Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Дискуссию по автоматизации http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153437&postcount=64 выношу в отдельную тему.

Повторю свое сообщение ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153186&postcount=63 ), чтобы была ясна суть ответов аппонента:
Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным. А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.
Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать.

Zevs

«История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить....»
Автоматизированное производство невозможно без плана.

«В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.
И либо твоё оборудование это может делать, либо не может..»
Правильно! Нужны другие критерии. Кроме плана сбалансированного по ресурсам и необходимым благам я не вижу варианта.

«С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно.»
Исследования показали, что рост безработицы на 1% дает прирост преступности 4%.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Уже ясно всем, что лишние руки надо выталкивать из города в село. Индустриализация и урбанизация закончились. Сейчас должен начаться процесс деурбанизации. Потому как тупо нечего делать людям в городе.

Ответ: Автоматизация производства
 

Неправда (обоснуй, на деле в точности да наоборот).

Я в прошлой теме показал, что автоматизация влечёт лишь временную безработицу.
(почему-то это доказательство не было перенесено, будем считать случайно)

Рабочие освобождённые от необходимости стоять у станка после переобучения смогут стать учителями, врачами, продавцами, учёными, парикмахерами и т.п.
Тем самым они будут так же производить нужный товар!!! И называть их паразитами - это явный перебор!

Ответ: Автоматизация производства
 

А зачем они там??? На селе та же автоматизация.

Остаётся наука...
Опять же почему-то сейчас гораздо легче найти работу именно в крупном городе, нежели на селе или в мелких городах...
Так что всё это как-то очень спорно...

Ответ: Автоматизация производства
 

Да есть такое дело, в крупных городах очень много рабочих мест для "перекладывания бумажек из одной стопки в другую". Если создать автоматизацию с полным электронным документооборотом, то очень большая масса этих работников тоже лишится работы.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

Ефремов> Автоматизированное производство невозможно без плана.
Zevs> «Неправда (обоснуй, на деле в точности да наоборот).»
Не знаю, какое «дело» Вы имеете ввиду...
Попробую доказать методом от «противного».
Что мы можем использовать вместо плана? Стихию рынка! Спрос – предложение. Как это работает? Производитель (для простоты промежуточные звенья исключим) видит, что товар у него убывает быстрее, чем он его производит и он повышает цену. Товар становится рентабельней в сравнении с другими товарами. Производитель перебрасывает часть мощностей (производительных сил с учетом производства оборудования) с менее рентабельного производства в более рентабельное. Предложение растет. У менее рентабельного товара - падает. Т.е. прибыль – является показателем нужности товара и регулятором его выпуска.
«Мощность» связана с трудоемкостью: чем выше трудоемкость, тем больше затраты труда.
Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план.

«Я в прошлой теме показал, что автоматизация влечёт лишь временную безработицу.
(почему-то это доказательство не было перенесено, будем считать случайно)
Рабочие освобождённые от необходимости стоять у станка после переобучения смогут стать учителями, врачами, продавцами, учёными, парикмахерами и т.п.
Тем самым они будут так же производить нужный товар!!! И называть их паразитами - это явный перебор!»
Вообще-то, перечисленные Вами категории трудящихся товара не производят. Они производят услуги. В классической политической экономии считается, что они живут за счет прибавочного продукта. Сами необходимого продукта не производят. Но с чего Вы взяли, что их называют паразитами – это, явно, Вы что-то не путаете.
Столько парикмахеров не надо...
И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Нужно будет людей чем-то занимать: спортом, туризмом, самодеятельностью, творчеством, учебой и т.д.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здрасьте

Ефремов.
Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план.
с развитием информационных технологий можно будет заказывать напрямую товар у производителя, вот вам и регуляция объёмов выпуска - скоко заказали - стоко и произвели и определённого фасона и покроя, ну что именно заказали - то и произвели.

И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Нужно будет людей чем-то занимать: спортом, туризмом, самодеятельностью, творчеством, учебой и т.д.
да можно ваще не платить, а так продукты раздавать, подумаешь проблему нашли.
людей готовить в космонавты и в космос отправлять, може чё интересного найдут.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

kucherywy

«с развитием информационных технологий можно будет заказывать напрямую товар у производителя, вот вам и регуляция объёмов выпуска - скоко заказали - стоко и произвели и определённого фасона и покроя, ну что именно заказали - то и произвели.»
Товары разные. У некоторых производственный цикл значительный. Можно и с голода ноги протянуть. Как не крутись, а в общем случае, по большей части благ, планирование необходимо: производственное оборудование, продукты питания, строительство и т.п..

«да можно ваще не платить, а так продукты раздавать, подумаешь проблему нашли.»
Именно об этом я и говорил: Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

И такие конечно есть, но это в основном гос-конторы... а их не так уж и много...
Частный же бизнес уже давно избавился от внутренней бумажной волокиты.
Так что сей фактор сильно преувеличен...

Ответ: Автоматизация производства
 

На деле не всё так гладко, перекидывание возможно лишь на локальном уровне инвестора...
На уровне же страны стоит 2 завода и оба приносят прибыль, но первый меньше.
Оба они обеспечены умелыми рабочими на 60% и не умелыми на 40%, при том умения у них разные...
Перекинуть что-то из одного в другой в принципе проблематично.

Вот расширить один из них, открыв новые цеха, купив оборудование и взяв рабочих с первого - да, возможно.
Но как правило это дорого и рабочие и так находятся в связи с их освобождением при автоматизации.

В сильно упрощённом виде да...

Объём выпуска регулирует:
- спрос на товар (объёмы заказов на него от распространителей)
- доступные промышленные мощности (а они дорогие)
- доступности исходных компонентов

Тут понятие `мощность` в принципе не ясно что мерит.
Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования.

И тут всё без проблем регулируется.
PS: В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка...
PPS: Опять же доказательство от противного тут допустимо ТОЛЬКО при отсечение ВСЕХ возможных вариантов и их сочетаний (а их много).

Можно и так считать...

Хотя вот предположим съёмка фильма - производит продукт выходит только оператор, а актёры, гримёры, сценаристы и т.п. оказывают ему услугу? Или и он услугу оказывает? Как и вся сия сфера?

Ну собственно это ты их записал в паразиты... Если нет, то уточни как ты их считаешь.

Опять же они живут на столько за счёт рабочих, как и рабочие производят за счёт их `услуг`...

Там не только парикмахеры... сейчас численность людей оказывающих `услуги` выше чем непосредственно производящих...
А уж в сфере строительства сейчас можно найти работу для кучи людей...

Это типа подгонка под ответ? Как-то не серьёзно...
Если тебе не ведомы другие методы, то это ни чего не доказывает.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования.»
Анекдот (или тост?):
Есть желание купить авто – нет возможности. Есть возможность купить козу – нет желания. Так пусть наши желания совпадают с нашими возможностями!
Действительно, зависимость от оборудования и вообще от ресурсов всех видов (кроме трудовых) выходит на первые роли, но нам нужно возможности регулировать потребностями ЛЮДЕЙ.

«В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка...»
С удовольствием узнаю Ваш вариант регулирования производства.

«Хотя вот предположим съёмка фильма - производит продукт выходит только оператор, а актёры, гримёры, сценаристы и т.п. оказывают ему услугу? Или и он услугу оказывает? Как и вся сия сфера?»
Услуга.

«Ну собственно это ты их записал в паразиты...»
Не сочиняйте – самому неудобно будет.

«А уж в сфере строительства сейчас можно найти работу для кучи людей...»
Автоматизация! Мы говорим о АВТОМАТИЗАЦИИ? Она распространяется на подавляющую область производства и услуг, парикмахеров, в том числе. Частично на образование А уж строительство – это сам бог велел, - высоко трудоемкая отрасль.

Ефремов> И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности.
Zevs> «Если тебе не ведомы другие методы, то это ни чего не доказывает.»
Для этого я и открыл дискуссию, чтобы Вы рассказали о лучших методах.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здрасьте

Ефремов
Товары разные. У некоторых производственный цикл значительный. Можно и с голода ноги протянуть. Как не крутись, а в общем случае, по большей части благ, планирование необходимо: производственное оборудование, продукты питания, строительство и т.п..
потому и делают полуфабрикаты, например, жильё - строят квартиры с гибкой планировкой (ну сам как хочешь можешь перегородки ставить) и ремонт какой хочешь делать, а в СССР при плановом хозяйстве строили типовые панельные дома - и там уже не до гибкой планировки и не для индивидуального ремонта, хотя надобно сказать советские домики стоили гораздо дешевле теперешних, но что поделать, за индивидуальность надобно доплачивать.
Конечно, вести планирование нужно, т.к. без оного, токо подстройкой под спрос мы вредим системе, например, для строительства сегодняшняя ситуация приводит к хаотичной застройке, уплотнению застройки, а это - меньше места для детских площадок, нарушение норм по инсоляции, нарушение архитектурной композиции микрорайона и пр.

Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать.
А почему уровень обратной связи снижается? тут, чёт не понял.
Ну, если производство автоматизировано и компьютезировано, то можно лепить товары на любой вкус, ну программу поменял и всех делов то.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

kucherywy

«ну программу поменял и всех делов то.»
«Нам электричество тьму и мрак развеет,
Нам электричество пахать будет и сеять,
Нам электричество заменит докторов:
Нажал на кнопку - чик-чик-чик - и человек готов.» (c) незнакомый автор

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

ну что поделать, будем значит творчеством заниматься, выдумывать стишки про электричество и може песенки какие-нить...

Ответ: Автоматизация производства
 

Потребности - это ни о чём.
Вот была потребность в качественной обуви, а удовлетворяли потребность в `гробах для ног` которой не было...
Именно по этому в рыночной экономике как раз потребность формирует спрос, а на него экономика и ориентируется...
Да, несколько криво, нормировано ценой, но зато реалистично.

Моя схема озвучена на данном форуме... и имеет смешанный тип...
Но со смешанным типом думаю вам будет доказывать гораздо сложнее...
Так что для начала стоит доказать хотя бы то было заявлено :sm229:

А может и рабочий следящий за работой производственной линии так же лишь оказывает услугу??? Отличий я вот не вижу...

Мне то везде удобно... ты бы лучше уточнил КУДА ты их на самом деле распределил???
По сказанному тобой другого на ум и не приходит...

Увы и ой, но не очень уж она на все сферы распространяется сейчас...
Оптимизация процесса есть, но вот автоматизации нет... пока что...

Лучший, по моему, я озвучил с соседней теме.
Но для начала хотелось бы увидеть доказательство несостоятельности рынка :sm229:
А то заявлено много, а на деле пшик...

Ответ: Автоматизация производства
 

Дешевле в каком плане??? В плановой экономике в принципе понятие цены абстрактно...
По с/с нынешние может даже и дешевле будут... если убрать из с/с откаты за землю и рекламу...
Нормы то по строй материалам и земле не соблюдаются частенько...
А цены такие из-за монопольного сговора... это становится очевидно, если глянуть динамику цен и их скачок в разы...

Далеко не всего и не так детально как было...

И ведь мне тоже... а ведь хотелось бы узнать и по подробнее... :sm229:

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«Вот была потребность в качественной обуви, а удовлетворяли потребность в `гробах для ног` которой не было...»
Возможно Ваши потребности превышали наши возможности, но для их реализации вы могли обратиться в ателье, насколько я знаю. Для зимы меня устраивали крепкие кожаные ботинки с глубоко рифленой подошвой по 7 или 8 рублей, жаль не накупил их пар 10 в свое время. Извините за ностальгическое отступление...

«Моя схема озвучена на данном форуме... и имеет смешанный тип...»
Познакомился. Не нашел механизмов рыночного регулирования.
В реальной экономике я тоже рассчитываю на смешанный тип с опорой на общественную собственность и арендные отношения: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240
Но Вы несколько отошли от темы. Мы обсуждаем перспективы регулирования объемов выпуска продукции в условиях автоматизации производства. Т.е. в условиях когда потребность живого труда в реальном производстве необходимых для жизни благ будет пренебрежимо мала.

«Но со смешанным типом думаю вам будет доказывать гораздо сложнее...»
Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования: каналы и величину поступления денег для разных социальных групп, способ ценообразования, методику учета нормы прибыли... Напоминаю: в условиях автоматизации производства.
И, обратите внимание, не требую «доказательства» - достаточно обоснования, т.е. изложения мнения в объеме достаточным для однозначного его понимания.

«А может и рабочий следящий за работой производственной линии так же лишь оказывает услугу??? Отличий я вот не вижу...»
Услугу кому? Пожалуй, отличие можно отыскать именно в этом: кто-то производит жизненно необходимые блага, а кто создает дополнительный комфорт в обществе. По закону диалектики именно изменение этих противоположностей и изменит общество. Как мы видим, соотношение этих сфер экономической деятельности значительно изменилось в сравнении с XIX веком.

«По сказанному тобой другого на ум и не приходит...»
Приведите мои слова, из которых Вы сделали неверный вывод.
Я постараюсь уточнить свою позицию, чтобы не возникало двусмысленных толкований.

«Увы и ой, но не очень уж она на все сферы распространяется сейчас...
Оптимизация процесса есть, но вот автоматизации нет... пока что...»
Да, конечно. Поэтому мы и живем при капитализме. А мы хотим представить: сможем ли экстраполировать его в будущее, в эпоху автоматизации. Марксизм говорит: нет! Как закончилась рабовладельческая формация с ростом производительности труда, так закончится и капитализм.
Но, в отличии от утопии, проблемы с крахом капитализма (да и без оного) не снимаются. Основная – перенаселенность Земли.

«Но для начала хотелось бы увидеть доказательство несостоятельности рынка»
Я не претендую доказать что-то «рыночнику». Свою позицию я высказал. Кратко можно сказать так: согласно трудовой теории стоимости цена товара пропорционально трудоемкости его производства. Данная связь теряется в условиях автоматизации производства.
Если есть вопросы требующие уточнения, задавайте.

И еще возникает вопрос собственности в условиях автоматических производств. С моей точки зрения, единственно возможное решение – общественная собственность на средства производства. Т.е. лишает капитализм его основы.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здарова
Zevs
Дешевле в каком плане??? В плановой экономике в принципе понятие цены абстрактно...
В плане стоимости, т.е. затрат материальных, энергетических и трудовых ресурсов.

Именно по этому в рыночной экономике как раз потребность формирует спрос, а на него экономика и ориентируется...
Ну, тогда у нас спрос какой то тупой, вот например, взять современную одежду. Купить качественную и практичную вещь очень сложно, большой дефицит, магазины завалены непрактичным, идиотским гламуром...
А в ателье уровень профессионализма упал, пару лет назад заказал рубашки - так пошили полное фуфло, так валяются, т.к. выкинуть жалко, тошо шёлковые...

Ответ: Автоматизация производства
 

Ну так это не меня... меня тогда вообще не было в том виде, чтоб меня это волновало...
Это ВСЕМ кого я спрашивал... массово не хватало нормальной обуви...
Все почему-то стояли в очередях за польской и т.п. так же выпущенной с участием автоматизации и т.п.
Их виде-те ли не устраивала продукция скорохода - ноги от долгой носки отваливались...
А массово всей страной закупаться в ателье довольно дорого...
Это я лишь привёл как показатель полного отсутствия обратной связи при плане, который был у нас...

Те же джинсы - был спрос, массовый - почему не наладить было производство???
Что-то трудное в их выпуске было? Дорогое? А ведь план с этим не справился...

А проблема в чём? Кто-то пишет план и считает, что всем нужны `крепкие кожаные ботинки с глубоко рифленой подошвой` (чисто для примера), и обеспечивает ими ВСЕХ. Но на деле они нужны от силы 10%, а остальным нужно совсем другое. Но он потребность в обуви закрыл и всё, пускай идут в ателье если не устраивает...

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«Их виде-те ли не устраивала продукция скорохода - ноги от долгой носки отваливались...
А массово всей страной закупаться в ателье довольно дорого...
Это я лишь привёл как показатель полного отсутствия обратной связи при плане, который был у нас...»
Про усталость ног от отечественной обуви – вас жестоко обманули. Естественно, бывает обувь удачная, бывает и не удачная для конкретной ноги. Это есть сейчас, было и тогда. Мерить надо было. Выбор был.
А соотношение цена/качество еще ни кто не смог отменить. Могли, конечно, оставить пол страны босиком, а для другой половины сделать модельную, но цена у нее была бы в два раза выше, а за счет большего ручного труда, вероятно, и в три раза.
Конечно, в ателье дорого, но когда дорого для единиц – это плохо, а когда для всех это хорошо? Я это говорю про сегодняшнее время: изъяли дешевую продукцию и хвалятся... Посмотрите на объемы производства обуви сегодня: http://www.eifg.narod.ru/20091991.htm
Судя по показателям, нашему рынку до советского плана по качеству обратной связи еще топать и топать. Не дотопать, правда...

«Что-то трудное в их выпуске было? Дорогое? А ведь план с этим не справился...»
Вы, видимо, и в джинсах разбираетесь с чужих слов...
В основном лейблов не было подходящих. Были простенькие, как и подобает рабочей одежде. Я парень был не выкомыристый и меня советские джинсы устраивали. Вот брюки, действительно, были не шибко. Брюки и костюмы я заказывал в ателье. Видимо, это оптимально – не способен оплатить престижную вещь, голым государство тебя не оставит, но не обессудь: чем богаты – тем и рады. А требовать дешево и шикарно – это нереально при нашей производительности труда.

Впрочем, мы далеко отклонились от темы. В соседней ветки Вы имели ко мне претензии по пониманию автоматизации производственных процессов? Не могли бы Вы изложить их здесь?

А пока я напомню свои вопросы Вам ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154044&postcount=17 ):
Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования: каналы и величину поступления денег для разных социальных групп, способ ценообразования, методику учета нормы прибыли... Напоминаю: в условиях автоматизации производства.

И еще возникает вопрос собственности в условиях автоматических производств. С моей точки зрения, единственно возможное решение – общественная собственность на средства производства. Т.е. лишает капитализм его основы.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Ну там собственно много что не раскрыто...
Я задал костяк, чтоб обыватели могли его дочитать за один присест...

Хотя механизм вот как раз рыночного регулирования кажись описывал.
Там идёт чистый рынок с его на деле очень хорошей реакцией на спрос (вами ложно забракованной)
С гос.планом норм качества и `полезности` продукта для общества на данном этапе.
Выпуск полезного товара форсируется частичным гос.участием и большими беспроцентными кредитами.
Выпуск же вредных облагается налогом.
Ну и ещё обязательная сертификация всех товро-моделей и проверка их на степень `полезности/вредности`.

Занятно, но имеются некоторые проблемы.
Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде...
И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике.
По моему как частные, так и гос ориентированные предприятия не должны работать в минус и должны иметь обратную связь со стороны рынка в виде спроса.
А дотации от государства должны идти не на уменьшение их цены, а на повышение пенсий, пособий и т.п.
Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...

Ответ: Автоматизация производства
 

Нет, спасибо...
Я говорю - я обосновываю, вы говорите - вы обосновываете...

Пока что вы сказали, что автоматизация при рынке невозможна - осталось только лишь это доказать :sm229:
Невозможна - это невозможно - это полный крах... нулевая эффективность...

Плюсы/минусы - это отдельные дебаты и к данному доказательству не относятся.
А они там и те и другие конечно имеются... но вами озвученного краха и невозможности нету...

Если не можете обосновать - отзываете сей тезис... и впредь постарайтесь к нему не прибегать...
А я пока что не выдвигал антитезис, что так уж рваться его доказывать не вижу смысла... всё в своё время.

Ответ: Автоматизация производства
 

Вам виднее... наверно владельцу станка... так же как и учёный изобретший сей станок и т.п.

Ок... выяснили... рабочий стоящий у станка выпускающего автомобили по вашему определению оказывает услугу...
Автомобиль не есть жизненно необходимое благо... как и 90% товаров...
Впрочем как и рабочие мясокомбинатов, 2-го обувного и одежного завода в стране, рабочие космической отрасли и т.п.

PS: И тут не стоит говорить, что я цепляюсь к словам... тут слишком много нестыковок, чтоб искать к чему цепляться...

Что там про закон диалектики не особо в курсе... и тем более как он тут прицеплен...
Но то что изменилось с 19 века и есть автоматизация...
Именно это и делает сейчас несостоятельной идеи Маркса...

Они и тогда были определённые проблемы, но степень погрешности тогда была в допустимых рамках. Построить модель в принципе без погрешностей немерено трудно, а компактную так вообще нереально. Собственно мне абсолютно не интересно была ли его идея состоятельна в 19 веке - это не несёт пользы... я лишь говорю, что она несостоятельна сейчас... при данной экономике и автоматизации...

Вы сказали, что при автоматизации люди лишаясь работы становятся паразитами, вынужденными сидеть на шее у сохранивших работу + рост преступности + затраты на охрану и т.п.

Я же сказал, что ВСЕ (как за эти 2 века показала практика) освобождённые от работы после обучения смогут найти новую работу и дальше производить блага/услуги...

Из-за того, что объём производимых благ/услуг существенно вырос должен вырасти и уровень жизни (средний)...

Эти же новые производители по вашей модели были записаны в `паразиты`

Вывод - либо ваша модель ошибочна, либо вы их незаслуженно обозвали...
Что из 2х как раз решать вам... первое вы не признали, по тому вытекает второе...
Может есть и 3й вариант... но вы пока что сие так и не прокомментировали...

И ведь ВСЁ мы ни когда и не сможем автоматизировать... да и нет в этом смысла... я против клонирования...

Ну так вот, может он там что-то и говорит, но каждый имеет право на свои заблуждения...
Вы пока что тут не привели адекватных доказательств.

Тем более если учесть, что он говорил это почти 2 века назад, а за это время автоматизация сделала очень большой скачок и с описанными им непреодолимыми проблемами так и не столкнулась...

ВСЁ конечно как пришло так и уйдёт... но это ведь ни чего не доказывает!

Т.е. мы играем в `верю / не верю`??? А я уж думал, что вы серьёзный человек...

Впредь, если выдвигаете тезисы которые не намерены доказывать и вообще за которые в лом отвечать, то лучше дописывать IMHO (а можно и ИМХО)...
Сэкономили бы время...

Ну так это зацикленная логема получается... доказательство теории через неё же саму...
Когда идёт речь о несостоятельности самой данной теории то на неё ссылаться как-то не гуд...
На деле же и не пропорционально и не теряется...

Эх... тут уточнения как раз ни чего не требует... только лишь доказательства и при том ВСЁ озвученное...
Просто практика показывает обратное данной теории и всё тут...

Может данной практики не было 2 века назад и Маркс имел право на ошибку...
Но мы то сейчас живём... и вроде думающие люди, а не попугаи...

Уточни - `общественная` или `государственная` - это ОЧЕНЬ разные вещи...
Хотя данный вопрос хоть и возникает, но вот с автоматизацией связан не особо...

Ответ: Автоматизация производства
 

Ну так с точки зрения затрат я и говорил, что далеко не факт, что гастарбайтеры собирают сей каркасный домик дороже, чем строили при советах...
Но уж точно они его собирают БЫСТРЕЕ... При советах панельная пяти-этажка шла за год, а сейчас при достаточном снабжение и финансирование собирают 12-этажки за 3 месяца...

Видать не знаете где искать...
Хотя да, отчасти имеются перегибы в `экономика ради экономики`, но найти можно всё, если поискать...
Просто сейчас большинство тупое... а его ещё и отуплять пытаются...

Ну так издержки дешёвого ширпотреба... имеем экспресс ателье...
А нормальное ателье стоит ой как дорого...

Ответ: Автоматизация производства
 

Угу... какие подлые, все сговорились и обманули неразумную дитятю...
А главное и сами себя обманули... зачем-то массово искали импортную обувь, платили втридорога...

В этом и проблема плана - либо то либо другое...

А на деле как раз труда идёт столько же...
Затрат больше... но не на производство, а на работу модельеров...
Ищут лучшую форму колодки, ищут лучший состав резины, чтоб гасила удар, чтоб не скользила, чтоб не чертила, чтоб была лёгкой, чтоб не тёрла, чтоб было легко выкроить из куска кожи, чтоб не промокала, чтоб нога проветривалась, чтоб вид был адекватный, чтоб выделка кожи делала её мягкой и прочной...

Таких вещей идёт МОРЕ, и рынок всё время ведёт оптимизацию...
Мерседес давал 10 моделей в год и он отточил мастерство...
Наши же клепали одно и то же корыто, меняя мелочи может раз в 5 лет...
А зачем что-то менять, если не все обеспечены сим ***.
В итоге мы до сих пор не умеем делать автомобили и обувь...

И ведь делать качественнее (не поиск и пробы, а именно производство) НЕ дороже!
А если поиск идёт ещё и в сторону автоматизации, то и дешевле будет.

Но ведь тут думать надо, а за это чиновникам при плане не платят... инициатива, как говорится, наказуема...

Не совсем так - открыли границы и узнали, что мы ни чего не умеем делать нормально.
Нас завалили дешёвой китайской продукцией, но на удивление частенько она была и качественнее нашей.
В итоге наши неумехи не выдержали рынка и сдулись.

А это с какого всплыло??? Объёмы выпуска ни коим образом не говорят об обратной связи!!!
НЕ стоит выдавать желаемое за действительное!

В джинсах со своих, а вот в тех временах с чужих...

Странно... вот не помню ни одной советской марки джинсов, хоть простенькой...
Да, рабочая одежда была... тонкая, без двойной прострочки, без заклёпок в уголках карманов (кстати они для того, чтоб карманы не отрывались), при этом в лучшем случае зелёного защитного цвета...
Почему-то китайские и турецкие, ну так же не именитые джинсы их мигом вытеснили... фантастика прям...

Это не вопрос дешёвых престижных товаров, а их наличия в принципе...
Почему-то их везли из-за границы и при этом выходило ещё и дешевле чем у нас в ателье, да и качественнее.

Увы не могу - там их столько было... а вы и в этой теме ещё не на всё ответили... совсем завалю ведь...

И где тут ваши вопросы к МОИМ тезисам??? Тут я лишь могу повторить тот же ответ какой уже дал...

Вкратце ответ звучит так: Я могу отвечать только за СВОИ слова и намерен это делать в хронологическом порядке.
Только это может позволить доказательный и поступательный ход диспута.

А то маскировать невозможность доказать свои слова, попытками заставить оппонента их опровергать в очередной и очередной раз может каждый.
Но ведь это не дело. Надо уметь признавать свою неправоту!

И ещё раз призываю к использованию хотя бы формальной логики.
Если вы не знаете как это работает или как оно может работать - это не показатель того, что оно не работает или в принципе не может это делать.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде...
И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике.»
Как минимум половина ВВП – это производство средств производства.
Большая часть товаров потребления и услуг населению – это продукты питания, обслуживание жилья, медицина, обучение, армия, милиция, кружки творчества и т.п. Объем товаров и услуг конъюнктурного спроса едва ли составит 10% вот их и возможно перевести в область предпринимательской деятельности на основе общественной собственности на средства производства и арендных отношений: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240 .

«А дотации от государства должны идти не на уменьшение их цены, а на повышение пенсий, пособий и т.п.»
Регулирование по закону стоимости вызовет повышение цены, в первую очередь, на НЕОБХОДИМЫЕ социально значимые товары. Как это происходит сейчас.
Вот табличка 2005 года:
_________ 1980 ______ 2005 ____ Изменение
Кварт.
плата ____ 20 руб. __ 1600 руб. ___ 80 раз
Хлеб _____ 0,24 ______ 11,2 ______ 47
Жигули __ 5 500 ___ 150 000 ______ 28

Т.е. расслоение происходит не только по уровню доходов, но, дополнительно увеличивается, по качеству потребляемых товаров. А это у нас не учитывается и трудно учитывать.

Особенно капиталисты любят выдумывать обязательные затраты не являющиеся общественно-необходимыми. Например, счетчики на воду и тепло. Боюсь, что скоро при таком подходе мы лапти начнем плести – после выплат обязательных расходов и на еду еще надо постараться наскрести...

«Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...»
Вот это меня и удивляет! После двадцати лет развала, трех экономических кризисов, без перспективы восстановления экономики еще находятся люди верящие в волшебную силу рынка...
Нет, голуба, мировая капиталистическая экономика идет к краху. Экономика капитализма так устроена, что может только расти. Земля конечна, ресурсы конечны – все, пределы роста. Пора чесать «репу».

«Вы сказали, что при автоматизации люди лишаясь работы становятся паразитами, вынужденными сидеть на шее у сохранивших работу + рост преступности + затраты на охрану и т.п.»
Правильно сказал. И что Вас смущает? Перестав производить человек не перестает потреблять. Т.е. продолжает жить за счет других. Такое состояние называется паразитизм.
И про преступность с потолка написал:
«Выяснилось, что увеличение безработицы на 1% влечет за собой рост преступности на 4%, в частности, особо тяжких преступлений – на 5%.» ( http://polit.westsib.ru/text/read/4383 )
Да это и логично: здоровые лбы маются от безделья, да еще с недостатком финансов...

«Уточни - `общественная` или `государственная` - это ОЧЕНЬ разные вещи...»
Это по форме одно и тоже. Общественная собственность отличается от государственной только по отношению к ней граждан. Если граждане понимают, что собственность государства – это их собственность и соответственно к ней рачительно относятся – это общественная собственность. Если не понимают и пытаются растащит по частным карманам – это государственная собственность. Т.е. прийти к общественной собственности можно только через государственную путем нравственного воспитания народа.
Надо еще заметить, что частная собственность – это не столько возможность пользоваться самому, как ограничение в использовании другими. Тогда, общественная собственность – это возможность использования для всех и невозможность распоряжения ни для кого в отдельности. Распоряжаться может легитимный орган представляющий волю народа: референдум, соответствующий Совет...

Ефремов> Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования
Zevs> «Нет, спасибо...
Я говорю - я обосновываю, вы говорите - вы обосновываете...»
Мое обоснование http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153925&postcount=6 Вам не нравится. Другого я не имею. Допускаю, что мне не хватает знаний, я могу заблуждаться, да и умственно ограниченный – что ж поделать, просто человек со своими ограниченными способностями. Единственно, что меня оправдывает: что знал – то и выложил, не скрывая.
А вот Вы, зная, якобы, лучший способ регулирования, скрываете его, не хотите поделиться с товарищами своими знаниями.
В такой ситуации не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

"Действительные факты, искаженные экономическим оптимизмом, таковы: вытесняемые машиной рабочие выбрасываются из мастерской на рынок труда и увеличивают там число рабочих сил, пригодных для капиталистической эксплуатации. В седьмом разделе мы увидим, что это действие машин, которое изображают нам здесь как компенсацию для рабочего класса, в действительности является самым ужасным бичом для него. Здесь отметим только следующее: конечно, рабочие, выброшенные из одной отрасли промышленности, могут искать занятия в какой-либо другой. Если они находят таковое и если таким образом вновь восстанавливается связь между ними и жизненными средствами, которые были освобождены вместе с ними, то это происходит при посредстве нового, дополнительного капитала, ищущего применения, а отнюдь не того капитала, который функционировал уже раньше и теперь превращен в машины. Но если даже и так, то как ничтожны все же их перспективы! Искалеченные разделением труда, эти бедняги столь мало стоят вне своей старой сферы деятельности, что они имеют доступ лишь в немногие низшие, постоянно переполненные и плохо оплачиваемые отрасли труда . Далее, каждая отрасль промышленности ежегодно притягивает новый поток людей, который доставляет ей необходимый контингент для регулярного замещения и роста. Когда же машины освобождают часть рабочих, занятых до того времени в определенной отрасли промышленности, контингент заместителей тоже перераспределяется заново и поглощается другими отраслями труда, между тем как первоначальные жертвы по большей части опускаются и гибнут в переходное время.
Не подлежит никакому сомнению, что машины сами по себе не ответственны за то, что они «освобождают» рабочего от жизненных средств. Они удешевляют и увеличивают продукт в той отрасли, которой они овладевают, и сначала оставляют без изменения массу жизненных средств, производимую в других отраслях промышленности. Следовательно, после введения машин, как и до него, в распоряжении общества находилось все такое же или большее количество жизненных средств для высвобожденных рабочих, если оставить в стороне огромную часть годового продукта, которая расточается неработающими. И в этом — pointe [зацепка] экономической апологетики!
Противоречий и антагонизмов, которые неотделимы от капиталистического применения машин, не существует, потому что они происходят не от самих машин, а от их капиталистического применения! А так как машина сама по себе сокращает рабочее время, между тем как ее капиталистическое применение удлиняет рабочий день; так как сама по себе она облегчает труд, капиталистическое же ее применение повышает его интенсивность; так как сама по себе она знаменует победу человека над силами природы, капиталистическое же ее применение порабощает человека силами природы; так как сама по себе она увеличивает богатство производителя, в капиталистическом же применении превращает его в паупера и т. д., то буржуазный экономист просто заявляет, что рассмотрение машины самой по себе как нельзя убедительнее доказывает, что все эти очевидные противоречия суть просто внешняя видимость банальной действительности, сами же по себе, а потому и в теории они вовсе не существуют. Таким образом он избавляет себя от всякого дальнейшего ломания головы и, кроме того, приписывает своему противнику такую глупость, будто он борется не против капиталистического применения машины, а против самой машины." (Маркс)

Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

"Отцы теперешнего рабочего класса были прежде всего подвергнуты наказанию за то, что их превратили в бродяг и пауперов.
Посему венцом европейских финансовых траншей в России под властью "новых русских" была бы уже однажды описанная Т. Мором ситуация:
"Так-то и случается, что жадный и ненасытный обжора, настоящая чума для своей родины, собирает в своих руках тысячи акров земли и обносит их плетнем или забором, или своими насилиями и притеснениями доводит собственников до того, что они вынуждены продать все свое имущество. Тем или другим способом, не мытьем, так катаньем, донимают их, и они наконец вынуждены выселиться - эти бедные, простые, несчастные люди.
Мужчины и женщины, мужья и жены, сироты и вдовы, объятые отчаянием матери с грудными детьми, все домочадцы, бедные средствами к жизни, но многочисленные, так как земледелие требовало много рабочих рук. Они бредут прочь, говорю я, покидают свои привычные родные места и нигде не находят приюта.
Продажа всей домашней утвари, хотя и не имеющей большой ценности, могла бы при других условиях оказать им некоторую помощь, но, внезапно выброшенные на улицу, они вынуждены распродавать имущество за бесценок. И когда этими несчастными скитальцами истрачено все до последней копейки, то скажите, бога ради, что же им остается делать, как не красть?
Но тогда их вешают по всей форме закона.
Или просить милостыню?
Но тогда их заключают в тюрьму как бродяг за то, что они шатаются вез дела: их обвиняют в безделье, - их, которым ни одна душа не хочет дать работы, как бы усердно они ее ни добивались".
Из числа этих бедных изгнанников, которых, по словам Томаса Мора, прямо-таки принуждали к воровству, "в царствование Генриха VIII было казнено 72 ООО крупных и мелких воров" (Hollnshed. "Description of England", v. I, p. 186).
Во времена Елизаветы "бродяг вешали целыми рядами, и проходило года, чтобы в том или другом месте не было повешено их 300 или 400 человек" (Stryps. "Annals of the Reformation and Establishment of Religion, and other Various Occurrences in the Church of England during Queen Elisabeth's Happy Reign", 2nd ed., 1725, т, II).
Согласно тому же самому Страйпу, в Сомерсетшире в течение одного только года было казнено 40 человек, на 35 наложено клеймо, 37 подвергнуто порке и 183 "отчаянных негодяя" выпущено на волю. Тем не менее, говорит он, "из-за попустительства мировых судей и нелепого сострадания народа это значительное число обвиняемых не составляет и жалкой доли всех действительных преступников".
Он добавляет: "Другие графства Англии были не в лучшем положении, чем Сомерсетшир, многие даже а гораздо худшем".
Так что же Вы хотите за пять лет от Сталина, который должен был исхитриться так, чтобы 350 тысяч тракторов и 130 тысяч комбайнов не привели к такому же ужасу.
У благородной Европы ушел на это без малого целый XVIII век. И то весь в крови и слезах своих подданных...
Хотя повторяю: паскуднейших фактов при сталинском варианте коллективизации было немало. Однако отбирать паспорта у колхозников для нахождения их при машинах гораздо гуман- нее, чем вешать их по-английски рядами на деревьях с паспортами и без машин...» (Новоженов В.В. "Два ледокола: другая история Второй мировой")

Ответ: Автоматизация производства
 

Ну значит точно ни чего не выйдет - вот как раз средства производства больше всего от моды/технологий и зависят...

Продукты питания да, а всё остальное - это услуги, а не продукты...

В этом и проблема здравоохранения (да и прочих), что спрос на услугу `быть здоровым`, а идёт удовлетворение на лекарства...

А вы сударь шутник... я думаю их существенно больше 50%... т.е. всё что завязано на технологиях... т.е. в принципе почти всё...

Есть такой эффект... :sm228:
Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной...

А вы всё ещё думаете, что у нас был рынок???
При рынке не происходит раздела имущества среди правящей верхушки...
Рыночная модель не подразумевает массовый сговор и убийственные проценты по кредитам.
Рынок не рассчитан на то, что будет вбихиваться кучу средств извне именно с целью развалить.
У рынка сугубо свои мелкие цели - это уровень равной борьбы за клиентов среди производителей.
Вполне логично, что если идёт рейдерская чехарда на уровень выше, то рынок не работает.

Вот именно это и смущает.
Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом!

Если кто-то плюнул на всё и не смотря на кучу вакансий на которых требуются люди сидит на пособие - это не вина автоматизации...
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры!

Абсолютно не так!
Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.
Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.
Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.
Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.
Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.

Абсолютно всё не так!
Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью.
По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне.
Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету.

Ну во первых даже при общественной и государственной собственностью не могут пользоваться ВСЕ - это так же решает соответственный орган. Просто при частной собственности он конкретно определён акционерами фирмы.
Опять же тут ты описал именно государственный тип собственности, когда за рабочих судьбу их предприятия решает какой-то левый орган, якобы представляющий их волю.
Вот когда это не абстрактный навязанный гос. орган, а собрание работников - вот тогда это общественная собственность.

Хотя вот при частной и гос. собственности ясно кто платит за модернизацию, а вот при общественной ну абсолютно не ясно. Тут без общественного кредитования не обойтись.

Собственно моя модель и предлагает общественную собственность, а твоя государственную.

Ну так ваше обоснование является отмазой, а не доказательством.
Берёте кучу очень сомнительных тезисов с потолка, которые отказываетесь доказывать.
Естественно оно меня не устроит...

Нет, о ваших знаниях и уме я не в курсе, а вам не хватает критичности по отношению к применяемым тезисам.
И вот тут оправданий нет. Точнее можно оправдать излишнюю слепую веру в какие-то идеи идеолога его личным обаянием и т.п. Но вот ярое не желание сомневаться во взятых с потолка тезисах оправдать нечем.

А смысл? Если собеседник упорно верит в сказки? Он ведь их не отличит от правды.
Прежде чем вложить в голову правду надо её освободить от лжи.
По другому в ней либо будет каша, либо что-то одно из неё вывалится.(обычно это бывает то что положили позже)

А ведь взаимно... до тех пор пока вы не переосмыслите свой подход к тезисам и не примите научных принципов доказательности то всё это трёп ни о чём...

Ответ: Автоматизация производства
 

Хм... естественно надо думать...
То что в эпоху Маркса не было общественного нормального образования ты в курсе?
Вполне логично, что тогда рабочий не имел ни каких знаний в другой сфере, да и в своей сфере имел устаревшие.
И именно это осложняло ему возможность сменить сферу деятельности, а не капитализм.
Ты же выдал абсолютно бредовый тезис, что автоматизация при капитализме невозможна.
Хотя даже Маркс в свои 2 века назад такого бреда не нёс.

Просто даже при капитализме должно быть адекватное государство, думающее о том о чём не подумал капиталист.
Но государство не должно думать о чём сей капиталист и сам может подумать.
Государство запросто может брать налоги при капитализме и на них переучивать своих граждан.
И это понимают даже капиталисты (адекватные), которые порой сами спонсировали школы и т.п.
Больше кроме отсутствия знаний ни чего не мешает людям участвовать в производстве капитала.

PS: Да и отмеченные мной моменты пока что вызывают сомнение.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«вот как раз средства производства больше всего от моды/технологий и зависят...»
Что такое мода? Это рюшечки здесь, выточки там, сапоги на шпильке, сапоги на платформе, строчечка с бока, строчечка впереди или сзади и т.д. Все это делается на одном и том же оборудовании меняются лишь штампы, краски, выкройки. Тем более при автоматизации, когда универсальные автоматы с программным управлением легко перенастраиваются на выпуск других фасонов.
Поэтому, оставим в силе утверждение, что большая часть ВПП составляет производство средств производства мало зависящих от текущей конъюнктуры. С развитием технологий изменение будет, но технологии – это более длительный процесс к тому же однонаправленный. Т.е. отношение к моде имеющий незначительное. Скорее, мода в большей части зависит от появления новых технологий.

«Продукты питания да, а всё остальное - это услуги, а не продукты...»
Услуги – это тоже часть ВПП. А мы рассматриваем отношение товаров и [u]услуг[/b] к ВПП. Да, и услуги могут быть подвержены моде: вера в колдунов и астрологов, сауны и фитоклубы , массажи и шопенги и т.д.

«А вы сударь шутник... я думаю их существенно больше 50%... т.е. всё что завязано на технологиях... т.е. в принципе почти всё...»
Лень, конечно, но можно посчитать достаточно точно по какому-нибудь статистическому ежегоднику.
Может Вы этим займетесь, как скептически настроенный?

«Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной...»
Что Вы, что вы – это самое что ни наесть рыночное.
Кокой основной экономический закон рынка?
«Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )

Видимо, это может звучать для Вас слишком грубо, тогда остановимся на другой формулировке:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» ( Там же )

Основная черта рынка – это само регуляция путем стремления ВСЕХ к личному обогащению. Любые механизмы этому препятствующие – антирыночные.
Т.е. рынок, действительно, «расставляет всех по своим местам»: сильных поднимает, слабых уничтожает – социал-дарвинизм, естественный отбор. И не вина рынка, что нам это не нравится. Он такой, какой он есть. По аналогии: ни когда кролик не съест удава.

«А вы всё ещё думаете, что у нас был рынок???»
У нас наиболее чистый рынок. Конечно, лучше рынок в Сомали и других развивающихся странах, но слишком много народа у нас должно погибнуть, чтобы приблизиться к рыночному идеалу – поэтому движемся медленно, по 500 тысяч, - миллиону человек в год. Это что бы не сразу поняли...

«Рыночная модель не подразумевает массовый сговор и убийственные проценты по кредитам.»
Как говаривал Егор Тимурович: нравственно все, что приносит прибыль. А проценты такие – какие приносят максимальную прибыль – основное условие рынка. Все подвержено оптимизации. Например, если при цене в 20 рублей зал кинотеатра будет заполнении на 100 процентов, а при цене в 100 рублей только на половину, то рыночная цена будет 100 рублей, т.к. абсолютный доход выше в 2,5 раза.

«Рынок не рассчитан на то, что будет вбихиваться кучу средств извне именно с целью развалить.»
Именно на это и рассчитан! А как иначе получить монопольно высокие цены? Уничтожить демпингом или иным способом конкурента.

«У рынка сугубо свои мелкие цели - это уровень равной борьбы за клиентов среди производителей.»
Не клевещите на рынок – это глобальная модель общественных отношений. Вплоть до ювенальной юстиции!

«Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом!»
Я не оговариваю в каком месте человек трудится. Если я говорю о безработном – значит говорю о человеке, который не имеет работы. Что же не понятного?

«Если кто-то плюнул на всё и не смотря на кучу вакансий на которых требуются люди сидит на пособие - это не вина автоматизации...
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры!»
Спасибо за пример. Давайте посчитаем. Кучер на телеге перевозит 500 кг со скоростью 10 км/час. - много, наверное, но пусть. Автомобиль 5 тонн со скоростью 50 км./час. Итого один шофер заменяет 5000 / 500 * 50 / 10 = 100 кучеров. Конечно, надо еще учесть: механика и ветеринара, изготовление авто и выращивание лошади и т.д. Но в первом приближении не понятно, куда девать 99 % освободившихся работников. А при автоматизации – это во всех отраслях, вплоть до обучения, парикмахерских и продажи...

«Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.
Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.
Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.
Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.
Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.»
Ох-хо-хо... Как мы далеко отошли от автоматизации. Но уж шибко интересный разговор! Буду продолжать!
Все не так, ну все до последней запятой!
Все что вы привели относится к кооперативу, к узкой производственной группе. Это корпоративный капитализм, частная корпоративная собственность. Частная – от слова «часть». А мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОЙ от слово «общее».
Исходя из ОБЩЕГО и будем рассуждать.

«Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.»
О чем будет заботиться назначенный частным коллективом руководитель? Правильно, о частном интересе этого коллектива и не важно, что может быть страдает общий интерес. Значит, для общественной собственности назначение должно быть иное. Руководитель должен руководить так, чтобы соблюсти общественный интерес в первую очередь и во вторую, частный. Мы же понимаем, будет общее, будет и частное. Но вот наоборот не получается – кто-то будет обделен.
Поэтому, товарищ Сталин делал удивительно верно выдвигая в председатели человека от иных структур. А собрание колхозников его должно принять – им же работать под его руководством. Т.е. собрание по утверждению председателя колхоза было так же необходимо! Это легитимизация руководителя.

«Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.»
Это как?
Допустим, Вы производите хлеб, а я мясо. С точки зрения частных интересов мы не договорились. И Вы жуете кашку, а я обжираюсь мясом. Где здесь общественный интерес? Интерес именно в «уравниловке»: Ваш коллектив ест мяса столько же, сколько и мой, аналогично и с хлебом – естественно, в среднем, а не принудительно невзирая на вкусовые различия отдельных людей. Вот это действительно единое общество. Хотя трудоемкость, производительность может быть различной, но для общества производительность имеет значение только в целом, в общественном смысле. Конечно, надо искать механизмы снижения трудоемкости на отдельных производственных участках, но это пока оставим в стороне. Кстати, и здесь товарищ Сталин нашел верное решение.

«Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.»
Зарплата – это эквивалент продуктов и услуг, которые предназначены человеку из общего производственного котла. Это перекликается с изложенным выше. Ну, надо обществу, чтобы кто-то выгребал навоз, а не только делал ювелирные украшения. Соответственно, с учетом общественных интересов, и должна быть экономическая стимуляция заработной платой. И здесь в последнюю очередь должна учитываться прибыль частного предприятия, если мы хотим ОБЩЕСТВЕННЫХ отношений. При общественной собственности должно быть диким, что электрик энергосбыта получает заработную плату в разы выше такого же по квалификации электрика ЖЭУ.

«Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.»
Да тоже самое: вы сменили тех процесс, Ваша деталь стала дешевле на 10%, а срок службы всего изделия, допустим, так же уменьшился на 10%. Вы получили двойную выгоду: детали дешевле и потребность больше. А общество проиграло на лишнем материале, дополнительном ремонте.
А может быть и наоборот: Вы сделали деталь с удвоенным ресурсом, а срок службы изделия не изменился – зря потратили время, деньги.
Именно с обществом надо согласовывать серьезные технологические изменения.

«Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.»
Куда выгнать из общества?
Нет, дорогой, общественная собственность подразумевает семейные отношения в обществе. Не спихивать в другой коллектив проблемы: лишь бы не мне... А решать самим: при социализме придется воспитывать!

Фу, кажется ни чего не пропустил! Кратко, правда, но уточните, если что не понятно.

«Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью.
По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне.
Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету.»
Ну, да, в общественной такого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Но как к этому прийти? Только серьезным воспитанием. Даже через закон «о трех колосках». Пока мы не понимаем, что такое общественная собственность, преступления против общественной собственности должны расцениваться как ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Впрочем, они таковыми и являются.

«Ну во первых даже при общественной и государственной собственностью не могут пользоваться ВСЕ - это так же решает соответственный орган.»
Конечно, институт управления общественной собственностью должен быть – как без этого. В процессе изменения отношения в обществе будет и меняться система управления, - это естественно.
Передовая доярка – первая, пьяница и бракодел – в последнюю очередь. Так и должно быть, если на всех не хватает.

«Опять же тут ты описал именно государственный тип собственности, когда за рабочих судьбу их предприятия решает какой-то левый орган, якобы представляющий их волю.»
Механизм формирования общественного управления надо разрабатывать. Один из возможных вариантов предложен тут: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Собственно моя модель и предлагает общественную собственность, а твоя государственную.»
Я пока не знаком с Вашей моделью. А моя подразумевает, что государственная собственность по форме не отличается от общественной, вопрос только в психологии населения, в отношении к самой этой собственности. Т.е. вопрос воспитания соответствующего отношения.

«Ну так ваше обоснование является отмазой, а не доказательством.»
Это Ваше личное мнение. И меня волнует в меньшей степени, чем мое мнение – надеюсь, это не требует доказательств?

«Вполне логично, что тогда рабочий не имел ни каких знаний в другой сфере, да и в своей сфере имел устаревшие.
И именно это осложняло ему возможность сменить сферу деятельности, а не капитализм.»
На примере с кучером мы видели проблемы роста производительности труда. А на примере различия корпоративной собственности (выгнать ненужного) и действительно общественной (семья) понятны пути решения этих проблем.

«Ты же выдал абсолютно бредовый тезис, что автоматизация при капитализме невозможна.»
Похоже, этот вопрос длинный. И если вместо того, чтобы уточнять неясности Вы будете радоваться («не доказал»!), если для Вас непонятно.
Я с себя не снимаю вину. Не зная уровня Ваших знаний я не смог адекватно донести свое понимание проблемы. Но наверное, движение к взаимопониманию должно быть обоюдны? Пока такого желания с Вашей стороны не замечаю.

«Больше кроме отсутствия знаний ни чего не мешает людям участвовать в производстве капитала.»
Как мы убедились на примере с кучером, есть объективные причины совмещения капитализма и автоматизации.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

`Мода` - это как бы то чем отличается мерседес от совецкого автопрома...
Со временем это накапливается и имеет вот такой совсем разный вид.

Вот как раз при автоматизации и не так.
Ибо `универсальные автоматы` как и всё универсальное либо не существует, либо стоит немерено дорого.

Или ты думаешь, что сборка мерсов конвейерным способом идёт на том же оборудование как у нас вручную клепают лады?

Только вот дело в том, что технологии уже сильно далеко убежали с советского времени... да и технологии очень сильно зависят от моды... и они далеко не всегда идёт линейно... а технологии сами по себе не появляются...

Тут даже скажу, что услуги в большей степени...
И мало того что подвержены моде, но и технологиям, форсируемым модой...

Ты хочешь вести статистику по не работающей адекватно модели?
И как же ты узнаешь степень удовлетворения автомобилями, если других не было? Мы их даже производить не умели, да и сейчас не умеем из-за того, что не хотели учитывать моду в принципе...
И тут я не скептик, а реалист... не подгоняю факты под хотелки...
Для начала хотелось бы прояснить методику подсчёта.
Если государство выпускает товар, но по качеству он не годен, а его покупают лишь по тому, что его жутко дотируют (как сейчас автопром) - это как считать?

Ры́нок — совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.

Отсюда: если нет адекватной конкуренции - значит нету рынка.
Если *** из правящей совецкой верхушки решили забрать себе собственность которую до этого распределяли - тут конкуренцией и не пахнет.

Ну честно говоря я могу такое же дать `определение` и социализму...
Но я не буду это делать т.к. это полный бред, а не определение...

И это бред... и я уже приводил пример, когда данное определение не работает...
Но увы вы как всегда показали выборочную глухоту...

В природе всё просто - все удавы не сожрут всех кроликов до единого и их много.
У людей же такое запросто и по этому введено именно приведённое мной определение.

То что оно не годится тебе для полит агитации - не мои проблемы.
Но то что под него не попадает - не есть рынок. И в нормальных капиталистических странах против этого борются. Сдерживают монополистов, пишут законы против рейдеров, сажают продажных политиков и т.п.

Не понятно с какого он безработный?
Я вот езжу в общественном транспорте, а там всё время требуются водители с з/п 23-25 т.р.
Типа не хочет рыпаться, работать за копейки?.. или вообще работать?.. лучше бухать на пособие?

Но ты тут забываешь и про увеличение потребления в том же обучение и т.п. товарах и услугах.
А значит раз раньше кучер был нужен барину (ему по карману), то теперь при необходимости кто угодно может ездить на такси, а значит и число необходимых водителей выросло.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«`Мода` - это как бы то чем отличается мерседес от совецкого автопрома...»
Как-то умный мужик сказал: мы можем сделать авто такой как «Мерседес». Но и стоить он будет как «Мерседес», а кто его купит?
Мы делали МАССОВЫЙ автомобиль для себя и развивающихся стран. А на рынке элитных автомобилей надо было конкурировать, а мы не конкурентноспособны, как Вы могли убедиться за последние двадцать лет.
А Вы почему думали? Экономические законы объективны.

«Ибо `универсальные автоматы` как и всё универсальное либо не существует, либо стоит немерено дорого.
Или ты думаешь, что сборка мерсов конвейерным способом идёт на том же оборудование как у нас вручную клепают лады?»
Я занимался программированием станков с ЧПУ. В общем-то знаком с этими вещами. Например, роботы по сварке кузовов легко перенастраиваются и пригодны для широкого спектра номенклатуры. А сборочный инструмент, покрасочные камеры, гальваническая обработка, пресса, конвейеры, здания и некоторое другое дорогостоящее оборудование тем более не требует частой замены. И вообще, я не вижу, что надо менять, переходя на другую модель, кроме пресформ и штампов, которые и так сравнительно быстро изнашиваются.

«Ты хочешь вести статистику по не работающей адекватно модели?»
Статистика – это статистика. Вот интерпретация – это согласен, - есть нюансы.

«Ры́нок — совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.»
Хорошее определение, но мало что определяющее. Не будем сглаживать углы. И под «взаимном согласии» кроются «детали» и в «конкуренции» бесы водятся...
Разберемся, потихонечку...

«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
«И это бред... и я уже приводил пример, когда данное определение не работает...»
Я прошу прощение, но запамятовал. Буду крайне признателен, если Вас не затруднит, конечно, привести повторно свой пример.

«В природе всё просто - все удавы не сожрут всех кроликов до единого и их много.
У людей же такое запросто и по этому введено именно приведённое мной определение.»
И в социал-дарвинизме тоже самое: лишние будут «съедены» или вымрут, а среди остальных установится баланс - капитализм не может без эксплуатации.

«И в нормальных капиталистических странах против этого борются. Сдерживают монополистов, пишут законы против рейдеров, сажают продажных политиков и т.п.»
Да, согласен, не даром нам рассказывали то про «шведский социализм», «немецкий». Сейчас не стесняются говорить про «Американский социализм» и отчасти правы: есть ростки социализма. И это, примерно, странах в 20, а в остальных 180 – рынок настоящий, - не порченный соц. защитой.
Но вот незадача, эта борьба направленна против саморегуляции рынка, ограничивает его объективные законы. Стоит отпустить контроль и будет рынок не хуже чем в Сомали.

«Не понятно с какого он безработный?»
А потому ,что на 100 освободившихся от автоматизации мест остается 1 вакансия – как мы грубо посчитали. Ну, согласен, пусть 10 вакансий...

«лучше бухать на пособие?»
Зачем на пособие? Грабить прибыльней...

«Но ты тут забываешь и про увеличение потребления в том же обучение и т.п. товарах и услугах.»
О каком обучении Вы говорите? Обучение делают элитарным и платным. Посмотрите на РФ, западные страны. Это лучший способ отсечь бедноту от управление, от высоких доходов и, в конечном итоге, от жизни.
Ну, не нужно столько народа в эпоху автоматизации – просто, не нужно!

«А значит раз раньше кучер был нужен барину (ему по карману), то теперь при необходимости кто угодно может ездить на такси, а значит и число необходимых водителей выросло. »
Посчитайте необходимое количество через скорость передвижение, отнимите любителей ездить верхом, ть-фу, за рулем...
Да и количество бар – величина постоянная – им же тоже «назем» в определенных объемах нужен.
В природе травоядных примерно 10% от растительной массы, хищников, примерно, 10% от объема травоядных... В эксплуататорском обществе то же самое.

А с общественной собственностью все понятно?

Чуть позже постараюсь подробно объяснить, почему капитализм при автоматизации невозможен.
При автоматизации будет либо коммунизм, либо э-э-э... коммунизм – разница только в пути перехода от капитализма к коммунизму. Но и в том и в другом случае количество людей на Земле должно сократиться.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здрасьте

Ефремов
Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.
А разве это проблема? например, можно наводить порядок в стране, ну убрать на улицах, в лесах, развивать инфраструктуру, строить дома, возводить парки, садить красивые клумбы... Пускай люди пишут стихи, занимаются творческой самодеятельностью, снимают фильмы.. Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.

Нет, дорогой, общественная собственность подразумевает семейные отношения в обществе. Не спихивать в другой коллектив проблемы: лишь бы не мне... А решать самим: при социализме придется воспитывать!
Так уволили с работы за пьянку - это и есть воспитание. А чё коллектив должен мучаться из-за алкаша? Пускай бросает бухать и нормально работает.
Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...

Ответ: Автоматизация производства
 

Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную...
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...
А ведь `мы` и не будем понимать этого, когда не будим видеть связи результатов своего труда со своим благосостоянием.
И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.
А если начнёшь критиковать сего деятеля... или даже все начнут... ну вы что, против `общества` пошли? Типа враги `народа`?
Неее... я против ТАКОЙ `общественной` собственности...
Всё таки волю общества должно выражать само общество, а не самый главный маразматик...

И вы таких дураков слушаете? Зря...
Похоже данный человек абсолютно не разбирается ни в рыночной экономике, ни в машиностроение...
Либо он имеет свой корыстный интерес в распиливание бюджета, который идёт на поддержание нашего автопрома...

Законы конечно объективны - если берут за дорого - будут продавать за дорого.
Но на деле берут за дорого лишь по тому, что своё ****о всех достало.
А не беру по тому что
а) Жутко датируется производство наших корыт
б) Растаможивание мерса обойдётся дороже его покупки
в) В германии дорогая сталь и рабочая сила + транспортировка

Так что мерсы не элитарные, а всего лишь ИМПОРТНЫЕ.
На них идёт не на много больше исходных материалов!!!
А из-за автоматизации их производство идёт быстрее, качественнее и с меньшими затратами.

Что-то да возможно перенастроить. От модели к модели.
Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!
А лишь по тому, что чиновникам частенько параллельно на моду и технологии.
Перейти от жигули к мерсу чисто перенастройкой и доделкой в принципе не выйдет.
А между одной моделью мерса и следующей - конечно...
И тут даже не проблема самого перехода, а того, что к нему готовятся заранее, постоянно по мелочи улучшают...
Просто если не делать разные модели, не выяснять спрос, не улучшать то что не устраивает, а тупо удовлетворять спрос тем что есть, то и через 10 лет ни чего тебе нового не свалится... не на что будет перенастраивать...

Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей.
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось.
Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась.

Оно определяет ВСЁ что надо... не больше и не меньше... оно определяет рынок в чистом виде...

Всё сверх этого можно вывести теоремами, ДОКАЗЫВАЯ их...
Это не роль определения давать излишнюю оценку и предсказания.

Если мы имеем какой-то подвид рынка - тут даётся уточняющее определение и т.п.
У тебя же в принципе были НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ... по своей логической сути...

Пример был в том, если капитал не растёт.
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный.
Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе.

PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.

Общество в принципе не может без эксплуатации... так или иначе... вопрос лишь меры...
Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...

Если же ты не хочешь работать в принципе, то ты достоин быть `съеденным`...
И это касается как капиталиста, так и рабочего... просто `работа` у них разная...

Природа не стоит с палкой и не пинает ленивого оленя, отнимая еду работящего...
Есть волк и он скушает ленивого... а ленивый волк умрёт с голоду...
При этом если будет много волков, то они будут голодать... баланс...

В человеческом же обществе всё идёт быстрее и за балансом придётся следить самим же людям.


Так мы о соц защите или об общественной/частной собственности или о плановой/рыночной экономике???
Это всё АБСОЛЮТНО разные вещи...
И если идеологи в расчёте на тупость толпы их смешивают, то не стоит их слушать.

Абсолютно не так.
Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.
Рынок в идеале не должен лезть в политику.
Если же рынок лезет в политику, то деградирует до диктатуры.

ОЧЕНЬ грубо... на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...

Угу... но в природе нету эксплуатации, а есть разные роли...

Или ты думаешь, что лиса во много раз счастливее дерева?
Раз она так уж активно ест зайцев, а зайцы обгладывают кору...
При этом лиса вечно голодная, а у зайцев чтоб поесть не надо долго бегать с сомнительным результатом...
Дереву так в принципе на всё это параллельно...

Буду ждать...
Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка. :sm229:

Ответ: Автоматизация производства
 

Здрасьте

Зевс
Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей.
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось.
Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась.
Это не так. Например, в СССР делали хорошие инструменты, ну сейчас совдеповский понятное дело бэушный инструмент стоит дороже теперешнего нового, т.к. сталь применяли хорошую. Еду делали более полезную для здоровья нежели сегодня. Одежду добротную из натуральных материалов шили. Акустику хорошую делали.
Конечно, автомашины были да и есть не очень, но тогда индивидуальному транспорту не придавали особого значения, т.к. приоритет отдавался общественному транспорту.
Квартиры лепили некрасивые, но это тоже не входило в государственную идеалогию, т.к. это индивидуальное жильё, а красивыми строили объекты общественной значимости, ну театры, дворцы культуры.
Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

Zevs

«Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную...
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...»
Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.

«И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.»
Это другой вопрос. Вариант его решения предложен в проекте Советов Трудящихся: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.

«Пример был в том, если капитал не растёт.
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный.
Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе.
PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.»
Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.
Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала.

«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»
Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.
Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет. Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.

«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.

«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)

«Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка.»
Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.

Для объяснения проблемы автоматизации при капитализме, видимо, надо начать издалека. С трудоемкости.
«Трудоёмкость, показатель, характеризующий затраты рабочего времени на производство определённой потребительной стоимости или на выполнение конкретной технологической операции; показатель Т. является обратным показателю производительности труда, определяет эффективность использования одного из главных производственных ресурсов — рабочей силы.»
Рассмотрим пример с морковкой. Если морковки растут далеко друг от друга, скажем одна морковка на 1 кв. км. На поиски морковки потратишь сил больше, чем восполнишь от ее съедения. При таких условиях выжить могут только очень быстрые выносливые и молодые. Трудоемкость добычи морковки высока. Прокормить еще кого-то проблематично. Дай бог, детей поднять до возраста когда сами смогут «морковку» искать. Примерно так было в эпоху собирательства.
Научились сажать морковку, уже проще. Надо землю вскопать, посадить, прополоть, воды наносить, полить и т.д. Трудоемкость уменьшилась, уже можно эксплуатировать – один человек способен вырастить морковок на, допустим, двоих: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
Формы эксплуатации могут быть разные: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая – сейчас на этом останавливаться не будем, хотя они тоже зависят от трудоемкости.
И наконец, автоматизации. Человек не участвует не в выращивании ни в поливке. Только руку протяни за морковкой? Трудоемкость становится равной НУЛЮ.
Вопрос: кого эксплуатировать и как?
Все! Рушится капитализм. Нет для него основы. И зарплату платить не понятно кому и за что. И произведенное продавать не ясно по какой цене: если автоматы, без учета ресурсных ограничений, могут наклепать столько «Мерседесов», сколько и морковок. Ресурсы, допустим, керамика и металл для нагруженных деталей, пластмасса из органики и вторичная для всего остального, – трудоемкость ведь при автоматизации не играет роли!

Конечно, остается проблема ресурсов: где посадить «морковку» в достаточном количестве на конечной Земле и как разместить едоков этой «морковки». В таком случае морковка может оказаться ценнее «Мерседеса». Но это проблемы другого порядка, а не капитализма.

kucherywy

«например, можно наводить порядок в стране, <...> Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.»
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете? Или у вас безработицы нет?
В том и проблема, что не по плечу капитализму эти задачи.

«Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...»
Не хочу я спорить. Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.

«Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....»
Это тоже вопрос трудоемкости: мы могли, - с учетом наших трудовых сил, - сделать две пригодные квартиры для жилья или одну шикарную. Вот и выбирай...
В СССР был такой почин: строительство хоз. способом, позже называлось МЖК – это за счет переработки (чудес не бывает!) сверх КЗОТ сами себе строили жилье.
При Сталине попытались строить шикарные квартиры в жили на подселении по несколько семей и была куча бараков. Вначале планировалось, что, мол, будем строить хорошие квартиры и постепенно всех расселим. Но не успевали: очередь была на пол жизни человеку стоять и то на подселение. Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

kucherywy

Специально для Вас итоги капиталистического «развития» Украины:
«• колбасные изделия – 332,0 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 2,7 раза;
• сливочное масло – 84,8 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 5,2 раза;
• сахар – 1571,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 4,3 раза ;
• ткани – 109,0 млн.кв.м. меньше чем в 1990г. в 11,1 раза;
• обувь – 22,2 млн.пар меньше чем в 1990г. в 8,8 раза;
• азотные удобрения – 2689,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 1,8 раза
• цемент – 14,9 млн.тн. меньше чем в 1990г. в 1,5 раза;
• прокат -20,5 млн.тн меньше чем в 1990г. в 1,9 раза;
• трубы – 2542,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 2,6 раза.
<...>
Где теперь самое мощное в мире Черноморское пароходство? Где производство компьютеров, что было на Украине? Где одесская криогеника и прецизионные станки, что шли на мировой рынок? Где опытная станция по испытанию криолангов в Южном отделении АН УССР? Где электронная техника украинского производства? Ведь это все могло жить и развиваться, давая работу людям, заработки им же – и доходы в бюджет Украины.
<...>
И даже если мировой кризис кончится: что делать украинской металлургии? Китай уже успел выстроить новеньких мощностей на объемы, превышающие производство стали в США и СССР, вместе взятых. Украине с ее металлургическим сырьем придется крайне тяжело.» ( http://www.contrtv.ru/common/3848/ )

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства
 

Здрасьте

Ефремов
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете?
Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают.. У нас в парламенте ругань, драки, дымовые шашки бывает приносят, вобщем детский сад, о каком освоении космоса может идти речь?
Ну, например, возьмём США - ребята вроде и космос осваивают...

Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.
Своё мнение уже вызсказал, а какое ваше?
Если проводить аналогии с семьёй, то и в наших семьях бывает родители очень хорошо относятся к детишкам, а они им на головы садятся, из дома всё тащат.. Как их воспитывать? если человек по-хорошему не понимает, значит выгнать - може улица чему научит... Конечно, если человек одумался то его должны принять в семью, на работу и т.п.

Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?
Что за логика такая? будем клепать убогое, но зато много и быстро?
Зачем делать туфли меньшей трудоёмкости, но которые неудобны и жмут?
Архитектура - это элемент культуры, которая воздействует на человека. И какого тогда человека может воспитать хрущёвская серость?
Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...
Более красивые домики можно было клепать без особого напряга, нужно было лишь проявить смекалку да любовь. А так получилось, - народу и этого хватит...
Но сегодня ещё хуже, тогда хоть хрущёвка, а сегодня что?
Кроме того, можно было меньше ресурсов тратить на оборонку, и высвободившиеся ресурсы направить на красивенькое жильё. Ну, зачем на стоко ядерных ракет, более того, непонятна логика, сначала "клепаем со страшной скоростью" ракеты, а потом от них отказываемся подписав соглашения о разоружении....Если земной шар можно уничтожить 50 ракетами, то нафига клепать 500?

Ответ: Автоматизация производства
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают..»
Здесь я с Вами готов согласиться. Вот когда придут настоящие капиталистические волки, а не слюнтяи воспитанные в пионерской организации – будет все по-взрослому, настоящий рынок, как в Сомали...

«Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...»
Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»...
Если Вас жизнь не учит, то чему могу научить я один?!
http://sovross.ru/modules.php?name=N...cle&sid=587258

Ефремов.