Естественнонаучный фундамент КПЕ
 

Естественнонаучный фундамент идеологии КПЕ представляется весьма шатким.

Если о биополе еще можно с некоторым натягом говорить что-то вроде "вся совокупность экспериментальных данных не позволяет вполне отбросить эту гипотезу" или " гипотеза о существовании биополя как носителя особого вида взаимодействий имеет право на существование", то все дальнейшие построения кажутся просто высосанными из пальца.

В самом деле - что можно сказать о свойствах биополя, о его характеристиках, о закономерностях его описывающих и т.д., опираясь на экспериментальные даннные? Боюсь, что ничего. На чем основываются утверждения о способности биополей, порожденных различными источниками, взаимодействовать нелинейно и, более того, порождать, взаимодействуя, новые сущности (эгрегоры), наделенные целеполаганием и чуть ли не разумом? Другие поля такими свойствами не обладают.

А коли все эти утверждения ни малейшего экспериментального обоснования не имеют - повисает в воздухе вся многоэтажная конструкция из разнообразных эгрегоров, предикторов и проч. Приходится либо принимать все эти построения на веру, либо отнестись к идеологии КПЕ как к очередному перепеву старой как мир сказки о "мировой закулисе".

Я неправ? Поправьте меня.

Re:
 

>>А коли все эти утверждения ни малейшего экспериментального обоснования не имеют

имеют.
на протяжение всей человеческой истории.
в обширной литературе достаточно подробно описаны результаты таких экспериментов.
есть даже что-то типа методичек по выполнению простейших "лабораторных работ".
конечно, йезыг этих "отчетов по лабораторным работам №№" весьма специфичен и какой-то "общепринятой" терминологии нет.

дело в том, что прибор для исследования этих полей - сам исследователь.
даже не прибор, а целая лаборатория, в которой в числе прочего происходит и фиксация результата опыта.
соответственно, продемонстрировать результат опыта другому возможно лишь в случае, если другой сам пройдет тем же путем.

напр.: я сунул руку в огонь и обжегся. но я врятли смогу доказать тебе, что огонь способен причинить боль.
у тебя есть два варианта: либо поверить мне на слово, либо самому сунуть руку в огонь.

дети так и делают (не верят на слово) :sm1:
и они правы!

Re:
 

Зануда пишет:
Такое понятие подразумевает материализм.
А КОБа его отрицает.

А я, наверное, - материалист. Я считаю сущее первичным по отношению к идее. И кроме самого заявления, что "материализм это плохо " (правда с поправкой не материализм, а материалистический атеизм) все остальное не входит в противоречие с моим мировоззрением.

Поясню: ИНВОУ, надмирная реальность, Господь Бог, Провидение, Природа, Вселенная и т.д. и т.п. - все эти понятия относятся к некоей совокупности закономерностей - детерменированных и вероятностных, глубоко изученных или интуитивных. То что эти законы должны обладать объективной нравственностью и вмешиваться в виде вероятностного процесса (Случая) при выходе за границы допустимых погрешностей поведения (Попущения).

ЗЫ.
Не принимайте все написанное слишком серьезно - выразить точно словами все это мне трудно. Тем более необходимо опираться на некие существующие в философии категории. А я имею это мировоззрение для себя и диссертации писать не собираюсь. Потому и могу в терминологии безсовестно врать. :sm1:

Re:
 

Это называется догматическое миропонимание, когда запомнили какую то конструкцию слов раз и на всегда.

Если же вдаваться в существо понятий(т.е. смысл выражающий этими понятими), то ещё не известно как к этому явлению соотносится КОБ.

Вот догматизм и слова-вывески, не несущие смысла адекватного явлениям жизни, КОБ порицает.
Вот Вы выстроили конструкцию слов, которые пусты, т.е. мало что говрят.
А что Вы понимаете(какое явление в жизни) под "сущим", под "идеей"? Почему Вам важна приоритетность этих явлений? Можно ли данные явления сравнивать во всех случаях(т.е. вообще) или возможность сравнивать зависит от контекста(конкретных обстоятельств жизни)?

