Снова о Бритве Оккама
 

Бритва Оккама

В последнее время наблюдаю тенденцию к «умоднению» использования такого понятия, как «бритва Оккама».
Кто в силу методологической состоятельности, а большинство, по всей видимости, из-за «модноты» и «молотности» доказательственности собственной точки зрения, точки ошибочности или точки сомнения. Крушат головы «бедных оппонентов» данным принципом, не замечая, как разогнанная кувалда принципа отскоком лупит по их собственным головам. Ведь понятие «не разводи излишней терминологии» с такой же точностью применимо для них самих.
Действительно, объективная данность такова, что терминологический аппарат разросся, как снежный ком, и понятия продолжают плодиться. Исходя из того же «закона времени», каждое новое направление, технологическое ответвление плодит свою терминологическую базу, зачастую кардинально отличную даже от смежных наук и направлений. Действительно, это может грозить критической потерей взаимопонимания между членами сообщества.
Скорее всего, это следствие, как объективного расширения сферы знания об окружающей действительности, так и субъективной деятельности людей: герметизации знаний (фактически любое образование представляет из себя систему посвящений), реализации принципа «разделяй и властвуй» (физикам – физиково, лирикам – лириково).
Вопрос о терминологической избыточности становится одним из самых актуальных. И его не разрешить методами крайнего индивидуализма. Впрочем, скорее всего он не разрешим отдельно от других взаимоувязанных систем.

Предлагаю подумать:
1) Стоит ли отрицать чужую терминологию, только на основании того, что ты ей не владеешь и тебе кажется, что твоя точка зрения самая верная в мире? Не лучше ли применять хотя бы в первом приближении принцип не отрицания?
2) Подумать над критериями достаточной избыточности в терминологии и объединении терминологий (иначе грозят бифуркационные точки: потеря взаимопонимания, невозможность создания единых систем: срциальных, научных и прочих)
3) Без единого терминологического поля, по-моему, не возможен Соборный разум (или с очень большими оговорками и ограничениями).

Собственно монах Оккам о том и говорил. И ещё, судя по вопросам, не все «в теме», т.е. не все имеют представление о том, что такое «бритва Оккама», попрошу, кто знает, как можно более популярней набросайте пост (у меня, увы, просто может не получиться)

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Откуда ты вообще взял принцип неотрицания?

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Не знаю. Можешь сформулировать по-другому. Главное, чтобы всем было понятно. Может где в философии такое есть, я же не прочёл все труды. Впрочем, можно порыться в литературе.
Вот принципы отрицания в различных отраслях явно прослеживаются: нигилизм, апофатизм и прочее.
По аналогии отрицания можно выдвинуть тезис неотрицания, формальная логика вполне соблюдается.

Какое я вкладываю понимание в принцип неотрицания.
Поскольку мир не жёстко детерминирован, а вероятностно, то не стоит отрицать вероятностные события, то касается и гипотез и доктрин и парадигм и прочего. Всевозможные принципы отрицания объявляют вероятностные вещи невероятными (вероятностные предопределённости = 0), как примеры "стояние на своём", полемика, спор.
Неотрицание позволяет наделить другие вероятности весовыми коэфициентами. Ну как вариант при весе менее 5-10% вероятностные предопределённости не рассматривать. Естественно, речь идёт о моделировании реальной жизни. Сами по себе законы существуют вне зависимости от нас и наших знаний о них.
Как следствие из подобного принципа не требуется каждому индивиду знать всё (типа, каждый должен быть умным и знать всё), такое невозможно, достаточно не отрицать того, что ты не знаешь, а следовать логике того, кто знает (соборный разум). Собственно данное прослеживалось в стародавние времена (в рати - князь, в ладье - гребец).
Скорее всего что-то подобное расписано в философии, либо я не нашёл, либо недоглядел, либо слишком сложные умственные построения, которые я не разобрал (но сложные построение, по-моему мнению, не имеют права на существование, сложные системы либо состоят из более простых, либо поддерживаются искуственно извне и при прекращении поддержки разлагаются на составные части, либо прекращают существоание: сложные - СЛОЖЕН(ие)ные или сЛОЖ(ь)ные)

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Если сказать проще и конкретнее - это и есть МЕТОДОЛОГИЯ.
Когда некие явления могут быть материализованы и войти в культуру, а другие - нет. То есть стоит вопрос: что такое объективная реальность, как она устроена и какова роль человека?А вот мы как раз и бъёмся над механизмом: как это происходит? Триединство и эгрегоры.
ВП очень хорошо описал идеальный механизм работы с информацией:
Информация загружается в оперативную память, до тех пор пока на практике не подтвердится, после этого падает в мировозрение индивида в виде строительного кирпичика.
Да и желательно чтобы по времени этот процесс происходил с опережением материализации - вот это самое крутое прогнозирование или магия в чистом виде.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Абсолютно верно, именно о рассмотрении методологической проблематики я и говорю.
В виде строительного кирпичика я для себя объяснял это выработкой автоматизма на данные стандартизированные средовые ситуации. До некоторой степени допущения мировозрение тоже можно рассматривать набором автоматизмов, если не включать в рассмотрение непосредственно волю.
О методологии познания, тот же тандемный или политандемный принцип зиждется не на отрицание точки зрения оппонента, а на её рассмотрении и изложении своего видения в идеале стремится к консенсусу, собственно зачатки соборного разума либо его свойства.
Бритва Оккама в этом случае - инструмент уменьшения понятийной избыточности, а не инструмент доказательства истинности.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Очень даже верный принцип эта «бритва Оккама»... просто мало кто ей умеет адекватно пользоваться...
А тенденция понтовать не к месту модными словечками была всегда...

