместо "Я" раньше писали "IA". Русский человек никогда не произносит звук, соответствующий лигатуре "Ы", на восточный манер (глухо, низко, гортанно - типа "кЫргЫзстан"). Наше произношение хорошо видно по слову "сынок" - это мягкая "С" и короткая "И".
Кстати, длинное "И" раньше писалось как "Н" и, по сути, тоже образовывало лигатуру из двух коротких "I" ("I-I", по типу как сейчас пишут "УРА-А-А!")

Цитата:

Сообщение от Январь
В свое время писали "што" вместо "что". "Что" - это Екатерининское все. Не угодно ли вам начать писать "што" вместо "что"...

Употребление "Ш" - признак более позднего диалектического оттенка. Ещё более поздний - употребление "Щ". По Ломоносову, "Щ" - это лигатура от "Ш" и "Ц". Кстати, на Урале раньше говорили "шчи" (суп) и лишь потом перешли на "щи".
Так вот, "Ш" - это во многих случаях позиционный вариант "Ч". Например, "что - што". Исходный звук "Ч" обретает в диалектах произношение "Ц", "Ш" и даже "Щ". А вообще первоначальный звук - "К". От него уже ведётся цепочка "К-Ч-Ц/Ш-Щ".

Цитата:

Сообщение от Наумыч (Сообщение 56437)
"подъигрывать" и "предъистория"...
...когда вместо постижения смысла статьи, возмущаешься коверкованием родного языка.

Понимаю, что непривычно. Но давайте разберёмся объективно (независимо от привычек).
Написание "пред-история" используется как раз для постижения смысла, только не статьи, а самого слова. Ведь смысл статьи складывается из смысла слов. Что же станет со статьёй, если смысл слов затуманен?
Вот, например, слово "изстари". До революции оно именно так писалось. И смысл сразу ясен: "из стари". А что такое современное "исстари", что за "ис"? Или "разсвет" - сразу понятно, что "первый свет". А современное "рассвет" - что такое? Что за "рас"? От слова "раса" что ли?.. И так далее.

В общем, затуманивание началось с Кириллом и Мефодием, которые придумали глаголицу - от слова "глаголить", говорить. Принцип простой: как говорю, так и пишу. То есть они учинили переход на фонетический алфавит. Проехали по всем славянским землям, послушали всевозможные варианты речи, каждому различному звуку поставили в соответствие свой символ, и остались довольны. В результате получили такие буквы, как "IA", "малый юс", "йотированный малый юс" и т.д. - не подозревая, что в славянском письме все эти звуки обозначались одной буквой, а разница произношения обсуловлена естественными процессами развития диалектов.
И тысячу лет мы пожинаем плоды перехода на фонетическое письмо. Большинству из нас уже не важно, как слово выглядит на письме, не важно, что вид записанного слова помогает раскрыть его суть. Приучили нас к "как слышится, так и пишется": говорят советские филологи "предЫстория", значит так и надо писать. Не могут советские филологи звонкие согласные выговаривать в некоторых позициях, значит и писать надо как они шепелявят... Ещё Ломоносов критиковал "шепелеватых греков", которые некоторые буквы "в русскую Азбуку ввели напрасно". Ну а немецкий агент влияния Пётр Романов собственоручно повычёркивал из Азбуки несколько неудобных для немцев букв, а также несколько начертаний оставшихся букв (сокрыв таким образом генетическую связь таких букв как "Я" и "А", например).
...Ну и кого мы защищаем под видом "правил русского языка"? Шепелеватых греков и лающих немцев, неспособных выговорить половину звуков нашей речи, неспособных узнать общее в разных диалектах, неспособных разглядеть смысл в графике слова и буквы?

sEEmEEnoTT 21.05.2009 17:00

Ответ: Русский язык
 
Вот..! Жаль, что большинству простых людей плевать на издаваемые звуки, есть несколько матерных слов - день пережит и порядок. Хотя большинству учёных людей также плевать и это главная беда.

Этимологическое написание - единственно разумное. Ужас берёт, глядя на украинский и тем более на белорусский. Они хоть и ближе к старорусскому, но в написании превратились в каких-то полумёртвых мутантов. Как же спасать-то язык, когда он уже такой франкенштейн и единицам только дело до этого? Трудно самому докапываться, а детей как учить? Да и самому полезно. Новое поколение уже на порядок больше нашего в каше мёртвых и инородных слов.

Что делать? Я теряюсь, но вобщем подозреваю, что некое языковое сплочение должно помочь, родственные языки могут вытянуть друг друга, но это вобщем. В действительности же без настоящего всеобъемлющего учёного изследования и соответстующего детского и всеобщего обучения не обойтись. Кому это под силу и когда? В последнее время я пессимистически смотрю на это дело.

Я ужасно завидую ивритоязычным. Наверное это потому, что иврит - возрожденный и во многом искусственно созданный язык, но созданный явно с приложением немалых усилий и ума. Я уже устал обращать внимание на то, что в нём ооогромное количество родных слов, означающих понятия, не имеющие русского родного аналога (например, аналог))) - в науке, в быту, где угодно. Хотел было примеры привести, да что уже - только зря терзаться. Некоторые созданные слова для новых понятий не прижились, но в общем и целом хорошо поработали, при чём главную работу сделал один евреец из Полтавы в конце 19-го века. Всего-то, нехитрые правила словообразования и вперёд, гуляй, воображение. С русским, пожалуй, будет посложнее...

