Вопросы неверующего
 

На одном из популярных форумов двое личностей, заявивших о себе как о сторонниках КОБ, потерпели в дискуссии полный провал, очевидным образом не использовав и малой доли возможностей отстоять свою точку зрения. Одним из оппонентов горе-кобистов был ваш покорный слуга. Как противнику распространения КОБ мне такая легкая победа никакой радости не доставила: слабость побежденного не есть сила победителя. В поисках более достойных защитников КОБ я забрел на сайт КПЕ.

С удовлетворением и благодарностью могу отметить, что после ряда организационных недоразумений роль оппонента на себя любезно согласилась взять Н.Н.Шатилова, хорошо известная в интернет-соообществе как пламенный пропагандист КОБ.

Последней в ходе оргнедоразумений фразой Н.Н.Шатиловой была "Задавайте Ваши вопросы". Их есть у меня.

Начнем с азов.

Верно ли, что одним из постулатов КОБ является утверждение: "Все процессы в Мироздании являются управляемыми или самоуправляемыми"?

Если да, то

1. Что Вы понимаете под "управлением" и "самоуправлением"?

Если - то же, что и все прочие, говорящие по-русски, т.е осознанное действие или самодействие, направленное на изменение параметров системы в желательном направлении (по-вашему - на уменьшение вектора ошибки), то

2. Подразумевает ли управление (самоуправление) наличие некоего субъекта управления, наделенного способностью к предвидению и целеполаганию?

Если да, то

3. Наиболее распространенными в Мироздании процесссами являются:

(1)свободное падение, (2)поглощение и излучение света, (3)рождение, горение и гибель звезд.

В чем Вы видите признаки того, что эти процессы являются управляемыми, каким образом осуществляется управление и кто (что) является субъектом управления?

Искренне Ваш

Здравствуйте! Отвеч..
 

Здравствуйте!

Отвечаю на вопросы Just A. Word'а
(товарищи дополнят :sm1: )

Да.

Отвечаю.
Задание «правил игры» - это один из способов управления.
«Законы природы» - это тоже «правила игры»:
все процессы (в т.ч. и названные Вами) протекают в пределах вероятностной матрицы возможных состояний и возможных переходов из одного состояния в другое.

Т.е. когда какая-то система находится в каком-то конкретном состоянии – у неё как правило есть возможность перейти в разные другие состояния, причём у каждой из этих возможностей есть своя вероятность.
Подробнее (с примерами и картинкой) см. в Приложении 2 в конце этого текста

Итак, управление Субъектом-Богом осуществляется в т.ч. через задание «правил игры».

В ДОТУ говорится о введении управляющим субъектом управляемой системы в нужный ему режим самоуправления.

Разные технические кибернетические системы могут быть примерами того, как без-интеллектуальная система может быть введена в режим самоуправления.

Кроме того, в каких-то случаях управление осуществляется целевым адресным вмешательством.
А.С. Пушкин об этом писал так:
*==========
Провидение – не алгебра. Ум человеческий, по простонародному выражению, не пророк, а угадчик. Он видит общий ход вещей и выводит из оного глубокие предположения, подчас оправдываемые временем. Но не дано ему предвидеть Случая – мощного мгновенного орудия Провидения
*==========

Далее.
Один из важных каналов управления процессами в обществе – Различение, которое даётся (либо не даётся!) Свыше каждый раз заново, по Высшей целесообразности (в зависимости от того, насколько намерения и поступки человека лежат в русле Божьего Промысла)

Т.е. кто-то в критический момент благодаря даруемому Свыше озарению находит верное решение;
а кто-то другой в критический момент, напротив, утрачивает Различение и либо чего-то не учитывает («не обращает внимания»), либо ошибается в каких-то расчётах, – и проигрывает.

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения; «монополии» на Различение ни у кого из людей нет, и заработать его «на всю оставшуюся жизнь» тоже нельзя.

Подробнее о Различен..
 