Данный постулат не имеет абсолютно ни чего общего с бритвой Оккама...

Вполне закономерное явление...
Все науки знать невозможно, а фантазия людей скудна...
Вот и вводятся порой в разных сферах созвучные понятия, но разные по сути...

Нет... просто стоит уточнять в каком толкование применяешь термин...
Ведь в лексике же не путаешь когда кто-то замок открывает, а кто-то штурмует...

Данный вопрос абсолютно надуманный...

Ну вот как ты решишь, что во что переименовывать?
Или хочешь везде подробно писать `лук репчатый` или `лук стрелковый`?
Ну так и научные термины так же можно развёрнуто писать... если не лень...

Не стоит путать терминологию и аксиому (постулаты)... некоторые путают...
Терминология - это условность - её глупо отрицать...
А вот чцжие ни чем не обоснованные постулаты можно и по отрицать...

А чего тут думать... всё вполне очевидно... просто не надо прыгать через голову...

Абсолютно не так... просто надо уметь не смешивать мягкое с пушистым и проблем не будет...

Он говорил АБСОЛЮТНО о другом...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...
Тяга выдать желаемое за действительное свойственна многим...

Ну тут важно ещё влияние... если будет вероятность 5-10%, что когда ты выйдешь на улицу то тебя пристрелят, то это очень большая вероятность...
Но это лишь работа с погрешностью, а не отрицание явления...

Опять же неверно... `соборный разум` - это набор заблуждений...
`Не отрицать` и `следовать логике того, кто "знает"` - АБСОЛЮТНО разные вещи...

`Не отрицать` - это всего лишь говорить `я в это не верю` вместо `это неправда`.
Ибо с точки логики и отрицание должно обязательно доказываться... а вот верить или нет дело личное...

Порой это не построения сложные, а слушатели тупые...
Это к принципу `не отрицания` :sm229: Если что-то не понял, то не стоит обзывать это ЛОЖ(ь)ю...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Это ложный принцип...
Если вы сами не можете доказать какой-то вам приглянувшийся постулат, то не требуйте от оппонента его принимать за истинный!

Оппонент же должен лишь допускать его или рассматривать (по желанию)...
Он даже не должен в него верить (т.е. в бинарном случае вероятность правдивости <<50%)...
Если же у него имеются чёткие доказательства его ложности то он имеет 100% право его отрицать...

Какой тут может быть консенсус, если вы не доказали свою точку зрения?
Почему именно он должен считать в этой сфере `авторитетом`, а не вы его???
Почему именно он должен верить вам (в ваши аксиомы), а не вы ему (в его обратные аксиомы)?

Отчасти да... это не инструмент доказательства истинности (или ложности)...
Но вот с уменьшением понятийной избыточности она не связана напрямую...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Zevs, plausum!

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

1) Пложение излишней либо новой терминологии имеет отношение к "бритве Оккама" (Вашу точку зрения я услышал, но с ней согласится не могу, либо обоснуйте, отчего это терминологические аппараты к бритвочке не имеют никакого отношения?).
2) Термины стоит уточнять всегда, но если у каждого индивидуалиста-эгоиста-гения будет своя собственная терминология = потеря взаимопонимания, естественно это в пределе функции, а не в ежедневной реальности, в реальности практически безпрерывное "я имею в виду".
3) В вопросе терминологической избыточности нет никакой надуманности. В развивающихся системах должна присутствовать избыточность, мера неопределённости, безизбыточные системы обладают малой степенью гибкости, малыми степенями свободы, что приводит подобные системы к краху (деградация, разрушение, распад и прочее), системы с огромной избыточностью, большими степенями свободы также приводит к краху от увеличения энтропии.
4) Если безпрестанно только и делать, что переходить на личности, то так далеко не уедем Ваши слова: "Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...", т.е. положение крайнего эгоцентризма: другие априори правы быть не могут, если противоречат моим жизненным установкам, они изначально не грамотны.
Похвально. Что ж это взгляд стар, как мир и к сожалению превалирует до сих пор. Я-центричное мировозрение, однако. (любое отрицание, нигилизмы и прочее относится к я-центричным системам, а не бого-центричным, ну пусть)
5) Я не считаю "соборный разум" набором заблуждений. Собственно индивид с ярким эгоцентричным взглядом априори не способен к признанию коллективных систем. Это не плохо и не хорошо, должны быть все взгляды и мнения. Вопрос в преобладании в статистике. В данный момент преобладает крайний индивидуализм. К чему пришли - можете выйти на улицу и узреть. Впрочем, если вы на форуме, то Вас всё-таки что-то не устраивает в этой системе ярого эгоцентрического богоборчества. Интересно что?
6) Не отрицать - это не не верить в то, что на кубике не выпадеет 1, а утверждать, что вероятней всего выпадет любая из цифр от 2 до 6, но возможна и 1, это не вопрос веры.
7) Если я что-то не понял, я имею смелость признать это. Тупой, так тупой, как Вам угодно. Только ни одной сноски на умные трактаты, которые слушатель недопонял.
8) Почему это тандемный принцип ложный?