Главный совет, обращать внимание на смысл(т.е. какое явление в жизни выражает произнесённое слово) слов и тогда Вы выберетесь из под вдолбленных языковых конструкций и начнёте чувствовать жизнь и мыслить адекватно жизни, отчего Вы почувствуете улучшение эмоционального состояния, произойдут улучшения в делах, научитесь прогнозировать события, в общем будете лучше чувствовать жизнь. Хотя это процесс долгий, сложный и требующий больших инеллектуальных усилий и внимательности.
И мировоззрение Вы имеете не только для себя, но и для окружающих, на кого Вы так или иначе оказываете влияние. А соответсвенно улучшая себя, Вы улучшите мир вокруг Вас и всех тех с кем соприкасаетесь.

Re:
 

Зануда, похвально что человек ищет истину снаружи. Ты ведь часть этого биополя, что не чувствуешь его. Не чувствуешь влияния эгрегоров на свою жизнь... Не верю....
Икать надо в себе, а не снаружи. Ну и пусть любой психиатр может ввести человека в гипноз все равно не верю. Это все подделка. Копни в свое подсознательное оно Тебе все и объяснит. Истину надо искать не снаружи, а внутри...
Представляешь, вся наука геометрия строится на 7 аксиомах. То есть на том во что надо верить. А ведь доказали что прямая, она совсем не прямая, скорее дуга. Значит через 1 точку можно провести бесконечное число прямых паралельных данной...

Re:
 

DO_miron пишет:
Приятно слышать серьезные возражения.

Во-первых физики только и делают, что постоянно верят друг другу на слово. Если в справочнике написано, что плотность стали такой-то марки - 8.21 г/см³, то мало кому в голову приходит в этом усомниться. Однако, всегда есть возможность проверить справочник: взать кусочек исследуемой стали, измерить его объем с помощью мерной мензурки, взвесить и поделить массу на объем. Если при этом у Вас получится 14.6 вместо 8.21 - то либо что-то не так с мензуркой (например, она градуирована в кубических дюймах, а Вы думали, что в миллилитрах), либо с весами (например, Вы пользуетесь для взвешивания земным безменом, находясь на Луне), либо у Вас плохо с арифметикой, либо сталь не та, либо, наконец, в справочнике опечатка (обычно легко обнаруживается сравнением с другими справочниками), либо - это уже совсем крайний случай - Вы напоролись на что-то неведомое. Обычно никто всем этим не занимается - максимум сличают пару справочников. Но принципиальная возможность проверить справочник всегда есть.

Почему физики с таким подозрением относятся к речениям всякого рода духовидцев, экстрасенсов, парапсихологов и проч.? Именно потому, что смысл их словоизвержений темен (дело не в языке, а в том, что не определен смысл слов), а как убедиться в их правоте (или неправоте) - не указано. Например, если говорят (прошу прощения у поклонников КОБы): "Русские, живущие на Чукотке, имеют свой эгрегор, чукчи - свой, а эскимосы - свой и все эти три эгрегора различны", то как можно убедиться в справедливости или несправедливости этого утверждения? Где та последовательность операций, в конце которой мы получаем "Да" или "Нет" (причем статистически устойчиво)? А вдруг психика русских настолько исковеркана необычностью обстановки, что их биополя неспособны образовать эгрегор? А вдруг различие между чукчами и эскимосами лишь поверхностное, а эгрегор у них общий? (Это я фантазирую на ровном месте).

Нигде не видал я ничего похожего на описание подобной методики. И причина ясна: само определение эгрегора не дает оснований для ее построения, т.е. является не определением, а набором слов, понимаемым каждым индивидуумом в меру своей испорченности.

Теперь что касается якобы огромного массива "экспериментальных данных" и трудностей, связанных с необходимостью "лично пройти весь путь". Разумеется, можно предположить, что индикатором всякого рода явлений, связанных с биополем является человек (или другой биологический объект, например, мышь; но лучше - человек, с ним поговорить можно; кстати: мышиные биополя способны к образованию эгрегоров и т.п.? :sm1: ). Но исследователю совершенно не обязательно ставить эксперименты на себе - можно исследовать других людей, анализировать их биометрические параметры, снимать показания и проч. В конце концов, предметом любой науки (и КОБ в том числе) является внешний мир (в данном случае - поведение других людей).