Мне надоело говорить непонятными словами, заимствованиями. Найдётся немало людей, не вполне понимающих и родные русские слова, и уж тем более, теряющихся в заимствованиях, горестно наблюдать. Представить только, как могла бы пойти история, если бы по-русски назвали "коммунизм", "социализм")))... Короче...

Я помню, на уроках украинского учили, что "щ" произносится как "шч", а "шо" (в написании "що") получается особый разговорный случай. Русскоязычные (касается и "хохлов"), говоря по-украински, выговаривают "щ" по-русски и лишь некоторые (возможно есть и отдельные области) выговаривают "шч", училка же в школе всегда так гворила.

Если "к-ц-ч-щ-ш" могут быть одним и тем же, то "кто-что" - тоже или всё-таки именно здесь есть разница?

Белый рыцарь 22.05.2009 04:19

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 81680)
Я ужасно завидую ивритоязычным. Наверное это потому, что иврит - возрожденный и во многом искусственно созданный язык, но созданный явно с приложением немалых усилий и ума.

И не без помощи Ротшильда :sm229:
Уверен и Русский язык можно возродить, нужно только желание. Выучить слова и стараться говорить, только на ветхом езыке)), хотя бы у себя дома. Учить детей двум языкам, но чтобы только каши в головах не было, а то получится, не тот, не другой хорошо знать не будут, а если будут знать, только старый язык, то будут изгоями.

Добровер 22.05.2009 10:37

Ответ: Русский язык
 
Зависть, однозначное зло, что белая, что черная. Завидуют, только, ОЧЕНЬ недалекие люди, не понимающие основ бытия.
Жить и развивать себя, нужно! А не ко всякой ерунде приглядываться.
ИМХО...:sm229:

sEEmEEnoTT 23.05.2009 00:29

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от Белый рыцарь (Сообщение 81742)
Выучить слова и стараться говорить, только на ветхом езыке)), хотя бы у себя дома. Учить детей двум языкам, но чтобы только каши в головах не было, а то получится, не тот, не другой хорошо знать не будут, а если будут знать, только старый язык, то будут изгоями.

Цитата:

Сообщение от Добровер (Сообщение 81764)
Зависть, однозначное зло, что белая, что черная. Завидуют, только, ОЧЕНЬ недалекие люди, не понимающие основ бытия.
Жить и развивать себя, нужно! А не ко всякой ерунде приглядываться.
ИМХО...:sm229:

О чём это вы оба???

Толяныч 23.05.2009 23:20

Ответ: Русский язык
 
о разном...

Sasha 30.05.2009 03:45

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 81680)
Кому это под силу и когда?

Дети - лучшие учителя для взрослых. Когда меня трёхлетний сын спросил "ложный опёнок - это потому что он много спит?", я задумался: "ложь - ложиться спать - лежать - положить - подлог"... Главное - слушать своих детей, они говорят и мыслят правильно! Когда сынишка видит большой огурец и называет его "огур" (то есть отбрасывает уменьшительный "суффикс") - это тоже правильно. Нельзя одёргивать, перебивать, "поправлять", переучивать, искажать ход мысли, обрезать словотворчество. Наоборот, надо самому пытаться осознать, как и почему твой ребёнок образовывает те или иные слова. Постичь естественные правила языка, которые воспроизводятся в незажатом мозгу ребёнка, переварить эти природные правила, и объяснить ему потом эволюцию слов от "естетсвенной" (придуманной ребёнком) формы к "общепринятой" (в рамках новой орфографии и грамматики) форме.
В общем, по силам это всякому, кто способен управлять своим вниманием.

Цитата:

Если "к-ц-ч-щ-ш" могут быть одним и тем же, то "кто-что" - тоже или всё-таки именно здесь есть разница?
Кто - от "кой", "коiй".
Что - по Далю, произносится и как "щё" - это близко к "сё", "сие", "се", "це". В украинском говоре - "шо", тоже близко к "сё". Кстати, на примере "что" виден весь спектр оттенков произношения: шо, щё, чо, це - все производные от Ч налицо.
Не обязательно все шипящие происходят из цепочки К-Ч (типа лик - личина - лицо), можно встретить и образование из С. Кроме того, Ч - сам по себе уже довольно старый звук. Есть слова, которые, видимо, изначально уже от Ч производятся (с возможным переходом в Ц, естетсвенно): Челомкать - Целовать (одно и то же по смыслу) - Чело - Цело. Кстати, смысловая связь Чело - Целовать подтверждается и другой парой: Лоб - Лобзать.

sEEmEEnoTT 30.05.2009 05:29

Ответ: Русский язык
 
Тогда "целый" = "челый": "целовек", как "целый век"?
Какая же, любопытно, разница между лбом и челом? Я знаю выражение "лобное место" и могу предположить, что лоб - это любое видное всем место.
А "ц", значит, было позднее "ч", стало на его место, т.е. я правильно думаю: целый мог быть раньше челым? Есть фамилия Чалый, слова начальник, от/причаливать (чалить?), но на чел- кроме чело и человека больше не знаю.
Вообще-то на самом деле разные цепочки звуковых переходов должны как-то пересекаться и не быть строго одной или другой, ведь слишком многообразны слова, в которых одни и те же звуки участвуют. Это весьма всё усложняет (для меня).