Оккам говорил об этом, видимо, кто с каким подходом читает книжки, взгляд очень сильно зависит от мировозренческих стереотипов. Вот даже и Оккам для разных людей о разном писал.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Возможно... каждый имеет право на свои заблуждения...

С моей же точки зрения БО касается исключительно одной конструкции...
Согласованием разных конструкций она не занимается.

На деле же ни каких проблем нету ибо по контексту почти всегда понятно, и нет постоянных перескоков из теории в теорию... и как результат всегда ясно когда собеседник говорит о плазме крови, а когда о плазме вещества...
(от греч. plásma — вылепленное, оформленное)
И даже гений не может знать ВСЕ науки, чтоб соотносить свои вводимые термины с ними...

Хм... тут нет такого подхода... терминология вводится по мере необходимости в ней...
Избыточность появляется когда она вводится независимо разными учёными к одному исследуемому объекту...
Пересечение возникает при знание только лишь своей отрасли и скудости людской фантазии...

Тут тебя конкретно не туда повело...
Если человек порой лопатой начинает гвозди забивать, а я говорю, что это не вина это лопаты, то я типа эгоцентрист и априори не признаю за другими шанса оказаться правыми???
Всё таки советую перечитать мой пост и ещё раз подумать...

Меня не устраивает в `соборном разуме` его неповоротливость и суждение `по авторитетам`.
Когда люди не думают своей головой, а сваливают эту обязанность на левого дядю, которому `видней`.
А потом они удивляются, когда начинают сжигать инакомыслящих... ведь этот дядя привыкает, что ему верят на слово и начинает мнить себя непогрешимым и априори правым... ведь ему не надо обосновывать - ему и так верят на слово... он же гуру... большая шишка...
Взглянув на историю легко найти примеры к чему это приводило...

Отнюдь нет... именно вопрос веры...
То что может выпасть что-то на кубике - это ясный факт - чего тут отрицать?
А вот вопрос Бога - это именно вопрос веры - тут можно не верить, но отрицать глупо...
Тем более отрицать не к месту применяя БО

А вот некоторые нет...

По тому, что если твоё видение ситуации противоположно, то это будет отрицание видения оппонента... И такое бывает очень часто... Тут консенсус в принципе не возможен - противоположные взгляды не объединить...

Если же оппонент тупо верит и игнорирует факты, то хоть 100 раз рассмотри его позицию, но толку нету... факты говорят против неё и всё тут... а оппонент игнорирует эти факты и тупо из раза в раз повторяет своё заблуждение...

Опять же очень часто позиция основывается на внутренней мере, а она часто не совпадает с мерой оппонента... разбить же свою позицию на составные части и рассмотреть детально увы могут далеко не все...

Типа того... очень о разном...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Вот ты мне автора этого букваря со зверушками напомнил:sm227:

Скажем так: Бритва Оккама - это установление приоритета более точного над менее точным.
Сам по себе этот принцип не является достаточным основанием истинности.
Например можно из двух заблуждений выбрать более короткое и точное, но истинными они от этого не станут.

Может рановато мы тему про БО открыли?
Сначала нужно бы с критериями истинности разобраться.
П.С. А еще есть это.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Слишком о многом и в разные стороны, пост был о БО.
О соборном разуме можно в другом месте, но для начала ещё раз почитать о нём (суждение по авторитетам и неповоротливость - это не совсем свойства Собора, хотя я понял, о чём Вы, определённая инертность, как впрочем и у любого социального образования, в нём присутствует, в идеале авторитетов в Соборе нет.) О Соборе не здесь, нужно отдельную ветку. Я считаю, данное весьма актуально, так как не вижу реальных способов объединения, если не на основе соборности. Собственно КОБ - попытка организации соборного разума, исключительно моё мнение, которое впрочем готов пытаться обосновывать. То, что мои примеры соборности были не совсем удачны, ничего не доказывает.

Терминология вводится - масло дорожает. Знакомый подход.

Имеется некая терминологическая система (матрица терминов А,Б,С), на основании её возможно описание некоторого явления, но также описание этого явления возможно с привлечением иной терминологической системы (матрица терминов А,Б,С,Д), значит одна из систем, либо часть может оказаться избыточной. Ничего не напоминает? Особенно отчётливо данное обозначилось при объединение научных дисциплин, на стыке наук. А на данный момент развитие стыковки наук, межнаучное сращивание состоявшийся факт. При этом процесс выработки обобщённой терминологической матрицы также приобрёл объективный характер, вне зависимости от желаний или нежеланий конкретных субъектов.
Имея 3 разношёрстных образования (инженер-электрик, психолог, экономист) наблюдал одни и те же закономерности в разных дисциплинах, с абсолютно разными терминологическими аппаратами. Естественно при таких подходах, не то, что лирик с физиком, а иной раз и физик с физиком разговаривают на разных языках.
Так что мы или в процессе "глобализации" в том числе и терминологической или за бортом процесса, и я почему-то думаю, что процессу наплевать на личные амбиции отдельного индивида.
Мне же применение БО не импонирует из-за большого числа спекуляций отдельных индивидов, типа ты кто химик, вот и иди и нечего нам тут теорию странного аттрактора принципом Ле,Шателье описывать, учи матчасть.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Ок

Тут просто не так повёрнута хронология...
Изначально вводится терминология для обеспечения конкретной модели...
Она не претендует на всеобщность... именно для этого она локально подробно и описывается...
В другой модели независимо так же подробно локально описывается новая терминология...
Если же учёный пытается сослаться на терминологию какой-то модели, то он указывает термин и модель где он определён.
Просто некоторые модели стали на столько распространены, что их термины из них повыскакивали...