Подробнее о Различении (из «Концептуального Словаря по КОБ» )

РАЗЛИЧЕНИЕ- способность разделить в своем восприятии целостную Объективную Реальность на две составляющие «это — не это».
МВ, 1-01, с. 29

Различение – процесс субъективного выявления частной информации во всей объективной информационной полноте Мироздания.
«К Богодержавию», с.33

Различение – способность, даваемую и равно сдерживаемую Богом, – мы понимаем как осознанное восприятие человеком в Объективной Реальности разнообразных частностей.
«К Богодержавию», с.50

Под Различением мы понимаем даваемую Свыше непосредственно каждому (в обход иерархий знахарей и служителей культов) способность к разграничению в сознании конкретных явлений внешнего и внутреннего миров на общем событийном фоне в темпе течения обстоятельств.
«Теоретическая платформа всех мыслящих партий», с.39

Коран сообщает, что человек не самодостаточен в его способности к Различению. Это – отрицание само собой подразумевающегося бытового и высокофилософского общезападного и восточного знахарско-ведического мнения о самодостаточности всякого индивида в его способности к различению – и выделяет кораническое мировоззрение из множества прочих.

Не нарушая ни чьей свободы выбора, не подавляя и не извращая ничью волю, Вседержитель способен управлять и управляет всем, давая в определённые Им моменты времени спасительную способность к Различению либо отказывая в ней. Согласно сообщаемому в Коране, сура 8:29, только Бог даёт Различение, и невозможно никому обрести Различение помимо Него.
ДОТУ, с 161,163

… В связи с такого рода эмоциональными торможениями процесса освоения явленного в Различении приведём ещё одно кораническое сообщение: 2:286: «Не возлагает Бог на душу ничего, кроме возможного для неё».
Соответственно 2:286, если человеку, старающемуся искренне осуществить в себе Ислам (см.), дана в Различение некоторая новая информация, то это означает, ЧТО ОНА ЕМУ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМА; что он уже может, что он уже внутренне готов к тому, чтобы выдержать её воздействие на течение событий вокруг него и на его внутренний мир. И ГЛАВНОЕ: дана она к его же благу.

Принципиальное отличие духовной культуры Ислама от духовной культуры шаманизма, ведической-магической духовной культуры знахарства и атеизма, в коих, следуя отсебятине, человек может соприкоснуться с информацией, которую его психика выдержать не способна, – в том, что Бог оградит человека в Исламе от обстоятельств и информации, невыносимых для его души.

Ежели возникают сомнения в информации, её источнике, последствиях её распространения в обществе и т.п., то в Коране дана рекомендация: 411:36: «А если нисходит на тебя какое-нибудь наваждение от сатаны, то проси защиты у Бога – ведь Он – слышащий, мудрый!»
«К Богодержавию», с.53

(О Различении см. также «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», с.200-206)

Об основах философии КОБ (в т.ч. и о Различении) см. также статью И.Н.Томашевской В русле Промысла

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Ага! Бог таки появился на сцене. Надеюсь, он - один.

Тогда получается, что КОБ есть разновидность монотеистической религии и не более того. Это вывод верен?

Здравствуйте! Just ..
 

Здравствуйте!

Just A. Word пишет: Разумеется!
Наше движение изначально называлось Народное Движение "К Богодержавию" (НДКБ)
И одна из основных работ ВП называется "К Богодержавию"
Да. Уточните, пожалуйста: что Вы понимаете под "религией", и что - под "монотеистической религией" ?

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
С Вашего позволения я сформулирую сначала "атеистическую" точку зрения, точнее тот её частный случай, которого я лично исповедую.

Все процессы в Мироздании протекают в соответствии с объективными закономерностями, которые могут быть познаны и использованы человеком, но изменены им быть не могут. Ничего кроме материи, движущейся (изменяющейся) по её собственным законам в Мироздании нет.

Можно поставить вопрос о происхождении объективных закономерностей. Моя точка зрения состоит в том, что они вечны (т.е. существовали всегда и даже в условиях, в которых понятие времени не имеет объективного смысла).

Религия как мировоззрение дополняет эту картину мира некими существами (минимум одним), которые способны нарушать действующие объективные закономерности. Эти существа называются Богами.

Монотеистическая религия утверждает, что Бог - один на все Мироздание.

Здравствуте! Уважае..
 

Здравствуте!

Уважаемый Just A. Word ,
посмотрите пожалуйста тему нашего форума: "Есть ли Бог? и что от этого зависит?" - и выскажите своё мнение (здесь или там)

А вот...
 

Бога-то не существует. Учёные доказали откуда возникла вселенная. Хотя...может вы Путина имеете ввиду? :sm230:

Здравствуйте! Из вы..
 

Здравствуйте!