Подумал тут: суффикс "ск" не произходит ли от "сяк", "-ский" = "сякой"?
Любопытно тогда произхождение и причина перехода на: то, это, тот. Вспоминаются недавно услышанные слова Бульбы: "Экой ты смешной какой!" Э-кой...

Белый рыцарь 30.05.2009 10:13

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 82961)
Какая же, любопытно, разница между лбом и челом?

Большая разница. Лоб-это там, где находится темечко, а чело-это между бровями и началом волос на голове(выражение:бить челом).

Цитата:

Я знаю выражение "лобное место" и могу предположить, что лоб - это любое видное всем место.
Лобное место-это верхнее место.

Sasha 30.05.2009 13:19

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 82961)
Какая же, любопытно, разница между лбом и челом?

По Далю, чело, как вертикальная часть головы, есть только у человека; животные же имеют сразу покатый лоб, а не чело. У человека лоб начинается после (выше) чела. Чело - от чёлки до бровей.

Цитата:

Есть фамилия Чалый, слова начальник, от/причаливать (чалить?), но на чел- кроме чело и человека больше не знаю.
Самые близкие по смыслу слова к "чалить" - это "связывать", "привязывать" (опять-таки, можно заглянуть в словарь Даля). "Начало" - суть то, к чему привязано всё остальное. Потому и "начальник".

Цитата:

А "ц", значит, было позднее "ч", стало на его место, т.е. я правильно думаю: целый мог быть раньше челым?... на чел- кроме чело и человека больше не знаю.
Да, в нашем языке цокающий говор - более поздний. Но он занял столь видное место, что теперь "цел" значительно чаще встречается, чем "чел".

Цитата:

Вообще-то на самом деле разные цепочки звуковых переходов должны как-то пересекаться и не быть строго одной или другой, ведь слишком многообразны слова, в которых одни и те же звуки участвуют.
Конечно. Но и смыслы пересекаются. Вот, например:

Цитата:

Тогда "целый" = "челый": "целовек", как "целый век"?
"Все люди, да не все человеки". Чело - это ещё и признак целостности, духовности. Мы приходим в этот мир на век, чтобы реализовать генетически заложенный потенциал (у нас есть чело, в отличии от животных) и достичь целостности. Примерно такой смысл. Один из смыслов.

Цитата:

Подумал тут: суффикс "ск" не произходит ли от "сяк", "-ский" = "сякой"?
Очень может быть. Какой? Да сякой, с горы: "гора" - "горский". Вообще, мы помним, что ещё 100 лет назад вместо окающего окончания "ого" было "аго". На фоне чередования гласных "сякий" и "ский" - практически одно и то же.

Цитата:

Любопытно тогда произхождение и причина перехода на: то, это, тот
Читал, что слово "это" появилось в литературе лишь в середине 19-го века. Всё это может быть следствием распространения иностранных языков среди интеллегенции.

Геннадий Валерьевич 02.06.2009 12:10

Ответ: Русский язык
 
http://svetogor.tomsk.ru/biblos/Svet.html
http://svetogor.tomsk.ru/biblos/Oldbook/index.html
рекомендую :)

(жаль очень медленно работает закачка с этого сайта)

sEEmEEnoTT 03.06.2009 04:51

Ответ: Русский язык
 
Слово "грамота" вроде как и не русское...
Сайт занятный, уже был на нём, но как всегда часу нема.

Геннадий Валерьевич 03.06.2009 11:09

Ответ: Русский язык
 
Одна из книг с того сайта.

Царь ГорохЪ 24.10.2009 00:12

Ответ: Русский язык
 
Все слова из русских буков - русские. И все как аббревиатуры - Т всегда значит Твердо, П - покой, В - веде М - Мыслете.. АзБука - гениально просто устроена

GabySadeMedly 15.11.2009 04:43

Русский язык
 
И так завал с курсовиками....
А тут еще "русский язык" ....
не сдашь зачет по русскому.. до сессии не допустят... даже если все курсовики сдал... я охреневаю... нам как будто делать больше нечего на 6-ом курсе.

хранитель 17.05.2010 12:58

Ответ: Русский язык
 
"Во всех старославянских рукописях известны общие чередования (альтернации) как наследство древнейших фонетических процессов, частично индоевропейских, частично общеславянских и частично диалектных, относящихся к праславянской эпохе." (Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под ред. Р.М.Цейтлин, Р.Вечерки и Э.Благовой. 1994)
Этих чередований достаточно много. Странно, почему местные ценители великого могучего не используют их в своих изречениях. Зато очень извращённо понимают и используют другие чередования. Немного о чередованиях из вышеуказанной книги:
1."Чередование согласных с нулём звука з:0, с:0. Приставки-предлоги ИЗ, ВЪЗ, БЕЗ, РАЗ без конечного з перед последующими з, с ,ш. Например, БЕЗЪЛОБИЕ, РАСЫПАТИ, ВЪСЫПАТИ, ВЪЗИРАТИ."
Не используется почему-то это.
2."Чередование з:с как следствие регрессивной ассимиляции исконного звонкого z перед глухими согласными. ИЗ:ИС, БЕЗ:БЕС, РАЗ:РАС, ВЪЗ:ВЪС. Например, ИЗ ДОМОУ: ИС КОРАБЛЯ, ВЪЗНЕСТИ:ВЪСПИТЪТИ, БЕЗ НАРОДА:БЕС ПЛОДА."
Даже более поздний модифицированный церковнославянский язык использует приставки ис-, рас-, вос-. Пример тому: исповедь, истина, искренность, история, восхождение,. (см. Словарь древнего славянского языка, 1899, изд. А.И.Суворина). Приставка "бес-" действительно заменена на "без-".Но почему же нынешние КПЕшники пишут изтория? Никак новояз свой?
3."Чередования к:ч:ц, г:ж:s/з, х:ш:с как следствие праславянских палатализаций задненебных. Например, БОГЪ:БОЖЕ:БОSЪ:БОЗЪ, ДОУХЪ:ДОУШЕ:ДОУСЪ, ПЛАКАТИ:ПЛАЧЕ, ОТЦА:ОТЧЕ."
Не стоит надеяться, что данное чередование применимо для подобных словесных фокусов как "чело:целое:тело"
4."После ч пишется ю в остальных случаях после шипящих и свистящих согласных - оу, например, ЧЮДЕСА, ОТЪЦОУ."