Да... люди ленятся ссылаться на модель... а порой зря т.к. некоторые модели объединять недопустимо из-за разных исходных ограничений...

И тут естественно возникают проблемы, и порой неразрешимые... и как всегда надуманные...

Т.к. ни биологи ни физики не хотят искать замену слова `плазма`.
Так и в обратную сторону каждый привык к своему названию и они не хотят его менять на термин из соседней модели.

Чаще он решается самым простым и деятельным способом - кто продвинет лучше модель - того термины к ней и приживутся...
Но это процесс довольно неспешный и я не вижу смысла его форсировать.

Тут лучше быть поподробнее... и с примерами...

Повторюсь - виноваты люди, а не БО...
Если тебя ударят палкой ты же не пойдёшь в отместку лес выкорчёвывать?

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Цитата: Повторюсь - виноваты люди, а не БО...

Вам не кажется, что фраза абсолютно точная, оттого абсолютно пустая. Не надо повторять абсолютно пустые фразы. Все модели создают люди, естественно, не к гуманоидам же их применять. Вы же где-то упоминали, что ничего не надо делать, из контекста итак всё понятно, отчего же Вам из контекста непонятно, что я говорю о людях, и моделях ими создаваемых и ими же применяемых, а не об оторванных от реальности абстрактных принципах?

Какие примеры из разных наук Вам надо? Открываете учебник и сраниваете: бухгалтерский баланс, гомеостаз, закон Кирхгофа, закон сохранения энергии, "если в одном месте убудет, то в другом столько же прибудет".

И нет никого такого, который вводит терминологию для обеспечения кокретной модели, процесс типа идёт сам по себе (как ступа с бабою-ягой), методом проб и ошибок. А кто-то в этой мутной водице ручки моет.

Я же в теме просто имел сказать: не надо размахивать бритвой - самому порезаться можно.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

А до кого-то увы её смысл так и не дошёл...
А смысл лишь в том, что если кто-то применил не к месту БЛ - это не повод начинать борьбу против применения БО!
Принцип БО сам по себе верный и правильно применённый приносит толк.

Вы говорите, что не любите БО за то что кто-то ей рушит ваши попытки построить какую-то свою теорию...
Это звучит примерно так, как если бы вы сказали, что не любите теорему Пифагора, за то что кто-то её против вас озвучил не к месту...

Пока что вы ни о том ни о другом не говорили... а тупо жаловались, что вам не нравится БО или то что термины в разных науках разные...

И? Это АБСОЛЮТНО разные вещи и бездоказательно объединять их преступно!!!
Закон сохранения в принципе взят чуть ли не как аксиома и не доказан!
В балансе же это фигурирует как цель, а не аксиома.
Опять же далеко не факт, что он везде и всегда работает во всех системах без кучи оговорок.

Точнее - кто и где что там моет???
Сейчас кто какую хочет - ту такую и вводит - если нет.
Если вам лично проблемно ввести недостающую - значит слабая фантазия у вас лично.
А если лень вводить и её обосновывать, хотите всё готовенькое - ну так не лезьте в науку.

Переносить же определения из одной модели в другую просто нельзя по научному принципу.
Для начала надо доказать правомочность переноса и соответствующие принципы действующие около него.
И это касается даже такого мощного средства как закон сохранения. Ибо прибыть может далеко не столько же и не того же.

О том примерно я и говорю, что один дурак тебя `порезал`, а ты теперь хочешь объявить священную войну `тупоконечников` (ссылка на Гуливера).

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Разговор идёт об абсолютно разных вещах, "глухого с немым". И к сожалению скатывается, как обычно, на личности.
Никто меня не резал, никакой священной войны я никому объявлять не собираюсь, у меня слабая фантазия, не лезьть в науку, тупо жалуюсь. Данное это Ваши умозаключения и только! (только не надо объявлять себя, как тут один уже демонстрировал, великим "читателем между строк в постах" и на основании постов описывать всю мою психическую деятельность, читай "мои психические отклонения от его понятия нормы в психике" - абсурд. Ну неинтересно мне читать подобную бредятину, достаёт. Если есть что сказать, то давайте по теме, а не по моей мотивации, ладно.) Когда заканчитваются аргументы - начинаются эпитеты.