Из выступления Админа в указанной Вами теме:

Сильно сомневаюсь, что каждый человек способен непосредственно воспринимать статистику. Я лично - не способен. Поэтому хотелось бы ее видеть. Где эта статистика? И где смещение? И относительно чего? Мы говорим "статистика" - подразумеваем "цифры". Цифры - в студию!

Кроме того, откуда следует, что смещение (если оно вдруг и обнаружится) имеет место именно в сторону "добра". Что есть добро и что есть зло? Если же признать, что добро есть соответствие пожеланиям Господа, то откуда известны его пожелания?

Все монотеистические религии странным образом исходят из того, что Бог - "хороший парень" (в рамках понимания того, кто это провозглашает), что Бог желает людям "добра" (как его понимают они сами). Откуда это, собственно, следует?

Вы так и не ответили: является ли КОБ разновидностью монотеистической религии. Если данные мной определения кажутся Вам недостаточными - укажите пробелы и я их восполню. Впрочем, мне трудно понять, почему Вы уклояняетесь от признания очевидного факта.

Just A. Word Если в..
 

Just A. Word
Если вы столь интересуетесь такими многозначащими вопросами и ищите ответа на них, то, как мне кажется, вы не смотрели лекции Петрова К.П. где все эти вопросы разжевываются до манной каши, только глотай.
Если вы примите совет, то дам его. Посмотрите 30 часов этих лекций, материал которых одобрены для преподавания в вузах. Вы узнаете ответы на интересующие вас факты из первоисточника.
Это будет быстрей, информативней, наглядней и потом вы можете задавать вопрос, здесь, потому что как мне кажется, что здесь 70% людей смотрели эти лекции от и до. Поэтому такие вопросы не поднимались. Вы можете меня поправить, если я ошибаюсь на счет вас
(это мое мнение).

Just A. Word, вопрос..
 

Just A. Word, вопрос к вам,
а зачем вам потребовалось спорить с т.н КОБовцами, доказывать свою правоту (а скорее личное субъективное миропонимание, которое уж точно не истина в последней инстанции) и.т.п. причём не утруждая себя изучением собственно первоисточников по КОБ? Ведь судя по вашим вопросам вы ничего не усвоили если и пытались, а скорее и не пытались. Т.е вам выходит не нужно само содержание и суть КОБ, а нужны именно споры? Самоутверждение? Или как?
Иначе, зачем обращаться к другим личностям (пусть хоть к Шатиловой Н.Н.), ведь они будут так или иначе представлять тоже своё субективное восприятие тех самых первоисточников?
Да, собственно как сами пишите "...легкая победа никакой радости не доставила: слабость побежденного не есть сила победителя..." (ить какой сильный боец, винер, а подать мне достойного), а среди ваших оппонентов возможно были и слабые именно в искусстве спора а не в твёрдости мировоззрения или наоборот.
Итак вы пишите: "..В поисках более достойных защитников КОБ я забрел на сайт КПЕ...", так зачем?

AustralianmaN пишет:..
 

AustralianmaN пишет:
Ну, если уж про учёных (а точнее у'ченых, т.е обученых), то они строго говоря доказать смогли только то, что земля не на трёх китах или слонах, а как-то иначе, правда как ещё не знают. И, кроме того именно учёные доказали и то, что они-же боятся назвать Богом или высшей сущностью, возможно именно ею же и запущенной т.е "..возникла вселенная.." и по её заданным законам.
А, если обратиться к материалам КОБ, то там есть ссылка на Гёделя, в том, что из нашей вселенной или нашего тварного мироздания существование Бога как и его отсутствие доказать невозможно, это аксиома.
И В.В.путин отношения не имеет к этой теме.

Ну, если уж про учён..
 

Вначале вроде идёт логика, а вот последнее предложение-полная ахинея, постарайтесь получше выражать мысль :sm226:

Прохор Кузьмич пишет..
 

Прохор Кузьмич пишет:
Гёдель-то здесь причем? Он здесь ни причем абсолютно, что бы на эту тему ни вещал ВП и его соратники. Помимо материалов КОБ невредно знать еще хоть что-нибудь - иначе будет как с невинно приплетенным Гёделем.

Вы меня, Прохор Кузьмич, спрашиваете о мотивах моего появления здесь. Мотивы - самые злонамеренные и я их не скрываю: найти место КОБ в ряду иных подобных учений, выявить ее основные особенности и по возможности распространить результаты этого исследования вширь - на аналоги. Выбор именно КОБ обусловлен тем, что она во-первых черезвычайно типична, а во-вторых инкорпорирует почти все основные модные поветрия текущего момента: от районной физики до парапсихологии и сказочной истории.