Как могли бы выглядеть экспериментальные результаты? Возьмем темный для традиционной науки случай.

"Всем известно", что кошка имеет свойство "утолять печали" (для меня лично это справедливо почти на 100%, причем кошка может быть почти любая, лишь бы с шерстью).

Попробуем исследовать этот феномен экспериментально. Возьмем 200 человек, как-нибудь надежным способом испортим им настороение, а потом половине посадим на колени по кошке (отставшаяся сотня огорченных - контрольная группа). Через полчаса опросим испытуемых. Зафиксируем долю тех, у кого настроение явно улучшилось ("излеченные").

Поставим сотню таких экспериментов. Возьмем при этом людей разных рас, полов, возрастов, образовательного и культурного уровня и т.д., кошек разных полов, пород, возрастов и т.п. Если доля "излеченных" среди тех, кто взаимодействовал с кошкой уверенно превышает долю "излеченных" в контрольной группе - значит кошка как-то действует на человека. Более того, у нас появится материал о зависимости эффективности воздействия различных кошек на разных людей.

Теперь вывалим весь массив наблюдений перед традиционной наукой и попросим его объяснить. В ответ мы услышим невнятное бормотание о внешней симпатичности кошек, шерсти, температуре, урчании... Но на простой вопрос: какова будет доля "излеченных" среди мужчин-негров со средним образованием, промышленных рабочих в возрасте 40-50 лет если их лечить двухлетними кошками женского пола сибирскрой породы - ответа не будет. Потому, что официальная наука не знает механизма воздействия кошки на человека и на предсказания неспособна. Именно поэтому в данном случае появляется "щель" для гипотезы о биополе - де, кошка что-то такое излучает, что действует на человеческую психику благоприятно. Назовем то, что она излучает биополем. Увы, но теория биополя в данном случае ничем не лучше официальной науки: на вопрос о неграх она не ответит.

Вернемся. Существуют ли подобные массивы экспериментальных данных в случаях, когда речь идет о существовании биополя? О свойствах биополя? Об условиях в которых образуются эгрегоры? О свойствах и самом существовании эгрегоров? Нигде не видал я ничего подобного.

Зато показаний всякого рода пророков, духовидцев, гуру и проч. об их личных ощущениях - море. Есть даже методики введения себя в состояния, при которых устойчиво появляются те или иные видения. В лучшем случае - это материал для исследования тайн человеческой психики. К описанию реального внешнего мира все это море материала никакого отношения не имеет.

Что касается Вашего примера с пламенем - неужели для того, чтобы убедиться в существовании силы тяготения обязательно прыгать из окна на 14-м этаже?

Re:
 

Алекс пишет:
Каждый понимает в меру своего понимания :) :) Вам они мало что говорят. Но почему вы обобщаете?
Или эта конструкция уникальна? А как это воспринимаете Вы?
Пока большинство Ваших сообщений - это обильные цитаты из различных авторитетов. Преимущественно из работ ВП. До сих пор неясно - а что Вы сами-то думаете?


Алекс пишет:
Дискуссия по математике и ДОТУ показала, что в данной фразе Вы проецируете на меня собственные проблемы.

Re:
 

Зануда пишет:
Как математик физику :)

Если сравнивать естественные науки с "оккультными" (в т.ч. гуманитарными :sm226: ).

Здесь работает теорема Курта Геделя: Существуют формальные системы истинность или ложность которых неопределима в рамках самой этой системы. необходимы системы более высокого порядка.

Физические явления человек наблюдает со стороны.

Явления "оккультные" (кавычки - потому что я общественные науки науками не считаю - это догадки, гипотезы и т.п. до наук им еще расти и расти) это явления внутри которых находится сам наблюдатель-исследователь.

Ряд учений, в.т.ч. КОБ для разрешения проблемы вводит внешнюю сущность: Бога, ИНВОУ и т.п., которое определяет поведение системы с позиций нравственности.

В психологиях, педагогиках и прочих алхимиях и хиромантиях можно строить любые гипотезы, доказывать их и опровергать. Но не проверять экспериментально.