Я весьма чётко сказал, что многие предпочитают сидеть в своём болотце и судить из него обо всём в мире (каждый сверчок - знай свой шесток), действие принципа разделяй и властвую, при этом они романтизируют собственную мозговую деятельность (на поверку нередко оказывающуюся полнейшим бредом) и отрицают всю прочую (позиции крайнего эгоцентризма). Романтизм виден даже в том, что применяют не логический принцип отрицания избыточности при достаточности описания явления, а его "олитературенную" "высокопарную" форму - Бритва Оккама - звучит круто, читается ещё круче и собственно, окромя "крутизны чтива и всеприменимости" многие и в сущности то не разобрались, а оно надо.
К чему это? Ну не обращать внимания на других, как предлагает Зевс (кстати, если по личностям, а чё такой ник? Зеркальце ставим? Берём Ваши посты и логику из них и возвращаем Вам. Итог: ник крайнего эгоиста, всемогущий всезнайка, причём с весьма сомнительным отношением к старшему поколению и т.д. Дурь вывёртывать ники и фразы в постах, психологи!). То бишь продолжать разъединяться и грызть друг друга. К чему это? Нужно выйти из крутого пике отрицания всего не своего. К примеру, была одна тема тут, так договориться так и не смогли. Все друг другу натыкали: учи матчасть, тем и закончилось. На терминологии не сошлись: инфовирусы, ментальные вирусы, неологизмы, дихотомии и прочее. И всяк был прав! И у каждого была своя истина! И один знал всё, да все не знали ничего!
Я придерживаюсь иного. Один не знает ничего, все знают всё!
И в КОБ (ДОТУ) говорится о том же.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Тундер, мне нравятся твои подходы. Ответь на вопрос. Каким образом можно понять другого, если с ходу отрицать все его высказывания? (пример: 1. концепция... 2. какая ещё концепция, ты чё дурак, нет никаких концепций. 1 ... общественной... 2. ты чё тормоз, нет общества, есть кучка придурков, но ты ещё про концепцию не уточнил. 1. хорошо, не концепция, идея... 2. Какая идея, бред полный... и т.д.) Умение слушать в каком-то плане близко к неотрицанию.
По поводу 5-10% предполагания, что ты бог. Предполагай, почему нет. Но предположение не основание и не доказательство истиности. Практика - критерий истины. Тем более ты предполагаешь, а как другие к этому отнесутся? А в соборе главных вообще нет, как в демократии, типа власть большинства поднятых рук. Оттого, что ты всякие предположения делаешь и другие их не отрицают, автоматически они не признаются и не становятся истинами. Собственно есть категории людей, кто возомнил себя тем или иными не на 5-10%, по большей части места концентрации подобных личностей известны. Жизнь раставляет всё и всех на свои места.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Ну и такое так же бывает...
Может тогда стоит в теме давать краткий тезис типа сути в виде введения?
А то ведь порой фиг догадаешься о чём же автор хочет сказать, когда идут длинные рассуждения ни о чём...
А общие поучения народа на основание того что кто-то не так что-то сказал - это не о чём...

И такое частенько бывает... но это так же тут выглядит как нытьё ни о чём... Где мораль? Где суть?
То что так не стоит делать признают даже те кто так делает... правда за собой они такого просто не замечают...

Вы хотите, чтоб я ответил?... а я ведь могу... :sm190:

Опять же я не говорил, что не стоит обращать внимания на других, а лишь о том, что тут об этом именно так разглагольствовать несколько глупо...
Это как вам в трамвае на ногу наступили, а вы на следующий день накатали статью какая же невоспитанная молодёжь нынче пошла, да и трамваи - это форменное зло... вместо того чтоб отчитать конкретного представителя, который наступил...

Как могут все знать, если ни один не знает???
В этом и есть ошибка суждения по авторитетам и по сарафанному радио...

По моему прав тот кто смог чётко доказать свою правоту, а не тот чьё заблуждение услышало и бездумно повторило больше людей...

Ибо толпа (все то бишь) считали, что земля плоская, а лишь единицы, что шарообразная... и кто же оказался прав из них?

Где именно? Ни чего даже близко там такого не видел?

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Здрасьте.

Единый терминологический аппарат давно уже выработан и называется он - русский язык.

Представители различных наук не понимают друг друга, т.к. их терминологическая база имеет греческую и латинскую основу.

Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.
При первом подходе повысим взаимопонимание и творческий потенциал внутри русской цивилизации, но понизим взаимопонимание на международной арене,
При втором подходе повысим взаимопонимание на междунароной арене и в русской цивилизации.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Никак. Если человек закрыт для чужого мнения, то его и не "взломать" (хотя я учился этому, так что не особо мне доверяй). В любом случае "взлом" психики КОБ не приветствуется.
Нужно стоять на своем, но по правилам.
Предствавь себе разговор двух конспирологов, если каждый подозревает другого во всем, что не вписывается в его стройную мозаику, то о каком соборе можно говорить? А теперь представь себе 300 конспирологов на одном форуме и сделай вывод.

Может, "Один не знает целиком, все знают целиком?".
У тебя при суммировании "ничего" получается "всё".