Что касается первоисточников КОБ (включая и печатные и помянутые Вами видеолекции), то они произвели на меня самое тошнотворное впечатление - как по форме, так и по содержанию. Исключительно страсть к исследованиям вынуждает меня иметь дело с этим, с позволения сказать, материалом. Поэтому я так благодарен Н.Н.Шатиловой, столь любезно согласившейся быть моим Вергилием.

С готовностью отвечу на Ваши, любезный Прохор Кузьмич, другие вопросы при возникновении таковых. Прошу Вас, обращайтесь запросто, нисколько не стесняясь.

Итак, исключительно ..
 

Итак, исключительно страстному к исследованиям
Just A. Word.
Спасибо за откровенный ответ, вопросов более не имею.
- Однако исследователь исследует первоистоки явлений, учений, течений и.т.п, а не отзвуки о оных в головах иных индивидов. Такие "исследования" носят и иное наименование, например г-диггерство. Это раз.
- Насчёт, якобы рекомендуемых мной видеолекций, как вы пишите "..видеолекции), то они произвели на меня самое тошнотворное впечатление..." - так рекомендовал первоисточники. А, коль уж исследователь не может найти первоисточник своих исследований, а делает выводы бездумно или предвзято и бросается критиковать или возвеличивать нечто, то это печально вдвойне. Это два.
- Насчёт тошноты - то это скорее ваша личностная проблема восприятия. Так КОБ об этом говорит, что многим она неприемлема по их нравственности, возможно это и ваш личный случай. Печально.
- Насчёт Гёделя и прочего, в части узости моего кругозора и широты вашего, о чём вы намекаете в своёи ответе, то собственно вы дали ответ в том, что начисто не поняли почему здесь "приплетён" Гёдель и его теорема. И это не в пользу подтверждения широты и полноты вашего кругозора. Но, это впрочем неважно.
Важно то, что вы сами написали в ответе, что совершенно необъективны ещё до начала исследования и подходите предвзято, т.е ещё до того, как попробовать сие "кушание" вы уже вынесли вердикт. Сами написали "..Мотивы - самые злонамеренные и я их не скрываю: найти место КОБ в ряду иных подобных учений..." - прямо гений человеческой мысли познавший и оценивший всё что выработано человечеством.
Это, конечно очень по-исследовательски, а поэтому, думаю, вам вопросы не задавать, да и не отвечать, время дорого и попусту тратить его не буду.
Уж любезно извините, как бы помягче сказат, все-же скромнее бы надо быть и люди к вам потянутся.
Вот всё.

Прохор Кузьмич, что ..
 

Прохор Кузьмич, что вы напали на человека? Вот так всегда, вместо ответов на вопросы начинают переходить на "обширность кругозора". Пошло. А в лекциях действительно есть пробелы и многое подаётся не на фактах, а на красном словце. Я их просмотрел и мне тоже не понравилось, хотя здравые мысли есть, но их подача оставляет желать лучшего

Прохор Кузьмич пишет..
 

Прохор Кузьмич пишет:
Первоистоки и первоисточники, милейший Прохор Кузьмич - совсем не одно и то же. У меня есть проект обширной теории о психологических истоках идеологических течений, подобных КОБ, но я не склонен к изложению не доведенных до ума проектов. Это раз. Для исследования гораздо важнее не первоисточники, а как раз содержимое голов адептов того или иного мировоззрения. Почувствуйте разницу.Это два. Я не знаю, что такое "г-диггерство", но подозреваю, что буквица "г" в этом термине имеет отношение к слову "****о". Если это так, то Вы, Прохор Кузьмич, являетесь большим оригиналом: мало кто характеризует таким образом содержимое голов своих же единомышленников. Это три.
Спросите любого исследователя и он скажет Вам, что приступая к решению задачи он всегда заранее подозревает некий ответ. Другое дело, что иногда ответ в результате оказывается совсем другим. Возможно, исходно заблуждаюсь и я. Однако Вы никак не даете мне в этом убедиться и вместо простых ответов на ясные вопросы отвлекаете меня Гёделем. Вернемся мы как-нибудь и к Гёделю.

А пока я жду ответа на простой вопрос: является ли КОБ разновидностью монотеистической религии?