В физике ведь тоже есть пример: Принцип относительности Эйнштейна. Заперся в лаборатории и как ведет себя сама лаборатория определить невозможно.

Мы все в лаборатории. И о том что за ее стенами судить не можем. Можем только строить гипотезы.

Re:
 

:В рамках рассматриваемой формальной системы существует как минимум 2 утверждения, истинность или ложность которых не возможно ни докозать, ни опровергнуть. Доказать их истинность или ложность можно только с позиции ситемы более выского порядка.

Так думаю немного поточнее. :sm229:

Сергей,
Не обижайтесь на мои слова Выше. Я не хотел задеть Ваше самолюбие, а всего лишь помочь. Больше не буду.

Re:
 

А как расшифровывается, это КПЕ?

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Зачем строить непроверяемые гипотезы? Ведь если они непроверяемые, значит из них ничего и не следует.

Re:
 

Для справки:

Первая теорема Гёделя:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни её отрицание не являются выводимыми в этой теории.

Вторая теорема Гёделя:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.

Re:
 

Зануда Все твои занудные теории Геделя ничто перед [например] принцыпами Гермесс Трисмегиста :sm130: ... во первых, а во вторых перед обычной необъятной психологией безсознательного сопряжённой с высшей силой Всевышнего.

Re:
 

При чем здесь Трисмегист? Или это юмор такой?

Кстати, тексты этого (полумифического) древнего философа в изобилии предоставляют нам примеры мутнописания.

- т.н. "Изумрудная скрижаль", приписывемая Триждывеличайшему. Попробуйте указать путь хоть как-нибудь проверить, истинное это высказывание или ложное.

Re:
 

Зануда пишет:
Если человек внимателен, вдумчив, способен рассуждать логически и делать правильные выводы, то, смотря на микромир, он сможет зделать фундаментальные выводы не только о макромире, но и о мегамире [о принципах мироздания вообще]


Это возможно потому, что наш мир построен по принципу Аналогии:
“Всё наверху аналогично тому, что внизу, и всё внизу аналогично тому, что вверху” (второй принцип Гермеса Трисмегиста)

Re:
 

Ведослав пишет:
Это все замечательно, но где же рецепт проверки изречения Трисмегиста на правильность?

Примечание. Лучше все же смотреть на макромир. Смотреть на микромир сложно.

Ведослав пишет:
Весьма сомнительное утверждение. Между планетной системой и атомом, например, аналогия очень хилая и скорее вводящая в заблуждение.

Re:
 

По поводу аналогий.

Аналогий самих по себе в природе не существует. Аналогия есть всего лишь способ использования опыта, накопленного при исследовании одних явлений, для исследования других.

Никакое явление человек не может исследовать полностью. При исследовании он мысленно отбрасывает факторы, которые кажутся ему не существенными, и далее исследует уже некую абстрактную (обычно математическую) модель явления. В этом случае может оказаться, что для разных явлений абстрактные модели схожи (можно даже ввести понятие достаточной идентичности, "гомеоморфности", моделей и указать процедуру проверки на гомеоморфность). В случае схожести моделей можно опыт, накопленный при исследовании одного явления, распространить на другой.

Например, исследуя колебания маятника и обнаружив при этом кучу всяких закономерностей, можно дойти рано или поздно до записи уравнения его движения в виде

d²x/dt² + q* dx/dt + w^2*x = 0

Если затем приступить к исследованию колебательного контура из емкости и индуктивности, то записав уравнения для тока в виде

d²i/dt² + f* di/dt + g^2*i = 0

и, заметив сходство уравнений, можно приложить результаты, уже полученные для маятника, к контуру.

Однако пользоваться аналогиями надо с большой осторожностью, помня что они основаны на приближениях. Так, выписанные выше уравнения справедливы лишь для малых колебаний. Если колебания маятника не считать малыми, то надо рассматривать и случай, когда маятник совершит полный оборот, сделает "солнышко". Ничего похожего, "аналогичного", в контуре не происходит. В этом случае говорят, что аналогия исчерпала себя (подразумевается - как метод исследования).