Русскому языку полный КОБец так наступит. Нет своего учебника, словаря, набора правил. Всё как-то так "писями на воде виляно". Молодые ленивые ненавистники изучения правил языка в школах и вузах конечно же подхватывают на ура идею о том, что их преподы сами не ведают ничего и впаривают на угоду ГП всякую дурь.

А между тем... В одной жёлтенькой прессе была статья: "Мелкорубленый русский" Ольги Андреевой. (Русский репортёр №2 (2),31 мая 2007), где автор озадачилась текущими тенденциями, когда спрос на язык возрастает, а вот его форма и качество деградировали. Автор выдвинула свои предположения и обоснования:
Цитата:

сценарий 1
Пятнадцать русских языков
На*базе русского создаются новые языки. Человек, говорящий на*«российском русском», в*основном будет понимать говорящего на*украинском русском, при этом между языками будут существовать различия, зафиксированные в*словарях и*учебниках
сценарий 2
Народный русский
Происходит разделение на*официальный местный и*народный русский. Первый употребляется в*«высоких» сферах, второй —*дома, на*улицах и*рынках
сценарий 3
Единый и*неделимый
Русский остается цельным языком с*едиными правилами, действующими от*Вильнюса до*Бишкека. Хорошее знание этого языка означает принадлежность если не*к*элите, то, как минимум, к*активному классу граждан
сценарий 4
Вымирающий вид
Количество русскоязычных в*республиках бывшего СССР заметно сокращается. Использование этого языка диктуется скорее желанием выразить протест, нежели реальной потребностью в*коммуникации
Краткий курс «нового русского»
Изменения в*лексике:
—*прямые заимствования:
«Раньше фарбы натуральные были» (бел. фарба —*краска),
«Фальбоны буду пришивать в*конце» (польск. falbana —*оборка),
«Ну ты*и*жминда!» (бел. жминда —*скряга);
—*расширение значения и*сочетаемости слов:
«Акция —*30%» (лит. аkcija —*скидка),
«Центр студий» (лит. studija —*курс, учебная дисциплина);
—*семантические кальки:
«красивая погода» (лит. grazus* —*хороший).
Изменения в*синтаксисе и*морфологии:
—*синтаксические кальки:
«благодарим вам за*участие», «нет кому прийти».
В*азербайджанском русском к*глаголам часто прибавляют частицу «да» («слушай, да»), что является морфологической калькой с*азербайджанского языка;
—*использование особых форм рода:
«собака большой побежал» (в*белорусском слово «собака» является существительным мужского рода);
—*замена падежей:
«не было смысла изучать другого языка», «разговаривали с*Никитом».
Фонетические изменения
Нарушение системы ударений:
на*Украине ударение в*русских словах часто переносится на*последнюю гласную, в*Азербайджане, наоборот, на*первую.
Изменения в*орфографии:
—*появление устойчивых ошибок в*написании схожих слов:
название конфет «копуста» (литовское кopu-stai);
—*появление устойчивых ошибок в*слитном или раздельном
написании слов в*соответствии с*правилами чужого языка: «слово несклоняется» (согласно правилам литовской орфографии частица «не» с*глаголами пишется слитно).
Свой взгляд.
Правила русского языка имеют некоторые сложности в освоении. Однако, если проследить за динамикой развития языка не с точки зрения заговора, а с точки зрения любопытного исследователя, то можно обнаружить, что освоение истории родного языка даёт все ответы на вопросы об исключениях и правилах. Вот пример с сайта http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/526/ : "К слову, чередования в современном русском языке, которые доставляют столько хлопот школьникам, отчасти обязаны своим появлением тому факту, что «ер» и «ерь» в свое время частично исчезли. Так, мы говорим «день» и тут же «дню», «дня». Куда делась гласная «е»? В древнерусском языке это слово выглядело как ДЬНЬ. На конце слова «ерь» исчез, «н» смягчился, а в середине слова «ерь» превратился в «е». Но в дательном падеже ДЬНЮ «ерь» на конце не было, а было «ю», сильный и устойчивый гласный звук. Он не исчезла, зато ослабел и исчез «ерь», находящийся в середине слова. То же самое произошло с «днем» во всех остальных падежах, кроме именительного."