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Если хочешь, чтобы тебя воспринимали, лучше говори "Добрый день".
Это ломает стереотипную реакцию того, кому говоришь.
Я учил латинский, но выучить все медицинские термины (а их стооолько) мне времени не хватит, т.к. учил юридические.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

А смысл?
1) Перевод всего этого на русский и так есть
2) Знание греческого или латинского само по себе не поможет

Ведь на деле надо знать не столько термины, сколько их взаимосвязь
А чтоб знать взаимосвязь надо изучить полностью науку
А раз изучил науку, то уже не важно, что термины звучат не по русски
А бездумно переносить термины из одной науки в другу по любому вредоносно

И тут даже не вопрос времени, а того, что если ты их не будешь использовать на практике, то очень быстро забудешь...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Zevs
А смысл?
1) Перевод всего этого на русский и так есть
2) Знание греческого или латинского само по себе не поможет
1. перевода нет, т.к. вместо русских слов используются латинские и греческие, потому читая научную книгу - вижу фигу...
2. поможет понимать термины научные или надо читать научную литературу со словарём.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Как это `нет перевода` с одного языка на другой??? Это ты через чур загнул...
Использовать без перевода и не иметь перевода - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

Ну вот например корова по научному будет bos taurus taurus — Домашний бык
И используют они научное название по причинам международного использования работ и чтоб не забыть самим, если уж придётся читать какую международную литературу.

А зачем читать научную книгу с середины???
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
Чтоб ученик 1 класса сразу понял его суть и мог использовать, только лишь услышав название???

А без его понимания и КУЧИ подобных понятий он по любому не сможет читать учебник по высшей математике.
А ведь там ещё идёт куча ссылок на теоремы с такими же `непонятными` названиями.

Что такое `понимать термины`???
Сабо понимание терминов без их связи и сути - это дырка от бублика...
Такое понимание бесполезно...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Кто даст самое короткое и самое понятное определение "Бривы Оккама"?У меня ребенок на все случаи жизни говорит ыыы, приходится понимать.А теперь она научилась говорить да и нет,и вопросов совсем не остается.Заметили как Ефимов использует слова?Ничего лишнего,коротко и ЯСНО.Доходит до любого.В крайнем случае приводит аналогию

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Zevs, пытается донести одну вешь.

1) Как он уже сказал, сначала строится модель (и с ней тут же, параллельно, рождается минимальный набор терминов модели).
2) Потом для обьяснения (вернее уточнения) модели в предметный словарь модели вводятся дополнительный термины. Опять же по мере необходимости.
3) Термин в предметной области модели окружается контекстом этой модели.
4) Для различения терминов с одним наименованием, но с разным содержательным включением используется контекст модели
5) Процесс различения контекстов носит имя Семантика
6) Игнорирование семантики (умышленное или нет) вносит сумятицу (умышленную или нет).
7) Игнорирование семантики, это например:
--а) Создание не полно определенного термина, при уже существующем полном термине
--б) Полный перенос термина из одной модели в другую (есть исключения)
--в) Использование термина из одной модели в другой модели без указания ссылки на модель, где этот термин определен
--г) и тп
8) Вывод (вполне преждевременный но всё же):
--а) Для различия контекстов терминов нужно принимать во внимание семантику, как внутри модели так и за приделами модели
--б) Для внесения ясности термина или модели можно использовать язык-прим

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Здрасьте

Zevs
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.
конечно имеют, но чтобы понять прочтённое необходимо освоить термины, а по сути эти термины - это иностранные слова.

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
А какой образ вызывают "интеграл" и "производная"?
Сначала, подумал интеграл назвать суммой, но ужаснулся, сумма оказывается тоже ненашенское слово, вот тебе и на, что говориться..., ну можно назвать "интегрирование" - "сложение", а "производная" - "касательная"

Что такое `понимать термины`???
Сабо понимание терминов без их связи и сути - это дырка от бублика...
Ну вот что для тебя более понятно "интегрирование" или "сложение"?
Вот именно, когда у тебя в голове иностранные слова, то и связи никакой нету, т.к. думаешь на русском языке...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Я оговорился. Не один не знает ничего, все знают всё!
А один не знает всего, все знают всё!
Извиняюсь, что-то часто начал ошибаться.
Ну а многие уже и рады. Спасибо, Тундер, поправил, а не поиздевался.

А выводы я уже сделал, но... курочка по зёрнышку клюёт!
Или у тебя, Тундер, есть иные предложения?

Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!
Хотя нечто можно возвращать на места своя поманеньку: барыга, спекулянт, заводчик, фабрикант (вместо бизнесмен), летопись (вместо история), управляющий (менеджер), направляющий (директор) и т.д. Это я к примеру и каждое понятие не анализировал досканально (для тех, кто любит резать посты и цепляться к фразам, за данными примерами я горой не стою, Ваши точки зрения могут оказаться гораздо глубже.)

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Да, примерно так, только...

Тут стоит заметить, что внутри одной модели изначально ни кто не создаёт созвучных терминов.
Они возникают при попытки объединить модели.
Так что контекст важен именно при использование `чужеродных` терминов/понятий/конструкций.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Конечно надо освоить, но не термины, а НАУКУ!
Если вы хотите открыть учебник мат.физики на середине и всё понимать - это крайне наивно!
Какие бы термины там не примени, всё равно там слишком много надо знать, чтоб понимать.
Термин - это всего лишь имя явления. И тут имя Иван отражает суть не больше чем Мухаммад.