То обстоятельство, что огромное разнообразие явлений описывается современной наукой относительно небольшим числом моделей ("все в мире построено по аналогии"), объясняется не какой-то особой распространенностью прообразов этих моделей в природе, а соблазном исследователей подогнать всякое явление под одну из уже известных моделей.

Например, научившись хорошо решать линейные дифференциальные уравнения, физики стали описывать с их помощью все, что видят вокруг (и достигли, идя по этому пути огромных успехов). Если же модель к линейной никак не сводилась (например, в случае метеорологии) - наступала тоска: нелинейные уравнения мы решать, положа руку на сердце, толком не умеем до сих пор. Лишь вхождение в научный обиход компьютеров (которым все равно какие уравнения решать, линейные или нелинейные) позволяет надеяться на снятие этой проблемы.

Re:
 

Алекс пишет:
Спасибо. Но вроде по памяти я ее несильно исказил?

Re:
 

Зануда пишет:
Именно поэтому я общественные науки науками не считаю.

И уверен в недоказуемости основных положений КОБ.

Их можно принимать или не принимать.

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Думаете дело в теореме Гёделя? Я так не думаю. Это было бы слишком хорошо для КОБ.

Причина недоказуемости - в неопределенности терминов. Придайте каждому слову точный смысл - и весь текст разобьется на три группы высказываний: грубо неверные (типа "все процессы в мире носят колебательный характер"), трюизмы (типа "все хорошо в меру") и ничем не подкрепленные (хотя и трудно опровержимые) гипотезы (типа "Глобальный Предиктор есть наследник группы египетских жрецов"). Последняя разновидность должна быть отброшена исходя из "бритвы Оккама". Равно мало пользы и от трюизмов. Что остается?

Остается то, что существовало до вложения четкого смысла в слова - песня, набор спусковых крючков для ассоциаций, камлание. На эмоциональном уровне - на кого-то действует, на кого-то нет.

Сергей Безымянцев пишет:
Ну не дикари же мы все-таки уже, чтобы от шаманства балдеть. Я надеюсь...

Re:
 

Зануда пишет:
Согласен.
Опубликованная КОБ - я бы назвал ее "набросок".
ДОТУ - более конкретна. Но ее недостаток (не ее, а ее изложения) это игры с устоявшимися терминами без оглашения
либо их нового, ДОТУшного значения, либо соответствия принятым значениям.

Пример, который уже вызывал споры: "вектор целей". Я понимаю вектор, так как он есть. Но оказывается, что это вовсе и не так :sm130: :sm1: . Но "как" почему-то никто не расказывает... :sm66:

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Вектор есть элемент линейного пространства. Считайте пространство параметров линейным пространством.

Как там будет с метрикой :sm226: и аксиомами - никто, конечно и думать не собирался. Слово "вектор" использовано исключительно для наукообразия - никакие специфические свойства этого объекта (кроме законности операций сложения) не используется.

Соответственно:

имемся в едино сердце
 

имемся в едино сердце. предлагаю переключиться немного. просто бог. материалистам-совершенство, самый-самый высший совершенный существующий где-то, еще нераскрытый закон. КОБ признает бога. бог всюду. в каждом человеке тем более. бог все создал. он мера всего. а человек, вдобавок, "по образу и подобию божию". вот на нем, миленьком, и остановимся. значит, на себе. отсюда много хорошей философии вытекает. по Зануде "высосаная из пальца" теория КОБ с моим ударением на фундамент - бога, и бога в человеке, каждом, на мой взгляд может ожить в наших глазах. суть проста - имемся в едино сердце. это и естественнонаучно и практически (и исторически, по далеким предкам тоже когда-то раздробленной Руси) что-то существенное. ...?

Re:
 

1.Триединство "мера-информация- материя" и всё то, что с этим связано;
о начале. первый пункт теории КОБ - ее мировоззрение. по-моему указанное Триединство и есть Естественнонаучный фундамент КПЕ. есть торсионнные поля и генераторы, теория физического вакуума. есть в теории субьективной физики понятие непознаваемого бога. как остановиться только на биополях? и даже эгрегорах? КОБ гораздо шире. по-моему нравственные проблеммы планеты в ней на первом месте. поэтому предлагаю поговорить о боге. Триединство можно заменить простым Единством - Бог. это будет по КОБовски, так как Бог по КОБ реальность. Триединство элементарно входит в понятие Единства. но вот Единство - это не флуд. Единство гораздо мощнее Триединства. проще. понятнее. доступнее для каждого человека. это ваш КПЕшный эгрегор. но по-моему он ближе к природе вообще и природе вещей в частности. имею я право так думать?