Древ 17.05.2010 13:07

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от Наумыч (Сообщение 56437)
Уважаемые форумчане.
Эти слова пишутся, да будет вам известно, через "Ы": "подЫгрывать, "предЫстория".
Не показывали бы своего невежества!!! Никакого желания читать, возможно и оригинальные, и пародоксальные публикации КПЕ, когда вместо постижения смысла статьи, возмущаешься коверкованием родного языка.

:sm226:
может быть не коверкованием а коверканьем?
или все-таки коверканием?

assistant 17.05.2010 17:13

Ответ: Русский язык
 
Я предлагаю вообще, по-возможности, отказаться от иноязычных слов, исключая, может быть, случаи, когда мы хотим описать явления нерусской жизни, вплоть до научных понятий. Например, сделайте замену в ДОТУ:

процесс – ход событий
стереотип – навык
идеальный – задуманный
балансировочный – равновесный
балансирование – выравнивание
интерпретация – осмысливание
оптимальность – качественность
эффективность – качественность
система – общность
система – общество
вариант - ветвь
вариантов - путей
катастрофа – беда
потенциал – мощь
проблема – трудность
режим – порядок
тест - проверка
функционирование – деятельность
функция – закон
функцией – зависит от
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный
алгоритм - способ

Смысл текста, по-моему, станет гораздо понятнее.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

sEEmEEnoTT 18.05.2010 13:02

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 124542)
Я предлагаю вообще, по-возможности, отказаться от иноязычных слов, исключая, может быть, случаи, когда мы хотим описать явления нерусской жизни, вплоть до научных понятий.

Лучше не придумаешь!:sm250:

Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 124542)
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный

Организация - не наше.:sm88:

sEEmEEnoTT 18.05.2010 13:16

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от хранитель (Сообщение 124490)
... приставки ис-, рас-, вос-. Пример тому: исповедь, истина, искренность, история, восхождение,. (см. Словарь древнего славянского языка, 1899, изд. А.И.Суворина).

Что это за словарь такой?
"Истина", "искренность" не имеют приставки.
"История" - вообще нерусское слово.
:sm33:
Те, кто пишет "изтория", наверняка изходят из 2-ух любимых многими оснований:
1) неизменность приставки "из" (что лично я поддерживаю, даже если встарину и в древности этого не было);
2) а также ошибочного принятия на веру шутки о том, что "история" значит: из Торы (взято), тогда как это целиком греческое слово, по крайней мере, в этом виде (Ιστορία).

Правописание должно быть строго словообразовательным и ни в коей мере не звукоподражательным!

assistant 18.05.2010 16:21

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124633)
Лучше не придумаешь!:sm250:

Организация - не наше.:sm88:

А я думал, оно от слова "́орган". Может быть, это всё-таки французы у нас его позаимствовали, а не мы у них? С другой стороны, даже если и у французов, то это было о-о-очень давно, гораздо раньше заимствования нынешних модернистских "структур".
Как по-русски будет "́органы чувств", "здоровый организм"?

хранитель 18.05.2010 17:32

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124634)
Что за словарь такой?

Словарь древнего славянского языка по Остромирова Евангелию. Ф.Миклошичу, А.Х.Востокову, Я.И.Бередникову и И.С.Кочетову.Издание А.С.Суворина. С-Петербург, Эртелев пер. д. 13. Посвященный Алексею Сергеевичу Суворину в знак глубокого уважения и преданности А.В. Старчевским.
А также Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под ред. Р.М.Цейтлин, Р.Вечерки и Э.Благовой. 1994
Подойдут и другие для изучения, например "Старославянский язык. Н.М. Ёлкина. 1960", но это уже не словарь, а учебное пособие.
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124634)
"Истина", "искренность" не имеют приставки.

Совершенно верно. Но разве ж, не допуская повода докопаться вызовешь здесь кого-либо на диалог...
Вот вам слова из словаря. Первое слово старорусское, второе современное (1899):
ИСТРАТИТИ - растратиться, истратиться
ИСТРОШАТИ - истратить
Приведу список слов на ИС- из Старославянского словаря:
ИСПРАВЛIАТИ, ИСПРОСИТИ, ИСПЫТАТИ
Более того, слово "исповедь" имеет приставку ис-.
В одном из постов я указывал ссылку http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=657 Здесь представлена новгородская грамота, датированная 1100-1120 годами со словом ИСПРАВИТЬ (а не иЗправить).
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124634)
Те, кто пишет "изтория", наверняка изходят из 2-ух любимых многими оснований:
1) неизменность приставки "из" (что лично я поддерживаю, даже если встарину и в древности этого не было);
2) а также ошибочного принятия на веру шутки о том, что "история" значит: из Торы (взято), тогда как это целиком греческое слово, по крайней мере, в этом виде (Ιστορία).

1) Значит всё-таки КОБ предлагает новый язык, наплевав на традиции?
2) эта версия равновероятна как и другие.
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124634)
Правописание должно быть строго словообразовательным и ни в коей мере не звукоподражательным!

Этот тезис справедлив для систем с иероглифическим письмом. И правописание, к счастью, никому на данный момент не должно.
И снова позволю себе повториться (писал в другом месте):
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/385/ : "...средневековый новгородец писал записки жене вовсе не высоким церковно-славянским штилем, а живым разговорным языком...
В XI веке каждый писал, как слышал, поскольку первую грамматику русского языка напечатали лишь в начале XVII века...
... в 1980-х годах выдающийся лингвист Андрей Анатольевич Зализняк убедительно показал, что в берестяных грамотах соблюдается стройная грамматическая система и 90% грамот написаны без единой ошибки. Большинство первоначальных переводов были исправлены."
Оттуда же: "Из таких грамот становилось понятно, что письма писали не только богатые бояре. Грамотными были практически все слои новгородского общества."