Здравствуйте! Just ..
 

Здравствуйте!

Just A. Word пишет: Отвечаю:
1) КОБ включает в себя:
- философию,
- ДОТУ,
- практические приложения.

При этом философия КОБ исходит из признания бытия Бога - Творца и Вседержителя, и в этом вопросе КОБ солидарна со всеми моно-теистическими религиями.

2) "Религия" в переводе означает "связь"
В КОБ "религию" понимают как прямую (без посредников!) связь с Богом.

См. также второе сообщение Админа в этой теме

А, если обратиться к..
 

А, если обратиться к материалам КОБ, то там есть ссылка на Гёделя, в том, что из нашей вселенной или нашего тварного мироздания существование Бога как и его отсутствие доказать невозможно, это аксиома.

А на Гюстава Ле Бона и Московичи Серж в их материалах нет?
Советую всем КОБовцам почитать их работы.

Да, и просьба. Не сбивайте дискуссию на свару. Не красиво.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Непонятно зачем использовать общепринятые термины в ином смысле ("тайный язык", понятный лишь посвященным?). Впрочем, ваше право. Впрочем Вы сами только что и "оскоромились": употребили слово "религия" в общепринятом смысле:

Непонятно, почему Вы отказываетесь признавать КОБ монотеистической религией, хотя это очевидный факт - но ладно. Обойдемся и без царицы доказательств.

Поговорим о вашем Боге, которого вы называете ИНВОУ. Слово "показано" звучит довольно странно. Приведенные слова есть определение и что тут "показывать"? Впрочем, такая словесная небрежность характерна для всех кобистских текстов (это и до меня и без меня многие отмечали), не буду придираться. Однако такое качество исходного текста заставляет задавать дополнительные вопросы.

Вопросы.

1) Бог - это все-таки явление или объект? Разница есть.
2) Подчиняется ли Бог, будучи объективным явлением (или объектом), объективным закономерностям?
3) Из приведенной цитаты следует, что все объективные явления и объекты делятся на две части: (1) надмирная реальность и (2) все остальное (назовем это Мир). Входит ли что-нибудь кроме Бога в надмирную реальность? Если да, то каков критерий (критерии) по которым тот или иной объект следует отнести к одной из двух частей?

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: Потому что есть разница между тождеством - и взаимо-пересечением по отдельным вопросам.

Бог Есть...
 

Бог Есть.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: Отвечаю:
Мы возвращаем слову "религия" его первоначальный смысл.
И это не есть «тайный язык, понятный лишь "посвященным"» - т.к. мы свою информацию ни от кого не скрываем :sm229:
Далее.
Словосочетание "моно-теистические религии" можно рассматривать как единый термин :sm243:

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: О природе Бога мне ничего не известно. :sm59:
Об объективных явлениях в нашем "тварном мире" (т.е. в сотворенном мире) науке что-то уже известно.
Подчиняет ли Бог себя каким-то "объективным закономерностям"? :sm217:
Можно обсудить, но сначала поясните, что Вы понимаете под "объективными закономерностями" ?

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Это очень важное замечание!!!

Чем взгляд КОБ на существование Бога и его природу качественно отличается от взгляда известных монотеистических религий?

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Ну уж, ну уж.. Так уж и ничего. Только что Вы писали например, что Бог умеет вмешиваться в мыслительный процесс разумных существ (Различение). Неужели это - все, что Вам известно про Бога? А вечность Его? А вездесущность? Ну и мн., мн. проч.

Интересно, как это, ничего не зная про Бога, можно стремиться к "Богодержавию"?

Это Вы хватили...

Just A. Word пишет, ..
 