Re:
 

федор пишет: Не согласен.
Бог - это надмирная реальность.
А Триединство "Материя - Информация - Мера" - это одно из свойств нашего "тварного" (т.е. сотворённого) мира.
IMHO

Re:
 

Зануда пишет: Не согласен.
Нравится это Зануде, или не нравится,
но любой упорядоченный список величин - это вектор. :sm25:

А дальше возникает задача много-критериальной оптимизации.
К решению этой задачи есть разные подходы.
Например, оптимизация по Парето.

Re:
 

Добрыня пишет:
В том числе целых? :sm229:

Для справки наберите в любом поисковике "линейное пространство". Определение линейного пространства может мне нравиться или нет - математика им уже пользуется, и если я хочу быть понятым и не хочу говорить на тарабарском самостоятельно выдуманном языке - я должен пользоваться именно им.

Чтобы элементы пространства были векторами, надо: а) чтобы выполнялись аксиомы линейности (все восемь); чтобы скаляры (в терминологии Добрыни - "величины") образовывали поле (аксиома коммутативности и еще пять аксиом для кольца).

Так что вектор - далеко не "всякий упорядоченный список величин".

Re:
 

федор пишет:
Пойми кто может. Зачем пользоваться иностранным, да еще мертвым языком (а древнеславянский не является родным ни для кого из живущих)? Ведь перевод никакой информации не добавляет - в лучшем случае она при этом не теряется. Совершенно уверен, что Федор свободно изъясняется по-русски.

федор пишет:

Маловысокооригинальное свойство.

Добрыня пишет:
Что же это за свойство такое? Как убедиться в том, что оно действительно присуще всем объектам нашего мира (Тварного, конечно. Миром нетварным естествознание не занимается, оставляя это пастбище жрецам всех конфессий, имя им легион).

Re:
 

Зануда пишет:
Есть понимание (лично мне не доступное) вектора у Алекса. Его я не привожу по причине указанной в скобках.

Есть понимание мое (как мне кажется правильное :) ) как "точки" в пространстве состояний.


1. Операция сложения векторов введена - у Зануды возражений нет, об этом он писал выше.
2. Операция умножения на скаляр также введена - т.к. во многих положениях явно или неявно присутствуют масштабирующие множители.

1. Положений где отвергается коммутативность сложения в ДОТУ не обнаружена.
2. Аналогично ассоциативность.
3. Существование нуль-вектора также возможно.
4. Существование противоположного вектора - подразумевается в обсуждении концепции управления.
5. Ассоциативность умножения на скаляр работает.
6. Единичный вектор есть. (см. МОБ - там используется операция 1/T)
7. 8. Обе дистрибутивности также выполняются (см. МОБ)

Вобщем всего этого можно было не писать. Пространство состояний сформированное по ПФУ удовлетворяет аксиомам метрики - иначе сразу противоречие с правильностью распознавания фактора среды.

Наукообразность и нестрогость ДОТУ придает именно отсутствие математики в изложении - о чем была длинная и бесплодная дискуссия ранее.

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Каким состояниям соответствуют единичный и нулевой вектора?

