Наезд на МЛФ не по делу
 

Скачал отсюда лекцииПетрова К.П. по КОБ.
http://pravdu.ru/lessons/petrov/

Начал слушать. В первой же лекции (Мировоззрение истинное и ложное...) резануло явное передёргивание при критике материалистического мировоззрения.

Ну, во-первых, все кто на лекциях в ВУЗе по марксистко-ленинской философии слушал преподавателя, должны помнить, что т.н. основной вопрос философии в МЛФ формулируется не как "что первично - материя или сознание?", а как "вопрос об отношении сознания к бытию, и духа к материи".

Согласитесь, это не одно и то же.
Лектор же, критикуя марксизм, упирает именно на постановку вопроса "что первично?".
Вполне возможно, что древнеегипетские жрецы ставили вопрос именно так, но при чём тут марксизм?

Ну и совсем некрасиво получилось, когда лектор проехался по "старику Крупскому" за его определение материи.
Напомню, ленинское определение:
«Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Зачитав это, докладчик, начинает обличать Ленина, за то что он (по мнению докладчика) утверждает, что материя от человека не зависит.

Почувствуйте разницу: "существует независимо от ощущений человека" - "существует независимо от человека".
И на основании этой подмены делаются выводы о неправильности ленинского подхода.

Собственно это "Подмена тезиса" - один из демагогических приёмов, которые описаны вот тут http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml.

Не берусь, конечно, утверждать из-зп этого, что и вся концепция неверна, но такие вот ляпы настораживают.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Сформулируйте ответ, который дает МЛФ на основной вопрос философии и сопоставьте с подходом КОБ к этому вопросу, и все ваши претензии в этом пункте сразу окажутся просто словоблудием. Суть от такой формулировки никак не изменилась.
Напомню еще раз, для всех: лекции Петрова, - это популярное изложение КОБ, основная цель которого - заинтересовать людей в более глубоком изучении предмета. Для тех, кто готов к более "академическому" изложению - читайте КОБ в оригинале.

Ответ тот же.
Кстати преподаватель по МЛФ, думаю, поставил бы вам "неуд" за подобный подход к трактовке Ленинского определения :)

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Подход к ленинскому определению материи у AlexanderBS правильный.
Читайте определение внимательнее, господин Серов.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Подход к ленинскому определению материи у AlexanderBS неправильный, господин Филин.
Ленинское определение подразумевает как раз таки то, что материя "существует независимо от человека".

То, что вы улавливаете тонкие нюансы в выражении мыслей, никак не влияет на суть формулировки и выводы МЛФ, сделанные из этой формулировки. Выводы подтверждают верность именно такого подхода, указывают именно на такой вложенный смысл.

Данный спор никак не касается сути проблемы, затронутой в КОБ, о чем я собственно, и написал в первом абзаце своего ответа.
Водить хороводы вокруг толкования слов, не затрагивая сути рассматриваемого вопроса мне неинтересно. Если хотите, занимайтесь этим сами. Только не приплетайте сюда КОБ.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

А вот мне собственно, как начинающему, как раз и интересно заслушать мнение знатоков КОБ на эту тему. Пока что имеет место быть подмена тезиса и яростное его разоблачение.

Вот именно, что совершенно другой смысл, а не простой примитив "что первично?", как в этом пытаются убедить аудиторию.

Я думал, что здесь рассматривается не моё персональное дело, а критика К.П. Петрова ленинского определения материи. Я ошибся? Нет?
Ну тогда хотелось бы понять каким образом зависит, скажем, булыжник на обочине от моих (ну или кого-либо другого) ощущений? А какие у меня могут быть ощущения, то бишь чувства?
1. Зрение - я его не вижу, и может не видел никогда
2. Обоняние - я его не нюхаю в настоящее время, и не нюхал никогда
3. Осязание - я его не щупаю в настоящее время, и не щупал никогда
4. Вкус - я его не пробую на вкус, и не пробовал никогда
5. Слух - я его не слышу, и не слышал никогда.
А он есть. Как и суслик из к/ф ДМБ.
И где ошибка тут у Ленина? Может авторам КОБ известно некое "шестое" чувство, от которого-таки зависит существование нашего булыжника?

P.S. Предлагаю дискуссию вести не нагнетая эмоций оборотами навроде "словоблудие" и т.п.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

AlexanderBS, вы в пределах одной темы выдвигаете два противоречащих друг другу тезиса.

И в чем же разница определений
"существует независимо от ощущений человека" и
"существует независимо от человека"?
В чем неправота Петрова в интерпретации этого тезиса, если в следующем посте вы начинаете доказывать, что этой разницы нет?

Это уже следующий вопрос, которым вы плавно подменили заданный вами вначале. На этот вопрос я и не отвечал.

Рекомендую вам еще раз вдумчиво прочитать мой ответ на ваш первый пост. И еще раз вдумчиво.
Для разнообразия, между прочтениями посмотрите 32 часовой курс лекций и сопутствующие материалы. А лучше прочитайте КОБ.
Потому что лекцию по КОБ вам на форуме никто читать не будет.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Да ну? Я выдвигаю ровно один тезис - К.П. Петров в вышеупомянутой лекции при критике МЛФ демонстрирует непонимание предмета критики. И привожу два примера:
1. Неверная постановку т.н. "основного вопроса философии"
2. Объявление неверным ленинского определения материи на основании неверного его толкования. Т.е. на основании подмены тезиса.

В том, что первая формулировка является частным случаем второй, за счёт опускания слова "ощущений". Я сумел объяснить?

Неправота Петрова в том, что он зачитывает определение "независимо от ощущений", а опровергает тезис "независимо от деятельности". И чтобы заметить этот фокус достаточно обладать зачатками логического мышления. Осмелюсь предположить, что Вы просто не слышали лекцию, которая там выложена.

Смотрю, т.е слушаю. И чем дальше, тем больше слышу таких вот передёргиваний. Но давайте сначала попытаемся с одним вопросом разбраться.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Господин Серов, не путайте независимость объективной реальности
от ощущений человека (Ленин), с независимостью человека от
объективной реальности, приписываемой Ленину Петровым в лекциях и ВП
в МВ.

"...независимо от них" почему-то трактуется Петровым и ВП как
независимость человека от объективной реальности.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

У вас претензии к толкованию? Давайте разберём. Ключевое слово в приведённой вами формулировке - "отношение". Отношение - это вопрос приоритета.
Каково же отношение сознания к материи?
Вникнув в суть вопроса, можно убедиться, что квинтэссенция его выражена именно в "первичности". Т.е. суть главного вопроса философии в этой формулировке - кто главнее, что в принципе тождественно "первичности". Таким образом, "что первично, материя или сознание (дух)" - одна из простейших формулировок, как раз годная для первой лекции. Среди философов на этот вопрос тоже "ищут" ответа, идеалисты утверждают, что - дух, а материалисты, что - материя. Это старая давняя история, я думаю вы в курсе, насколько :sm227: . Ленин тоже ответил на этот вопрос также как Маркс, что неудивительно, иначе бы они разошлись уже в самом начале.

Дело в том, что марксизм - идеология, его цель формировать образы и тексты, создаваемые в культуре общества. Т.е. если на главный вопрос философии ответить "материя", то и культура соответственная, и люди воспитываются в ключе материализма. Если бы в марксизме не существовало бы "философской части", то он бы 1) не был научным, 2) не было бы повода критиковать идеализм (церковь), 3) вообще не являлся бы идеологией.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

О каком "сознании" говорит Маркс?

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Ну, во-первых, все кто на лекциях в ВУЗе по марксистко-ленинской философии слушал преподавателя, должны помнить, что т.н. основной вопрос философии в МЛФ формулируется не как "что первично - материя или сознание?", а как "вопрос об отношении сознания к бытию, и духа к материи".


И давно на занятиях по Марксистско Ленинской философии так???
Как давно в МЛФ стали обсуждаться вопросы первичности духа. Какая связь между МЛФ и теологией?

Маркс создал теорию социального развития общества, уделив наибольшее внимание капитализму, как новой (на тот момент) формации. Он рассматривал взаимоотношения людей.
Что - то ни чего про главенство духа в его "Капитале" я не припомню.
Ленин развил его теорию применительно к смене капиталистического строя на коммунистический (социалистический - промежуточный).
Именно эта теория и называется МЛФ, но Ленин, в своих работах, о духе вообще не вспоминал.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Х.З. В то время когда я проходил МЛФ (1984 г.) было именно так.

Ну, блин... "смешались в кучу кони, люди..." Где "Капитал", а где МЛФ...
Вам неплохо было бы ознакомиться с трудом старика Крупского "Три источника и три составных части марксизма", тогда бы вы даже не стали искать про "главенство духа в "Капитале" ".

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Видите ли, уважаемый gavrila, Вы страдаете тем же самым, чем и автор обсуждаемых тут лекций. А именно - искажением слов оппонента. Повторяю классическую формулировку "отношение сознания к бытию, духа к материи". А теперь Ваш вопрос: "каково же отношение сознания к материи?". Дальше о чём говорить?

Хочу также обратить внимание оппонентов на абсолютно необоснованное отождествление лектором понятий "информация" и "сознание". Ни один материалист в здравом уме не станет обсуждать вопрос что первично материя или информация. Это бред какой-то.
Информация это неотъемлемое свойство материи.


Забавляют также в лекциях обороты типа:
-А угодно ли это Богу?
B тут же безапелляционный ответ:
- Нет!

Надо понимать, докладчик на прямой связи с богом...

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Да... Парадоксы времени. А я конспектировал это ("Три источника и три составных части марксизма"), как статью Ленина из полного собрания сочинений.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Конспектирование хотя и увеличиваетс шансы, что ученик прочитает и хоть что-нибудь поймёт из прочитанного, но, к сожалению, не даёт 100% гарантии этого. Что, собственно, Вы и продемонстрировали.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Совершенно не понял, к чему Вы это написали.

Я сказал, что статью "Три источника..." конспектировал из ПСС, как статью Ленина, а не Крупского.

Впрочем ни чего удивительного, если у вас на занятиях по МЛФ рассматривали отношение духа к материи. На сколько помню Ленин духу не поклонялся.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Были такие шутки в ходу:
- Битиё определяет сознание
- Питиё определяет сознание
- И что то на счёт первичности яйца и курицы

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Йа рыдаль... :sm226:

Мдэ-э-э... С чувством юмора у нас никак :sm232:

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Ах вот Вы о чём. У меня проскакивала мысль, что Вы юродствуете, но я её отмахивал.
Не воспринимаю, когда мужчину (пытаясь унизиить) называют фамилией жены.
Муж может взять фамилию жены (это его право), а может не взять (это его право).
Меня всегда ужастно коробили попытки подобных оскорблений. Всегда было страшно неловко за таких людей. За тех кто это говорит!
Я могу таким обложить... Вам и не снилось, но оскорблять исторические нормы принятые в обществе...

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

«Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию.
<...>
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.» (Энгельс «Людвиг Феербах...» т.21, с. 283)

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Ну, вот - это и есть, "что первично дух или материя?".
Если с материей более менее всё понятно (ну, можно пощупать, увидеть и пр.), то с духом посложней - чё это такое? Если это биополя какие то или ещё что-то в этом духе, тогда это тож материя получается. И тогда выходит что материя первична, ну ведь всё материально.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

"ДУХ - в широком смысле слова понятие, к-рое тождественно идеальному, сознанию, в отличие от материального начала; в узком смысле однозначно с понятием мышления." (Философский словарь)

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Слова "дух" и "биополе" практически синонимы, а разные они потому, что использовались в разные этапы развития философии. Раньше, до Фарадея и понятий о физ.поле, называли духом несовсем материальное продолжение тела человека. Грубо говоря, дух магнита - магнитное поле, человека - биополе.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Здравствуйте.

gavrila

«Слова "дух" и "биополе" практически синонимы, а разные они потому, что использовались в разные этапы развития философии.»
Философское понятие «дух», использованное в нашем контексте, не связанное с человеком.

Ефремов.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Да ладно, скажите прямо "да, тормознул :-/". Ну и ладно, с кем не бывает...

Собственно по обсуждаемому вопросу есть что?

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Собственно обсуждение ушло от темы. Пока никто из сторонников КОБ так и не смог дать вразумительного объяснения передёргиваниям в указанных лекциях.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

А разве нужно объяснение. Историю не перекраивают только ленивые.
Вон хохлы даже не заморачиваются правдоподобностью.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

Что значит: "быть последовательным или непоследовательным материалистом"?
---------------------
Неужто, просто одного утверждения: "Материя первична, Дух вторичен" и чувственного отношения к нему или простого, внешне выраженного, согласия с ним достаточно, чтобы считать себя последовательным? А в самом себе считать, что Разум и Сознание в нас: "а хрен его знает откуда, может быть и от бога, а может и от мирового разума". Ведь, если в нас нет обоснований, пусть и иллюзорных, этого утверждения, то оно становится локальным и совершенно не нужным для своих собственных размышлений и для выводов из них.
Т.е., неужто, громко сказав: "материя первична, сознание вторично" - достаточно, чтобы сразу "стать" последовательным материалистом?
А объявив другого "непоследовательным", самому, использовав "отдачу", втиснуться в ряды "последовательных"?
Тогда в ответ, этому, с "клеймом - непоследовательный", ничего другого не остаётся как сказать "последовательному": "От такого слышу!"
---------------------
Так вот.
Для того, чтобы стать действительным, а не на словах, последовательным материалистом необходимо найти основания Разума, а, следовательно и нашего Сознания в самой Природе вещей. И только в этом случае утверждение: "материя первична, сознание вторично", станет не пустым и действительно функционирующим в наших размышлениях.
----------------------
Первым человеком который нашёл Разум в самом Человеке и который возник в нём без участия "Божественного света" - был И. КАНТ.
Он определил Разум как: "Способность, дающая нам принципы априорного знания".
При этом уточнил, что это вне опытное (априорное) Знание есть Знание Общего и Необходимого.
Двигаясь по этому вектору, заданному Кантом, - будем считать, что Разуму предшествует Рассудок, т.е. по Канту: "Практический Разум" - Рассудок, а затем и "Чистый Разум" - Разум.
Кроме того, исходя из того, что Рассудок в нас возник как средство Самосохранения, то и основания Рассудка надо искать в самой природе вещей.
А в природе вещей господствует "принцип минимального действия", т.е. всё, что происходит в Природе, происходит по линии наименьшего сопротивления.
(Примеров сколько угодно. - По это линии текут реки, движутся лавины, закон сохранения количества движения Галилея, да и закон Кирхгофа следует этому принципу, в упругой среде: «где тонко, там и рвётся» … и проч.)
---------------------
Дело в том, что я исхожу из гипотезы, что наш мозг, а точнее, та его составляющая, которая мыслит - есть голографический компьютер и следовательно, "представление" - есть некоторый волновой пакет. Причём минимальное число гармоник, достаточное для существования представления и есть абстрагирование. А само абстрагирование происходит не само по себе, а только при организации связей с другими представлениями, а тем самым, некоторый состав гармоник становится общим для некоторого класса представлений и как следствие, исключаются из состава волнового пакета гармоники, несущие собой частности представлений. По существу, у каждого из представлений отсекаются общие для них частоты и которые хранятся в форме абстракции, а частности каждого представления хранятся отдельно, и тем самым самопроизвольно создаётся класс представлений, а, следовательно, освобождается некоторое множество нейронов, ранее занятых для хранения всего набора представлений из этого класса.
Откуда следует, что Рассудок - это способность нашего мозга самопроизвольно обобщать накопленную и освоенную информацию, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре нашего "Я".
А "экономия энергии" является модификацией в среде волновых пакетов всеобщего принципа всяких природных физических процессов - "принципа минимального действия", или, все, что происходит в материальном мире естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления.
-------------------
Вот эти, либо подобные, материальные обоснования Рассудка, и только они, и являются необходимым и достаточным доказательством того, что Сознание этого лица является Сознанием последовательного материалиста.
И только в этих обстоятельствах вторичность Духа очевидна и не требует доказательств.
А, следовательно, последовательным идеалистом является тот, и только тот, кто не распространяет принципы, приёмы и способы построения мира нашего Духа на мир Материи и для него, применение модифицированных аналогов составляющих натуральный мир для формирования мира нашего Духа, является осознанным и необходимым приёмом.
А, следовательно, последовательным материалистом является тот и только тот, кто в области Духа являет себя последовательным идеалистом. И наоборот.
--------------------
А всякие другие "признания" о действенности для его сознания ОВФ - есть имитация, и не более.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

В какие только умствования не пускались лентяи, лишь бы только их слушали и кормили?! Маркса это касается едва ли не в первую очередь. Бланка-Ульянова-Крупского- (как только бедного здесь ни обзывали), а суть - Леньина - во вторую. Знатные тунеядцы.

Господа знатоки и словоблуды, вас бы на воспитательные работы в лес. На пару месяцев. Желающих - прошу отписывать в личку. Могу устроить полную романтику с отрывом от нереальности.

Ответ: Наезд на МЛФ не по делу
 

:sm88:У Ильича между прочим про материю всё правильно сказано: копируется, фотографируется и т.д.
Сознание определялось как способность человека отражать объективную действительность т. е. способность увидеть необходимое колличество информации, необходимой для достижения конкретной цели или задачи хотя эти способности присущи всему живому, и как писал Пьер Тейяр де Шарден, эта способность присуща вообще, всей материи, в большей или меньшей степени.
Наиболее ярко это выражено именно в человеке, в этом случае уже можно говорить о том, что материя в лице человека осознала сама себя. А отсюда можно видеть отношение "сознания к бытию". :sm38:

Да, с нашими несколькими % мозговой активности у нас и житуха так налажена... Думаю до н. э. природа была гораздо чище... И желудей с грецкий орех небыло.... С такими % сознания человечества нам и будет виден, лишь эффект наименьшего сопротивления, и следовательно всё будет рватся .................!