Just A. Word пишет, отвечая на мой предыдущий пост, где были и некие нелестные слова в адрес его исследований материалов КОБ:
Поясню.
Я писал, что после выяснения цели проводимого Just A. Word`ом исследования, эти работы назвал г-диггерством. Да, насчёт буквы "г" вы конечно угадали правильно и только. Однако, основание, послужившее мне для такой оценки вы постарались исказить, пытаясь моими словами оскорбить всех тех, кто изучает КОБ, пишите "....мало кто характеризует таким образом содержимое голов своих же единомышленников....".
Шалунишка вы, хотя и шустрый очень.
Ещё раз для вас и всех, чтобы была полная ясность.
Причиной такой оценки послужила ваша ЦЕЛЬ как "иссследователя". А её вы мне сами написали, разьве не так? Цитирую:
".....
Вы меня, Прохор Кузьмич, спрашиваете о мотивах моего появления здесь. Мотивы - самые злонамеренные и я их не скрываю: найти место КОБ в ряду иных подобных учений, выявить ее основные особенности и по возможности распространить результаты этого исследования вширь - на аналоги. Выбор именно КОБ обусловлен тем, что она во-первых черезвычайно типична, а во-вторых инкорпорирует почти все основные модные поветрия текущего момента: от районной физики до парапсихологии и сказочной истории.
..."
Согласитесь, что в этой фразе уже вынесен приговор (и вы утверждаете что это есть объективное исследование?).
Г-Диггерство - это и есть поиск чего-то нехорошего, при игнорировании всего остального, в чём угодно (но в данном случае в концепции). Ваши последующие посты это подтверждают. Вы ищите "бяку" и только, а кто ищет тот всегда найдёт, поэтому поиск будет успешным, ведь метод поиска вами избран отвечающий цели. Вами исследуется не авторские тексты, которые я ранее назвал "первоисточники", а их отражение в головах как вы написали "адептов" от КОБ. А в "отражающем зеркале" всегда ведь только отражение, многие могут и заблуждаться и понять не совсем правильно (и нет здесь ничего оскорбительного, непростые вещи изучаются) - и эти отражения вы собираетесь собирать исследовать и потом подтвердить свой уже вынесенный приговор. Это краткое пояснение сути мной применённого термина. напрасно вы пытаетесь сместить акценты.

Только не подумайте, что уж очень опасны ваши исследования для самой КОБ. Я забочусь на об этом. Дело в том, что для реального освоения материала, как и в самой КОБ пишется, надо самостоятельная и кропотливая работа над материалами самих авторов (оригинальных текстов, а это сложно). Не скрою, что я сам очень скептически отношусь ко всяким материалам по упрощению текстов, пересказам, видео лекциям и др. Может быть они и нужны для первичного этапа освоения, а может и нет, но, если привести пусть и не точно цитату то " ... в царствие Божие каждый сам своим усилием входит...". А вот подмена в жизни этих слов Христа тем, что можно этот процесс передоверить т.сказать посредникам (церкви, дистрибъютерам Божией благодати) - и привело к противоположному результату. Ныне все церкви по-сути антиХристианские.
Так, и подмена оригинальных авторских текстов, как мне кажется, может привести к аналогичному результату. Это процесс "обоюдоострый", поэтому, если решили освоить КОБ, пусть и с продекларированной целью, так берите исток. И сравнивайте с реалиями жизни, тогда многое прояснится. Я во всяком случае начал тоже с примерно таким-же настроем, только не голосил об этом, потом правда и надобность отпала.

И последнее. Ранее я не собирался вступать в полемику с вами, не собираюсь и впередь, однако пояснить подобный ваш выверт насчёт оценки содержимого голов единомышленников надо было. И кстати, адепты - это в секте (спросите у Н.Н.Шатиловой что такое секта, а то ведь вы и этот термин скорее всего понимаете как само собой разумеющееся, и вовсе не так как это в жизни), мы-же ведём речь о КОНЦЕПЦИИ.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет:
А как Вам: Бог= единство всего сущего?
Иван смотрит на Махмуда=Бог смотрит на самого себя?
С уважением, Алексей.

Прохор Кузьмич пишет..
 

Прохор Кузьмич пишет:
А-а... Оказывается "г" относится к цели копания, а не к среде... :sm226: Выражайтесь понятнее - не будет непоняток.

федор пишет: А как ..
 

федор пишет:
Замечательные определения. Первое звучит красиво, а второе - благородно. Одна беда: что с ними дальше делать? Да и не определения это с формальной точки зрения.

Такой объект как Бог нельзя определить ни как частный случай общего, ни как предел последовательности (объектов или результатов действий). Его можно только определить через совокупность свойств. Каковые свойства я и пытаюсь выяснить в диалоге с Н.Н. Шатиловой.
С нетерпением жду ответа на три моих вопроса.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: Но Вы забыли ответить на мой вопрос:

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: Моё понимание:
1) Как показал многовековой опыт дискуссий теистов с атеистами, чисто логически доказать ни бытие Бога, ни Его отсутствие пока не удалось.

Это служит основанием для гипотезы, что чисто логически ни доказать, ни опровергнуть бытие Бога нельзя.

КОБ разделяет это мнение:
по КОБ, Своё бытие Бог доказывает каждому Сам - в той форме, которая понятна данному человеку, и тогда, когда человек готов к восприятию этой информации.

А если не готов?
Тогда его готовят: разными жизненными обстоятельствами, встречей с какими-то людьми (или с книгой, фильмом, и т.д.)

2) А при чём тут теорема Гёделя о неполноте?
Только при том, что эта теорема показывает:
ситуация, когда какое-то утверждение нельзя ни доказать, ни опровергнуть - такая ситуация не является "экзотикой" -
это достаточно часто возникающая ситуация, в которой можно усмотреть намёк на безграничность Мира:
сколь много мы бы ни знали, всегда будут гипотезы, об истинности или ложности которых судить мы не сможем.

Вопрос о бытии Бога - это один из таких вопросов.
С точки зрения логики, каждый вправе выбрать более созвучную ему аксиому:
аксиому о том, что Бог есть, либо о том, что Его нет.

Но, повторюсь, кроме логики есть ещё Язык жизненных обстоятельств, благодаря которому всё больше людей приходят ко мнению о бытии Бога - Творца и Вседержителя.

*=========================

Just A. Word пишет: С этим соглашусь.
По КОБ, Своё бытие Бог каждому доказывает Сам, стало быть "показать" это кому-либо мы не можем.
Хотя беседа с кем-то может быть одним из тех обстоятельств, которые приводят конкретного человека к мнению, что Бог-таки есть.

В материалах КОБ много разного рода неточностей, но если цель - понять СУТЬ (а не цепляться к неточностям) - тогда в КОБе можно найти много ценного.
Сила КОБы в той целостной картине ("мозаике") которая возникает при её освоении.
IMHO

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: Изложите, пожалуйста, взгляды по этому вопросу известных монотеистических религий. :sm243:

Если сравнивать КОБу с исторически сложившимся христианством в целом (а не только по названному Вами вопросу) - см. тему нашего форума "КОБ и христианское православие: что общего? в чём разница?"

Об отношении КОБы к другим религиозным системам см. в работе ВП "Вера и Мера", а также в этой теме форума

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Согласен. Давайте примем это положение на веру (т.е. как аксиому).

Более того, я согласен что в вопросах о бытии Божием аналогии с теоремой Гёделя о неполноте вполне уместны. Однако, помнится, в материалах по КОБ эта теорема прилагалась то ли к экономике, то ли к критике марксизма - т.е. к месту совершенно неподходящему.

Объективные закономерности есть жесткие количественные связи между параметрами, характеризующими явления окружающего мира (иногда под параметром следует понимать результат статистической обработки параметров большого числа частных событий), причем эти связи никто (кроме, быть может, Бога) не в силах ни создать, ни отменить, ни изменить ни на йоту. Объективные закономерности универсальны, вездесущи и вечны. Человеческий разум способен познать и сформулировать эти законмерности лишь приближенно, однако со сколь угодно высокой наперед заданной точностью.

Just A. Word пишет: ..
 

Just A. Word пишет: Когда мы говорим: Бог - Творец и Вседержитель - этим уже многое сказано [1].
Не о Его природе, но о Его роли в нашем мире.
Ещё одну такого рода характеристику Вы уже привели: Бог осуществляет Иерархически Наивысшее ВсеОбъемлющее Управление (ИНВОУ)

И ещё.
По КОБ, вмешиваться в мыслительный процесс разумных существ может не только Бог, но и эгрегоры (и разные сущности).

Об интуиции в КОБ говорится следующее:

Нормально, когда в потоке «интуитивного водительства вообще» выделяются составляющие, в которых выражаются:
· информационные потоки, порождённые безсознательными уровнями психики самого индивида;
· потоки, порождённые коллективной психической деятельностью;
· разного рода наваждения извне, с целью извратить или подчинить свободную волю человека;
· Божье водительство Духом Святым.

… В идеале человек должен быть свободен от одержимости (другими сущностями и стадностью в коллективной психике), а всё остальное – инстинкты, привычки, разум и интуиция – в его психике должно пребывать в ладу между собой и вспомоществовать одно другому в обеспечении поведения человека в жизни так, чтобы не было его конфликтов с Высшим Промыслом.
«Теоретическая платформа всех мыслящих партий», с.10-11.


------------------------------
[1] В частности, Вседержительность подразумевает в т.ч. способность к прямому адресному вмешательству в развитие событий; но делается это обычно через что-то или кого-то

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Бог монотеистов

а) единичен (уникален, нет Бога кроме Бога)
б) вечен
в) вездесущ (т.е. простирается на многие миллиарды световых лет и присутствует в каждой точке Вселенной)
г) всемогущ (т.е. способен как угодно искажать им же созданные объективные закономерности, создавать новые и отменять старые, т.е творить чудеса)
д) крайне озабочен тем, что жизнь разумных существ на планете Земля устроена не так, как ему хотелось бы (существо, простирающееся на миллиарды световых лет, как минимум присутствующее при рождении, взрывах и столкновениях скоплений галактик крайне озабочено событиями на поверхности пылинки, вращающейся вокруг желтого карлика, находящегося на окраине одной из мириадов галактик)
е) вместо того, чтобы, пользуясь своим всемогуществом, сразу навести на поверхности Земли нужный ему зачем-то порядок, склонен излагать свои пожелания посредством специально избранных им людей (пророков)
ж) милостив (т.е. желает людям добра, причем так, как его понимают люди, и способен иногда откликаться на просьбы людей)

Похож Бог кобистов на то, что я описал? А Бог христиан и мусульман?

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Эгрегоры и разные сущности - относятся к надмирной реальности или это элементы тварного мира?Шатилова Н.Н. пишет:

Вмешивается ли Бог в процессы, протекающие в неживой природе? Жизнь занимает в Мироздании очень мало места.

Здравствуйте. Желаю..
 

Здравствуйте.
Желаю ... доброго разпространения мысли вам, говоря словами Ломоносова.
Но я о своем, с вашего разрешения?
Just A. Word пишет:
Это о Боге - единстве сущего. И моем примере с Иваном и Махмудом,
которым я дорожу.
По-другому: Бог это единое сущее. Т.е. это все: и материальное и духовное и все, что только есть,
видимое и невидимое.
Следовательно, мы - человеки.
Лобачевский говорил о вещах очевидных, что при глубоком их анализе,
мы приходим к вещам вовсе неочевидным (о параллельных).
Самое интересное дальше: Just A. Word - Бог!
И заметьте, это на полном серьезе.
Только какой Бог из каждого из нас зависит от нашей индивидуальной нравственности.
И потом, все мы - Боги единый Бог! В единстве Бог!
Just A. Word пишет:
Это совсем просто: конечно же!
Даже для атеиста, в мире есть самый совершенный закон. Который будут всегда искать.
"Солярис", статья Петрова об эгрегорах, где Вселенная - один мозг!
Вот так я представляю Бога.
С уважением, Алексей. :sm33:

Здравствуйте! Just ..
 

Здравствуйте!

Just A. Word пишет: Это элементы тварного мира.
Об эгрегорах подробнее см. ЗДЕСЬ

Just A. Word пишет: Это как сказать.
В каких-то учениях считают, что, напротив, деление природы на "живую" и "неживую" условно: что в действительности вся природа - живая.
В т.ч. и наша планета - Земля - живая, и Солнце - живое.

Возникает вопрос: а что такое Жизнь?
Ваш вариант ответа?

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Для меня это весьма сложный вопрос, ибо я по специальности ни разу не биолог и плохо представляю себе как устроено, то, что находится на грани живого и неживого: большие белкoвые молекулы, РНК, ДНК, вирусы и проч. Могу лишь высказать сугубо дилетантское подозрение, что четкой грани между живым и неживым не существует, а, как обычно, пребывание на сцене философских категорий (Живое-Неживое) есть признак неточного знания.

Однако, попробую дать определение:

Живой объект есть объект, обладающий:

а) способностью, потребляя энергию из окружающего мира, поддерживать в среднем по времени неизменной энтропию внутри себя сколь угодно долго;
б) способностью к самовоспроизведению.

Нет никаких оснований подозревать наличие таких способностей у Земли, Солнца, Галактики и т.п. Дабы не углубляться в дискуссию по этому действительно волнующему вопросу, предлагаю считать основные объекты во Вселенной: звезды, межзвездную и межгалактическую плазму и электромагнитное поле а также возможно существующую, но совершенно непонятную "темную материю" - неживыми объектами. Наравне с домами, горами, чайниками, радиоприемниками, пивными бутылками и мн., мн. проч.