Re:
 

Представьте живёт садовник. Выходит в интернет на форум пообщаться миром. И вот этот садовник встречается с профессиональным спортсменом по стрельбе из лука.
При описании своих достижений спортсмен произнесит в контексте слово лук. Но садовнику то, что говорит спортсмен мало знаком, поэтому т.к. услышал слово лук, сразу же среагировал(т.е. это то слово ему близко и понятно, ведь каждый день видит на грядке лук): Ты не правильно понимаешь слово лук!!! Вот я то на грядке его каждый день вижу и считаю, что лук надо понимать как зелёное растение, с которым очень вкусные пирожки получаются.
При любых попытках спортсмена объяснить, что смысл слова лук можно трактовать по разному, а не однозначно, т.к. спортсмен тоже любил пирожки с луком также как и свой лук, из которого приходилось стрелять каждый день на тренировках, садовник игнорировал: .
Тогда спортсмен решил пригласил садовника на чемпионат, по стрельбе из лука, чтобы показть на образ вживую. После чего садовник понял, что многие слова имеют множество значений, а соответсвенно надо стараться понять какое явлние имеет ввиду собеседник, под казалось бы знакомым с детства словом, по контесксту, уточняющими вопросами, достраивая в голове образ из описания спортсмена.
После чего садовник и спортсмен остались хорошими друзьями вместе помагая друг другу познавать интересные моменты, которые преподностит жизнь.
Так посещая форумы они случайно встретили поговорку Дзен Буддиского монаха: "Слово луна - это только палец указующий на луну, но не сама луна". Имея уже опыт познания они эту поговорку сразу подметили и часто применяли для разъяснения другим людям, которые постоянно ругались из-за терминологической путанницы и не умения её разрешить легко и просто: вывлять образы явлений которые подразумевает собеседник произнося те или иные слова, а не припысывать свой смысл словам собеседника, особенно при общении с людьми из раных сфер деятельности.

Re:
 

Алекс, в принципе верно.

Но есть более легкий путь:
использовать разные слова. (Хотя бы, спортсмен говорит "давай назовем мой лук "луком типа А", а твой лук "луком типа 1"".)
определить слова. (Если так уж хочется каждый раз использовать "лук садовника", "лук спортсмена".)

А вот это вызывает вообще вопрос:
"Слово луна - это только палец указующий на (луну - это только палец указующий на (луну - это только палец указующий на (...), но не сама (...))), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (...))), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (...))))"
Имеет ли вообще это смысл. Так что стоит подумать не лучше ли при таком большом количестве возможных в языке вариантов построения слов из букв просто придумывать новые слова на определения. В особенности когда это касается вопросов мировоззрения (дабы не оболванивать и не быть оболваненным). (А мы не то имели в виду и все такое. Т.к. в этом случае "правильным" пониманием будут владеть только сами "жрецы".)

Re:
 

Алекс пишет:
Почти все слова человеческого языка таковы. Поэтому и принято при малейшем подозрении на непонимание строго определять все употребляемые слова. При изложении теории, предназначенном для изучения другими людьми, это делается в обязательном порядке по ходу дела и без особых к тому позывов. Так поступают люди, желающие возвестить истину, а не заморочить голову. Напротив, лица, желающие ввести в заблуждение, строгих определений избегают.

Re:
 

не могу понять цель дискуссии

вот цитата из ДОТУ:

"В наиболее общем случае под термином «вектор» подразумевается ... упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации. В пределах же каждого качества должна быть определена хоть в каком-нибудь смысле мера качества. Благодаря этому сложение и вычитание векторов обладают некоторым смыслом..."

мне не ясно - что здесь не ясно?

причОм тут "наукообразие"?
чем слово "вектор" наукообразнее слова "табурет"?
авторы выбрали это слово для изложения ДОТУ. по моему очень подходящее.
дали определение термину. не строгое? предложи строже.
не нравится слово - предложи другое.

Re:
 

Здравствуйте!

Зануде
Приветствую собрата математика! :sm1:

Читая эту дискуссию, вспомнила определение многочлена, которое нам дали на 1-м курсе ММФ ЛГУ:
"Многочлен - это элемент кольца многочленов.
Любой объект может быть многочленом - в подходящей компании"

Если вернуться к использованию понятия вектора в КОБ.

На мой взгляд, понятия:
"вектор целей" = упорядоченный список целей: упорядоченный в порядке убывания важности (так что на первом месте стоит самая значимая цель, от которой отказываются в последнюю очередь);
"вектор текущего состояния" = так же упорядоченный список характеристик текущего состояния каждой из позиций, вошедших в "вектор целей";
"вектор ошибки" = отклонение текущего состояния от желаемого = разность между "вектором целей" и "вектором текущего состояния" -
это полезные и наглядные понятия.

Далее.
В линейной алгебре вектор - это элемент векторного пространства, в котором должны выполняться ВСЕ известные аксиомы.
А в других разделах математики?

Как известно, в процессе развития понятия числа было введено понятие комплексных чисел, множество которых является полем, но аксиома упорядоченности здесь уже "не работает" (т.е. взяв два произвольных комплексных числа мы далеко не всегда можем сказать, что одно из них, больше, меньше либо равно другому).

Т.е. в процессе развития понятия числа от каких-то аксиом стали отказываться.
Но эти объекты (комплексные числа) продолжают называть числами, потому что многие свойства чисел для них сохраняются.

Далее.
Если математик говорит: «это "белая лошадь"» - этот объект не обязательно белый.
И не обязательно лошадь...

Пример: усечённый конус не есть конус.

Резюме:
Введение понятий "вектор целей", "вектор текущего состояния" и "вектор ошибки" правомочно, даже если эти объекты не в полной мере удовлетворяют определению "вектора, как элемента линейного пространства".

Но идея проанализировать:
- в какой степени можно применить аппарат линейной алгебры к анализу проблематики, описываемой векторами целей, текущего состояния и ошибки?
- какие метрики можно ввести?
- и т.д.
- это интересная идея.
IMHO

*===========================================
P.S.
Зануда пишет: Ай-яй-яй...
Компоненты векторов ("величины" в терминологии Добрыни ) могут быть другой природы, нежели скаляры. :sm1:
(Но при этом должны быть определены все операции и должны выполняться все аксиомы.)

Re:
 

браво.

Re:
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Весьма полезные. Если иметь хоть какой-нибудь инструмент оценки вектора ошибки (или хотя бы изменения вектора ошибки в результате тех или иных воздействий). Было бы здорово ввести метрику, т.е отобразить множество векторов ошибки на множество действительных чисел. Но на худой конец подойдет любое упорядоченное множество (чтобы хоть знать "лучше" стало или "хуже"). Пока это не сделано вся конструкция висит в воздухе и ни к чему полезному приложена быть не может.

Re:
 

Здравия всем!

Уважаемый Зануда,
вектор ошибки, как и любой вектор, может быть оценён по разному.
Несколько лет назад на новосибирском семинаре мы это подробно обсуждали. :sm1:

Важно определить, выходит ли вектор ошибки за пределы допустимой области.
(Об этом см. ДОТУ, а также учебники по линейному и мат.программированию).

Для решения задач оптимизации, когда у вас не одна цель, а несколько, в прикладной математике используются разные методы.

И очень хорошо, что использование в ДОТУ термина "вектор" заставляет людей задумываться обо всём этом круге вопросов. :sm1:

P.S.
Подробно "вектор ошибки" обсуждался в старой дискуссии "Прейскурант - вектор ошибки?" (см. мой ответ ВП и дальнейшее обсуждение)

Зануда пишет: Естес..
 

Зануда пишет:
У любой идеологии этот самый "фундамент" шаткий.
Это - нормально.

Зануда пишет:
Вы совершенно правы.
Просто, современный сапиенс вырос из прежних штанишек.
И теперь его можно взять не чудесами, а биоритмами, биополями, векорами, эгрегорами и пр.
Протестанты вон рокен-ролл пляшут... :sm1:
Вобщем наши пастухи эволюционируют вместе с паствой.
КОБа - еще одна разработка.

Зануда пишет: Естес..
 

Зануда пишет:
Естественнонаучный - это рационально-логический метод работы с моделями физических объектов? Так такой "фундамент" будет шатким много где. Простейший пример - эмоции и чувства человека. Фильм "Формула любви" помните? Граф Каллиостро шёл естественнонаучным путём :sm1:

Рационально-логический метод имеет свои границы. Даже не так. Рационально-логический метод работает только в специально созданных условиях. За пределами узких рамок рационально-логического метода есть много ещё чего. А в споре "физики vs лирики" побеждает не самый умный физик и не самый ушлый лирик, а тот, чьё мировоззрение объемлет и тех и других.

КОБ закладывает такое мировоззрение.