Я знаю, что напрасно стараюсь. Однако, считаю, что авторы и последователи КОБ предлагают от себя новый язык. (Разумеется без правил, словарей, учебников) А если и выдают свое творение как утраченное во времени, то по совести могли бы отдать должное русскому языку и использовать его современный или более старый вид в надлежащем виде.

sEEmEEnoTT 18.05.2010 19:38

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 124663)
А я думал, оно от слова "́орган". Может быть, это всё-таки французы у нас его позаимствовали, а не мы у них? С другой стороны, даже если и у французов, то это было о-о-очень давно, гораздо раньше заимствования нынешних модернистских "структур".
Как по-русски будет "́органы чувств", "здоровый организм"?

:sm242:Срочно в школу!
ПС: "Школа" - тоже словянское слово?:sm229:

Силовик 18.05.2010 20:17

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от хранитель (Сообщение 124672)
Словарь древнего славянского языка по Остромирова Евангелию. Ф.Миклошичу, А.Х.Востокову, Я.И.Бередникову и И.С.Кочетову.Издание А.С.Суворина. С-Петербург, Эртелев пер. д. 13. Посвященный Алексею Сергеевичу Суворину в знак глубокого уважения и преданности А.В. Старчевским.
А также Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под ред. Р.М.Цейтлин, Р.Вечерки и Э.Благовой. 1994
Подойдут и другие для изучения, например "Старославянский язык. Н.М. Ёлкина. 1960", но это уже не словарь, а учебное пособие...

А в цифровом виде, что-то из этого существует??

хранитель 18.05.2010 20:40

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от Силовик (Сообщение 124699)
А в цифровом виде, что-то из этого существует??

Всё существует. Если не найдёте и потерпите, то я запихаю в какой-нибудь файлообменник всё это добро. Но это будет не в ближайшие дни.

sEEmEEnoTT 19.05.2010 00:29

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от Силовик (Сообщение 124699)
А в цифровом виде, что-то из этого существует??

Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под ред. Р.М.Цейтлин, Р.Вечерки и Э.Благовой. 1994


Словарь древнего славянского языка по Остромирова Евангелию. Ф.Миклошичу, А.Х.Востокову, Я.И.Бередникову и И.С.Кочетову.Издание А.С.Суворина. С-Петербург, Эртелев пер. д. 13. Посвященный Алексею Сергеевичу Суворину в знак глубокого уважения и преданности А.В. Старчевским.

sEEmEEnoTT 19.05.2010 03:08

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от хранитель (Сообщение 124672)
Вот вам слова из словаря. Первое слово старорусское, второе современное (1899):
ИСТРАТИТИ - растратиться, истратиться
ИСТРОШАТИ - истратить
Приведу список слов на ИС- из Старославянского словаря:
ИСПРАВЛIАТИ, ИСПРОСИТИ, ИСПЫТАТИ
Более того, слово "исповедь" имеет приставку ис-.
В одном из постов я указывал ссылку http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=657 Здесь представлена новгородская грамота, датированная 1100-1120 годами со словом ИСПРАВИТЬ (а не иЗправить).

Слова с приставкой "ис", которая в свою очередь прямо произходит от предлога "из" следует писать с "из", как бы там ни было. Кирилица, которой писаны все известные языковые памятники, уже сбивала с толку.
Цитата:

Сообщение от хранитель (Сообщение 124672)
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124634)
Правописание должно быть строго словообразовательным и ни в коей мере не звукоподражательным!

Этот тезис справедлив для систем с иероглифическим письмом. И правописание, к счастью, никому на данный момент не должно.

Не надо говорить за правописание, оно само за себя скажет. Кому не должно, а кому - должно. Словообразование нужно строго сохранять. В нём весь язык, оно даёт понимание, оно учит без учителей. Словообразовательное правописание хранит язык, как бы на него ни влиял внешний мир. Даже если произношение существенно отличается, с.-о. правописание не даст ему скатиться, выродиться, а при желании и вернёт. Например: "казацкий" следует писать "казацский" - корень "казац(казак)", суффикс "ск(=сяк)", окончание "ий(=е, есть)". Слово - это маленькое предложение, состоящее не из одного корня, а из нескольких. Все части слова - его корни, отличающиеся иерархически, несущие каждая - свой смысл.
Иероглифическое письмо оставь в покое.
Цитата:

Сообщение от хранитель (Сообщение 124672)
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124634)
2) а также ошибочного принятия на веру шутки о том, что "история" значит: из Торы (взято), тогда как это целиком греческое слово, по крайней мере, в этом виде (Ιστορία).

2) эта версия равновероятна как и другие.

Ιστορία - это не версия, это греческое слово с вероятностью 100%.

хранитель 19.05.2010 09:50

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124758)
Слова с приставкой "ис", которая в свою очередь прямо произходит от предлога "из" следует писать с "из", как бы там ни было.
Кирилица, которой писаны все известные языковые памятники, уже сбивала с толку.