Дело в том, что это стандартный пример заимствования слов.
Если так искусственно сужать рамки языка, то будет гораздо больше проблем.
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
Опять же почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус? Почему касательная вдруг перестала быть прямой? Почему у нас сложение равно минусу от касательной???

Для меня понятно одинаково...
Только вот я под интегралом понимаю именно интеграл, а под сложением именно сложение.
Это абсолютно разные понятия. И эти понятия понять ГОРАЗДО сложнее нежели запомнить их `имена`.

Человек думает не на языке, а образами.
А какое слово связать с образом - не имеет разницы.
Вот ты 1 раз запомнил, что в Америке правит негр Барак Хуссейн Обама, а у нас Дмитрий Анатольевич Медведев и всё.
Их имена тебе АБСОЛЮТНО НЕ МЕШАЮТ понимать их политику и строить логические связи.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Да и все люди всего не знают... учёные открывают всё новое и новое...
Но суть в том, что со `всеми` ни кто не спорит - их ОЧЕНЬ много и в них опять же входишь и ты сам...
А спор идёт лишь конкретных людей с конкретными людьми...
И если собралось 1 знающий и 10 незнающих, то обобщать их до ВСЕ - это перебор!

Поправка или издёвка - это вопрос формы подачи... и напыщенности автора и исходного тезиса...

PS: Не люблю, когда конкретные люди о лично своём мнение говорят `ВСЕ`.

Тогда и тебе предлагается решить проблему интеграла и производной.
И при том так, чтоб не было ложного пересечения с уже введёнными созвучными терминами.

Данные аналоги имеют несколько искажённый смысл.

И опять же:
Спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи.
Фабрика (от лат. fabrica — мастерская) — промышленное предприятие
Барыга — скорее всего заимствовано из сленга
...
Так что менять одни иностранные слова на другие... ну-ну... :sm229:

А ведь стоило бы... ведь дьявол кроется в мелочах...
По мне так разумное расширение языка идёт только ему на пользу...
В то время использование старых не предназначенных понятий крайне пагубно сказывается на понимание.
Ведь тогда мы имеем именно то от чего хотели уйти - одному слову соответствует КУЧА смыслов, порой очень разных.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

привет

зевс
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
да ну, ты эт серьёзно? ну хорошо, сложение бесконечно малых величин... или можно назвать объединение...

почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус?
По второму вопросу тошо касательная идёт под 90 градусов к радиусу, потому и косинус.
По первому вопросу, известно что чем больше косинус тем меньше синус и наоборот, поэтому... а чёто затрудняюсь ответить...

Почему касательная вдруг перестала быть прямой? она не перестала, ведь синусы и косинусы - это же в прямоугольных треугольниках вроде как, а треугольники вроде забабаханы из прямых... И где вы там кривые увидели?

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Я в принципе почти всегда серьёзен... даже когда шучу... и вам так же советую...
Это позволяет трезво и со всех сторон смотреть на рассматриваемый вопрос...

`сложение бесконечно малых величин` - слишком длинно и опять мимо... мы почему-то ведь получили не сумму, а функцию...

`объединение` синуса есть минус косинус?... ой вряд ли... опять же объединение с чем?

А вот тут уже трудно ответить серьёзно, без иронии и тыканья в очевидное...

Касательная прямая — прямая, проходящая через точку кривой и совпадающая с ней в этой точке с точностью до первого порядка.

Так вот, повторю вопрос - почему прямая (линия) и косинус (функция) равны???
Это АБСОЛЮТНО разные понятия и вы уже внутри одной модели имеете противоречие.

Если касательная идёт под 90 градусов она от этого прямой линией не перестаёт быть. И функцией не становится.

Тут не вопрос вывода производной синуса, а вопрос связи понятий понятий...

Вы тут сказали, что назвав их по русски, сможите сделать так, что их суть будет отражена на 100% и не возникнет путаницы. На деле же не достигнуто ни первого ни второго.

И ещё, на засыпку, дайте КРАТКОЕ, но 100% чёткое имя такому явлению как `спекуляция` используя только слова исконные русского языка.

Синус и Косинус - это тригонометрические функции...

В принципе как интеграл, так и производные возможны лишь от функций...
Как вы их умудрились найти от треугольника я в принципе не представляю...

Вы при таких знаниях надеетесь открывать любой научный труд с середины и всё понимать? Серьёзно?

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Да, сознаюсь, не указал этого явно. Именно это и имел ввиду. Поэтому выше написал по мере необходимости.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Сообщение от Velex
Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!

Конечно, маловероятным, но даже более того недостижимым. Давайте сошлемся на теорию систем. Россия ведет себя как 'система' с точки зрения теории систем. Можно опускаться "выше" и "ниже" по классификации, но пока останемся на уровне государства.
Далее, представим, что в России (системе) рождается новая теория, причем изолированно (что маловероятно) и эта теория (модель) жизнеспособна. В другой системе (стране) рождается другая модель (теория). Обе эти модели одновременно обрастают уточняющими их терминами.
Из теории систем известно, что рост одной системы продолжается до тех пор пока другая система не остановит этот рост. В нашем случае это означает, что рассмотренные нами системы неизбежно соприкоснуться и их модели также неизбежно будут взаимодействовать. В том числе и их терминологические аппараты.
Так вот, в жизни взаимодействия моделей намного более сложны. Также более сложна и семантика взаимоотношений (в математическом смысле) этих моделей и их терминологических аппаратов.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Доброе утро.

Зевс.
Синус и Косинус - это тригонометрические функции...
В принципе как интеграл, так и производные возможны лишь от функций...
Как вы их умудрились найти от треугольника я в принципе не представляю...
синус и косинус - это отношение противолежащего и прилежащего катета к гипотенузе, вот вам и треугольник. Пифагор понимаешь, молодец.

И ещё, на засыпку, дайте КРАТКОЕ, но 100% чёткое имя такому явлению как `спекуляция` используя только слова исконные русского языка.
перекупщик.

Если касательная идёт под 90 градусов она от этого прямой линией не перестаёт быть. И функцией не становится.
как будто прямая линия не является функцией.... ведь есть уравнения прямой, а вы заладили не функция, не функция...

`сложение бесконечно малых величин` - слишком длинно и опять мимо... мы почему-то ведь получили не сумму, а функцию...
вроде бы любой интеграл можно представить как сумму, ну их даже вроде как решают путём разложения в ряды...
Вобщем, для дальнейшего разговора, математик не помешал бы...

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Висдом и Зевс, хочется уточнить Вы говорите в принципе о невозможности общения на русском языке или только о безсмысленности данного предприятия в сфере... чего? (науки, экономики, образования, вообще терминологии, тогда в пределе данной функции безсмысленность общения на русском).
У терминологии желательно чтобы была этимологически-образная наполненность. Скажем, какова этимологическая наполненность слова бизнесмен? Пусть не для русского, для американца, не понятийность - крутой мужик с баблом, а образ или слова бизнес. Можно и Задорнова вспомнить - нет там образов.
Можно и ОТС. Выбор систем для анализа строго говоря процедура достаточно произвольная. Так вот, если условно разбить мир на три системы: западная, восточная и русская, несложно увидеть три разнокачественных мировозренческих подхода в том числе и по научному, терминологическому базису. Кстати рост одной системы продолжается, по-моему, если речь идёт о живых системах (о каком росте системы-камня может идти речь?). А у живых систем рост связан с выживанием системы (освоением новых жизненных пространств). Естественно все три системы соприкасаются и начинают меж собой как-то "взаимодействовать". Если взять кривую нормального распределения, так западная наука где-то по середине, стремление к максимальной точности, естественно за счёт "заужения", уменьшения доверительного интервала. Восточная - стремление к абсолютной надёжности, увеличение доверительного интервала. Россия, благодаря и вопреки, пока как маятник - тудыть, судыть. Данное отражается и в терминологии в том числе.
По мне запад сейчас крайний вариант, наука - технология, остриё, каждой вещи свой точный термин, не позволяющий двояких трактовок, собственно, как познание мира в таком виде - тупик. Ну, восток, есть восток - брахман вездесущий, одним словом. Кстати, некто Ефремов, говоря о диалектике, как о единственной методологии (по мне достаточно безосновательно) в соседней ветке совсем не помятует о востоке.
Западный подход дал плоды - технологии развивались очень бурными темпами за счёт биологии и социологии. Собственно, к чему пришли оно видно.
Это ещё не бралось в рассмотрение глобальное управление данными процессами.

Тяжело в посте кратенько о многом. Уважайте себя - не придерайтесь по мелочам (если то не принципиальные моменты), если что не понятно уточните. Точек зрения и должно быть много.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Velex.
Мой полный ник должен был быть To Wisdom Of Human I Call You :)

Вы выдали такой большой текст, что не совсем понятно где вопросы, а где размышления. Всё же хотелось получить конкретные вопросы, если вас интересуют ответы. Если напротив, то пост удался.

Не хочу вас обидеть, не подумайте. Хочется говорить конструктивно, то есть сделать вывод по окончании поставленного вопроса.
Как то в одной теме я пытался сформировать принципы конструктивного разговора http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153040&postcount=11 (если его обсуждать то в отдельную тему). да, над ними еще работать.

Предлагаю вам вернуться к вашей теме, просмотреть все ваши вопросы, выделить неявные вопросы, сформулировать их в явном виде, выделить все явные и неявные тезисы, сделать их явными, представить все это нам опять на обсуждение, если по каким-то вопросам у вам сложились выводы - то вопрос и вывод вместе. При обсуждении не создавать лишних вопросов (для них новые темы), иначе мы все создадим море слов, поговорим и разойдемся. Для меня идеальный разговор это "вопрос - полный ответ", "тезис - вывод", "проблема - ответ что делать", "теорема - доказательство" и тд.

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 

Не часто на форуме, но полностью с Вами согласен.
Каюсь, пост размылся.
И ещё, мой аглицкий не так силён (это мягко сказано). Не переведёте на русский, что Вы имели в виду по поводу своего ника (смысл через компьютерный переводчик может перевраться).
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию? Как я уже говорил, по мне терминология ещё и отражение мировозренческих концепций и подходов (только давайте без интегралов, я же не максимизирую, что нужно перевести сразу и всё. Кстати понятие интегралла вводится через сумму, а не через функцию, вообще то интеграл - сумма площадей множества трапеций). И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчендайзер, менеджер и прочее.
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)