Эти "из" 18-19 век. Сохранившиеся словари этого периода говорят о том, что раньше "из"ов не было. И предлог ИЗ писался как ИС в зависимости от последующего звука.
В цветной Триоди от 1630 года (что ранее) уже можно увидеть слова: ВОСТАВИШИ, ВОСТРЕПЕТАВЪ, ИСПРАВИМО. А в послепетровских документах всё стало из-, без-.
Но даже если на минутку представить что 18-19 век - это истинный язык, то почему не соблюдаются все остальные правила тогдашней орфографии?

хранитель 19.05.2010 09:55

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124758)
Не надо говорить за правописание, оно само за себя скажет. Кому не должно, а кому - должно. Словообразование нужно строго сохранять. В нём весь язык, оно даёт понимание, оно учит без учителей. Словообразовательное правописание хранит язык, как бы на него ни влиял внешний мир. Даже если произношение существенно отличается, с.-о. правописание не даст ему скатиться, выродиться, а при желании и вернёт. Например: "казацкий" следует писать "казацский" - корень "казац(казак)", суффикс "ск(=сяк)", окончание "ий(=е, есть)". Слово - это маленькое предложение, состоящее не из одного корня, а из нескольких. Все части слова - его корни, отличающиеся иерархически, несущие каждая - свой смысл.
Иероглифическое письмо оставь в покое.

Воздержись от указаний. Не к лицу. Если б речь шла всего лишь о твоём желании писать как хочется - разговора не было бы. А пытаться перетянуть под свою лень и невежество целый язык - как минимум самонадеянно.

Механизм 19.05.2010 10:23

Ответ: Русский язык
 
Привет участникам форума!

В предыдущих постах вы рассматривали язык примущественнос точки зрения слов и словообразования. Однако проблемы русского языка намного серьезнее, чем проблемы написания приставки "без" (которая уже стала визитной карточкой КОБавцев). Давайте рассмотрим проблему на другом уровне.

Серьезной проблемой является нелогичность и "неправильность" языка. Причем не только русского, а любого естественного, но мы рассмотрим русский как наиболее важный для нас. В языке существуют правила, и могут существовать исключения,но в нашем языке они не просто есть - их тонны.

Давайте сравним, к примеру, с языком математических выражений.

2+2=4.
Всегда. Независимо от погоды, настроения, политической обстановки и т.д.

Зная основные математические законы, мы можем от них логически дойти до более сложных и незнакомых нам выражений.

Теперь посмотрим на русский язык.

Кирпичный.
Железный.
Медный.
Песочный.

Оловянный. Деревянный. Стеклянный.

Всем известное исключение из правила, предписывает писать две "н" в некоторых словах. Почему? Потому. Это просто исключение, которое никак не объясняется на уроках русского языка.

Теперь представьте:

2+2=4, но если сегодня первая среда месяца (к примеру), то 2+2=5, а если сегодня полнолуние, то 2+2=3. Почему? Потому.

Сможем мы пользоваться такой математикой?

Русской язык логически нестроен, в нем многое не поддается объяснению и требует тупого некритичного запоминания.

Ребенок учится русскому языку в школе. В ходе обучения он усваивает, что:

1) логика не работает,
2) более того, она наказуема. Сделал по логике, а не по "правилам" - получил двойку.
3) Учитель не объясняет, чем обосновано то или иное исключение, но спорить с ним - себе дороже, т.е. научились слепо доверять авторитету.
4) Зубрежка, т.е. некритичное, неосмысленное запоминание информации - единственный безопасный способ учиться.

Это проблема не только русского - это проблема любого естественного современного языка. Взять тот же английский - в нем все ОСНОВНЫЕ глаголы, наиболее частоупотребимые - "неправильные", т.е. образуются не по правилам грамматики, а требуют зазубривания. То же и в других языках.

Механизм 19.05.2010 10:38

Ответ: Русский язык
 
Продолжим.

Известно ли вам, что существует огромное количество искусственных языков, которые лишены описанных недостатков? Самый известный - эсперанто, но реально их - десятки. Стройные, логичные, культурно-нейтральные, приятно звучащие, простые в освоении и учебе.

Однако международным до сих пор является английский со всеми своими кривостями. А эсперанто до сих пор остается уделом энтузиастов, а другие искусственные языки и вовсе удел профессиональных лингвистов.
Вопрос - кому это надо? Если, согласно КОБ, все происходит не "просто так"?

В английском, к примеру, нет слово "порядочность". При переводе на английский "порядочность" превратится в "decency", т.е. "благопристойность". Чувствуете разницу?

Вопрос адекватности языка - не просто вопрос "исторической справедливости", язык - это инструмент мышления. Если в языке нет какого-то понятия - мы не можем им оперировать.

У некоторых северных народов есть более 20 слов, которые переведутся на русский как "снег". Там, где русский увидит один объект, эскимос увидит 20.

Вспомним Оруэлла с его тоталитарной антиутопией 1984 и его "новоязом", в котором не было понятия "свобода". Если нет понятия - нет и мысли о нем...

ИТОГО:
отказ от иностранных слов, восстановление некоторых частностей проблему в целом не исправит - это только косметический ремонт. Русский язык поврежден глубинно, но все к этому так привыкли, что попытка "капитально починить" его вызовет бурю негодования и не пройдет.

Я по уровню подготовки не тяну даже на лингвиста-любителя, поэтому могу ошибаться. Если не прав - поправляйте.

assistant 19.05.2010 13:18

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124687)
:sm242:Срочно в школу!
ПС: "Школа" - тоже словянское слово?:sm229:

Насколько позволяет мне судить моё школьное образование по этому вопросу, славянские и европейские языки - это семейство индоевропейских языков, которые в глубокой древности имели общие корни. В этом смысле русские, греки, французы и другие славянские и европейские народы - братья. Вовсе не факт, что слово "история" именно греческое, просто, возможно, его наиболее древние записи найдены на греческом (например, потому что эти записи на русском не сохранились, или уничтожены). Так что я вправе считать слово "организация" более русским чем, например, структура или система.

Так как всё-таки по-русски будет "́органы чувств", "здоровый организм"?
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

sEEmEEnoTT 19.05.2010 19:03

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от хранитель (Сообщение 124779)
Воздержись от указаний. Не к лицу. Если б речь шла всего лишь о твоём желании писать как хочется - разговора не было бы. А пытаться перетянуть под свою лень и невежество целый язык - как минимум самонадеянно.

О какой лени речь? Я в школе хорошо учился. Продолжаю учиться, воюю с невежеством по мере сил. Невежи мы все, вежи - единицы и то - не факт. Это не значит, что каждый теперь должен сидеть, сложа руки.

"Из", "без", "раз" для меня не столь важно. В украинском вообще нет глухого "с", всё звонкое "з". Приставок "раз" нет, только "роз". Это сходу ни к чему не обязывает российский язык, но, лично для меня, - повод задуматься. Безударная "о" и прочие "аканья" уже важнее. Возможно ещё чего накопать, а копать надо - важна, по сути, каждая мелочь. Выше всего избавление от заимствований и словообразовательное правописание.

Прежде чем менять что-либо в языке нужно им в совершенстве овладеть, спору нет, но время работает против нас. Если б хотя бы академия так же, как ты ратовала за сохранение того, что есть - а то ж она, вон, вводит новые слова и произношения, и, видимо, только разогревается. Да и без академии твориться бог знает что, растворяется язык, что не только следствие влияния извне, но и - слабости самой языковой системы, которая на даёт прочной слово-образной матрицы.

Язык служит не только общению, он даёт слово-образную матрицу, которая хранит ментальность, образ мышления, образ жизни, связует воедино разрозненные (прежде всего иноязычностями в нашем случае) области знаний, жизни, мира. Без строгого соблюдения словообразования в написании матрица всё равно будет разрушаться, потому что глубинный смысл слова, глубинные связки, которые должны быть впитаны со школьной скамьи будут уходить, ускользать от понимания, теряться. Со временем это приведёт к тому, к чему нас привела кириллица за тысячу с лишним лет.

В древние кириллические времена, тот же Новгород, "ис" не несло тот вред, который несёт сейчас. Потому что система вобщем была намного более целостная, но червоточина шла уже с тех пор и дошла до нас огромной дырищей.

"Ис" я беру, как пример вообще любого изкажения, неправописания. Хотя должен оговориться, что до конца не уверен, что все "ис" следует заменить на "из" во что бы то ни стало. Сужу просто, как уже писал: если есть предлог "из" и это его единственно верное написание (соответственно и произношение) и если есть приставка, произходящая из этого предлога, то её обязательно писать, как предлог, строго без изменений, при любом последующем буквосочетании.
Какой от этого вред? Не пойму. Объясните. Заодно и какая именно польза от сохранения "ис", в чём именно состоит служба "с" перед глухими. Только без "традиций".

sEEmEEnoTT 19.05.2010 19:22

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от assistant (Сообщение 124788)
Так как всё-таки по-русски будет "́органы чувств", "здоровый организм"?

Орган - часть тела определённого назначения. Дальше сам.

Организм - тело. Что тут ещё скажешь? В здоровом организме здоровый спирт.

хранитель 19.05.2010 21:37

Ответ: Русский язык
 
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124816)
О какой лени речь? Я в школе хорошо учился. Продолжаю учиться, воюю с невежеством по мере сил. Невежи мы все, вежи - единицы и то - не факт. Это не значит, что каждый теперь должен сидеть, сложа руки.
...
Прежде чем менять что-либо в языке нужно им в совершенстве овладеть, спору нет, но время работает против нас. Если б хотя бы академия так же, как ты ратовала за сохранение того, что есть - а то ж она, вон, вводит новые слова и произношения, и, видимо, только разогревается. Да и без академии твориться бог знает что, растворяется язык, что не только следствие влияния извне, но и...

В этом, кажется, я с Вами солидарен...
Но взгляды на язык конечно разные. Хотя в этом нет ничего дурного.
Цитата:

Сообщение от sEEmEEnoTT (Сообщение 124816)
В древние кириллические времена, тот же Новгород, "ис" не несло тот вред, который несёт сейчас.

Хочется задать тот вопрос, который задаёте мне Вы.
Цитата:

Какой от этого вред? Не пойму. Объясните. Заодно и какая именно польза от сохранения "ис", в чём именно состоит служба "с" перед глухими. Только без "традиций".
Не стою перед выбором: считаю я вредным или не считаю использование приставки ис- или из-.
Вижу некоторые нестыковки и пытаюсь выяснить откуда ноги растут. Не всегда мои "уточняющие вопросы" несут характер "любознательного ученика". Но на это тоже можно увидеть причины.


Часовой пояс GMT +4, время: 05:41.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot