Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Полагаю, что пьеро не согласится. :sm88:

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

На деле нет.
Если вы наняли рабочего заранее оговорив ему з/п то вы ему её должны платить (если по честному) независимо от ваших прибылей.
Если в какой-то период у вас товар не купили или вообще его украли, то вы вся равно обязаны платить з/п.
Если вы лично как капиталист заключили более выгодный контракт, то именно вы `добавили стоимость`, а не рабочий.
То что вы собрали рабочих и организовали их труд, контролировали качество и т.п. - это тоже необходимая составляющая стоимости товара.

По сему `прибавочная стоимость` неуместна для хозяйственных расчётов.

На деле же там как минимум 3 независимые составляющие:
- зарплата управленца (сейчас частенько так же наёмного)
- инвестиции в будущее (в том числе научные разработки и покупку лицензий)
- цена капитала (цена за риск, потеря на инфляции, амортизация и т.п.)

В нормальной смешанной системе справедливы все эти составляющие. Проблема лишь в разумности их % от получки компании.
Опять же 2 последних без проблем может на себя взять государство, а первую разумно ограничить.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

:sm33:

А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе? Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?
Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.

Очень похоже на правду. Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты. И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.
Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?

По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...

Именно по этому в рыночной системе мерят не по вложенному труду, а по финальному результату.
То бишь один может неделю пахать на лошади, второй месяц на себе лопатой, а третий за день пройдёт всё на тракторе.
Вложен труд у них ОЧЕНЬ разный, а результат одинаковый - поле вспахано.

Ну так в рыночной системе он получит деньги за вспаханное поле, как бы ни пахал.
В системе с уравниловкой он получит за `просиживание стула`, что бы в результате не наработал бы.
Какая система справедливее - это ОЧЕНЬ спорно...

Не при `сегодняшней`, а когда у вложенного капитала внешний владелиц, технология и управленец.
Кооперативы без проблем и сейчас можно реализовать. Просто порой хлопотно это.
Коллективного сознания и опыта у людей не хватает...

И самое интересное, что та же схема как я и писал будет работать.
Только конечную прибыль будут получать внутренние `акционеры`.

Но тут так же им лучше иметь чёткие оговоренные з/п на некоторые работы и резервный фонд.
Ибо это решит проблему постоянных склок, при изменение % участия разных лиц.

Ну как бы и труд рабочего зависит от наличия оборудования, технологии и материалов.
Если кто-то ему купил трактор и обучил на нём работать (за свой счёт), то почему он не вправе с этого что-то получить себе?
Ведь если трактора и технологии нет, то как рабочий не изворачивайся - товар он не произведёт.
Так и капиталист, как он не умей торговаться, но без товара он прибыль не получит.
Так что имеем замкнутый круг, а значит не кто не первичен.

Да, но не только...
Тут и эффективность работы и качество... да и вообще возможность выпускать именно такой товар...

На деле ОЧЕНЬ часто капиталист является ещё и управленцем.
(Именно по этому я и указал на необходимость разделения в анализе этих функций, ибо капиталист может получать прибыль в разных ролях)

Как правило у тупого капиталиста деньги долго не задерживаются.
Что же до физических качеств, то они и у управленца частенько не формируют его квалификацию.

Что же до `отъеме (недоплате)`, то выше я уже указал невозможность ЛЮБОГО предприятия без этого.
Ни одно предприятие (в ЛЮБОЙ замкнутой системе) не может отдать работнику 100% стоимости выпущенного им товара.
И тут тип организации (предприятие или стране) не важен - он лишь меняет отклонение от полной суммы.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Про "свой карман" - принимаю с улыбкой. Все эти, перечисленные вами риски окупаются с лихвой той самой прибавочной стоимостью, оплачиваемой покупателями. Иначе капиталистов бы не стало, вымерли бы, выплачивая "из своего кармана".


Теоретически как раз и возможно, применяя обсуждаемый ранее принцип " от каждого по способностям, каждому по труду". И по сути этот принцип реализован на практике в кооперативах и фермерских хозяйствах, где отсутствует наемный труд, а полученный доход распределяется не поровну, а в соответствие трудового вклада (объема, качества..), по КТУ, например, определяемый общим собранием. И я лично этот метод опробовал в конце 80-х.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Конечно он это `из своего кармана` потом окупает с лихвой (если сможет).
Но здесь и сейчас он берёт деньги из того своего стартового капитала и платит.
И делает это лишь по тому, что у него есть возможность потом получить больше.

И это уже делает модель `добавочной стоимости` в принципе неуместной.
(Точнее при большом желание её натянуть можно, но на корове седло уместнее)

Но суть в том, что работник частенько просто не умеет считать деньги.
Он живёт от зарплаты до зарплаты и если ему её не дадут вовремя, а придётся ждать абы когда пойдёт прибыль, то он с голодухи опухнет. И это не обязательно, что у него малая зарплата. Просто знавал кучу людей которые сколько бы не получали обязательно занимали бы в конце недели.

Если человек в животном или опущеном строе психики, то он может ТОЛЬКО быть наёмным работником с фиксированной зарплатой.
При том лучше её платить почаще. Оптимальная работоспособность была при зарплате каждый день.
Зомби могут и планировать, но в сложных ситуациях всё равно пасуют.

Так что что-то сложнее возможно лишь при более высоких строях психики.
Капитализм - порождение демонического строя, когда демон капиталист организует бизнес.
И без этого демона, при наличие лишь представителей уровнем ниже ни чего работать не будет - по этому и зарплату он себе ставит монопольно.

Для чего-то более развитого должно быть ГОРАЗДО больше людей в человечном строе...

Ну даже там лишь идёт балансировка, но так же имеются все те же функции, о которых говорил я.
Просто риски и финансирование на себя взяло государство и мы получили `гос-капитализм`.
При этом руководители были такими же наёмными, как и рабочие.

И как результат там ни кто НЕ получал 100% от стоимости товара. Государство само решало кому и сколько давать.

Во что это всё выродилось, при низком общественном сознание, мы могли видеть в конце 80х - начале 90х...
То бишь если кратко `что распределяю - то и имею`...

Да и на деле в это `по труду` несколько не стыкуется с исходной идеей `прибавочной стоимости` - там было несколько иное...

Это возможно ТОЛЬКО либо в семейном деле, либо при высоком уровне общественного сознания.
В тех деревнях где был я это в принципе нереально... грызутся между собой на ровном месте...

А если есть достаточное самосознание в обществе, то не имеет смысл какой там строй - они сами могут нормально организоваться.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Потому и говорят: Уровень развития производственных отношений (права собственности и участия в производстве, распределении, обмене и потреблении материальных благ-продуктов общественного труда), должен соответствовать уровню развития производительных сил (трудящихся).
Энгельс Фридрих. 19 век от Рождества Христова.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Я никак не пойму: что вы пытаетесь доказать? Что прибавочная стоимость это некая мистическая переменная? Разве не очевидно, что при сотворении какого-либо продукта затрачиваются имеющие стоимости сырьё, энергоресурсы, механизмы (их доли, износ), где сам труд работника создает новую, прибавочную стоимость симбиозу составляющих этот продукт. И, естественно, в создании её приняли участие инженеры, менеджеры - все, кто участвовал в процессе. Капиталист же (в чистой ипостаси) "эксплуатировал" капитал. Как, собственно, и ростовщик. Нет?

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Александр Шаталов

А вы считаете что прибавочная стоимость имеет право на существование/существует?

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

В том то и дело, что я ни чего сверх оглашённого доказать НЕ пытаюсь...

1) Не используйте без причины слово `очевидно` и т.п.

2) Труд далеко не всегда производит положительную прибавочную стоимость (тем более без грамотного управления)

3) Тем более тут эта `прибавочная стоимость` метрологически несостоятельна, ибо завязана на финальную цену, которая слишком абстрактна. Это та цена за которую товар купили... а купили по тому, что товар был грамотно подан... т.е. 80% отдаём продавцу, который смог впарить его с большой наценкой?

МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ — способность выявить объективную качественно-количественную определённость, характеризующую природное или социальное явление.

И тут мы НЕ способны адекватно объективно разделить прибавочную стоимость каждого из участников процесса.
При этом капиталист (в той или иной форме) непосредственно участвует в процессе, ибо без него процесс не шёл бы вообще.
А значит и суть `прибавочной стоимости` метрологически несостоятельна.

Да, как субъективную величину её порой высчитать можно... но не более того... пользы от неё нету.

В том то и дело, что `в чистой ипостаси` он не существует... это политическая фикция...
Да и вообще определитесь что там эксплуатируется: капитал или рабочие... да и вообще что это такое...

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

А что такое `имеет право`? :sm229:

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Я уже говорил, что полемика не моя цель. Вы стремитесь только к опровержению, что ж, развлекайтесь в своё удовольствие. Я выразил своё понимание вопроса. Не согласны - ваша проблема. Во всяком случае стремление к анализу и пониманию прочитанного у вас не обнаружил. А о реализации собственных амбиций мы уже говорили. Одно лишь порекомендую: посты участников читайте внимательней. Зачастую ваши опровержения опираются не на сказанное, а на показавшееся вам. Выглядит комично. Поправлять вас скучно - тем более, что опять таки и в таком случае будете упираться и пытаться что-то ещё доказывать.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Не путайте цель и средства. Я не стремлюсь к опровержению, а иду к истине отбрасывая из мешанины образов ложные.

Если я не прыгаю вокруг с `+1` - это ни чего не значит.

Понимайте мои слова БУКВАЛЬНО.
Тема о метрологической состоятельности прибавочной стоимости.
И я доказал отсутствие объективности в прибавочной стоимости. Тема исчерпана ибо доказано отсутствие метрологической состоятельности.
А вот спор о том как делить справедливо, а как нет - это другая тема.

А говорить однозначно согласен или нет с вашим постом в принципе невозможно.
Там нету чёткого тезиса. С чем-то я согласен, с чем-то нет... ответил по тому что касается темы и было ошибочным...

Ну так этим грешат ВСЕ люди... при том некоторые оппоненты гораздо больше... а так, да, стараюсь отвечать точно... порой ответ идёт со смещённым смыслом...
А порой исходный пост имеет форму офтопа к теме и я отвечаю лишь на его части по теме... в итоге может показаться, что я его не понял, раз всё не пытаюсь опровергнуть... но зачем мне опровергать весь пост, если он на 70% правда, но не в тему? Так же зачем мне с ним соглашаться? Чисто чтоб автору сделать приятно? Ну так он на 30% всё равно неправ... да ещё и офтопит...

А поправлять в форме `я так хочу` не стоит... от этого лишь конфликты возникают... я не вас не назначал себе учителем...

Толк будет лишь если вы будите опровергать чёткими фактами и доводами и именно то что говорил я, а не то что вам показалось, что я якобы хотел доказать... но это уже полемика и т.п...
В общем как хотите... :sm227:

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Я считаю что не имеет. Сам принцип прибавочной стоиомсти противоречит законам вселенной. Это тоже самое что построить дом, и надеяться что из воздуха появится еще и прибавочная стоимость 10% дома.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Я спрашивал несколько иное... а именно что такое `имеет право` в принципе... по мне так эта фраза так же сверх субъективна.
Если что-то есть, то оно имеет право быть... для себя... а вот какое оно есть на самом деле и нравится это окружающим с правом не связано...

Что же до логики `прибавочной стоимости`, то как субъективное понятие вполне допустимо...
Но как субъективное понятие много что может быть, так что не особо интересно.

Что же до `законы природы`, то тут так же я бы не стал так уж на них опираться.
Моё их понимание таково, что возможно почти ВСЁ что можно измыслить.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Я вас услышал.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Zevs

Фраза субъективна. "Имеет право" - соответствует ли замыслу творца? Делать то можно все, но последствия многих поступков нежелательны, соответственно и совершать их не имеет смыла. Далеко ходить не нужно за примером видно к чему весь мир привел капитализм (прибавочная стоимость).

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Хм... а тут я бы не стал приписывать творцу своё видение его замыслов.
Я конечно имею своё видение смысла его действий, но вот оценивать замысел.
Я бы тут повторил - ВСЁ что есть на земле допустимо в рамках его замысла...
Если же что-то им допущено к возникновению, так или иначе, то оно имеет право быть.

Не совсем так... тут как бы глобальный смысл не обязан совпадать с локальным...
Так сейчас капитализм в данном виде как устройство смысла не имеет, но он видать имел смысл для бога, дабы люди увидели суть капитализма.
Так в школе решение задач имеет смысл лишь обучение. А сами задачи бесполезны.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Когда Вы выводите баланс, Вы его выводите, как бы во внезамкнутой системе. А ведь любая экономика является замкнутой (в пределе - земным шаром). Так вот любая Ваша добавочная стоимость является убытком другого элемента (юр. лица, физ. Лица ).
Чтобы это понять, упростите экономические отношения до 2 элементов (покупатель (он же одновременно продавец, иначе откуда деньги) и продавец (он же одновременно покупатель по той же причине)).

Так вот, прибавочная стоимость может взяться только «из вне»!!!

поясню мысль:
в экономике действует закон сохранения энергии (так же как и в физике, для закрытых систем!!!), т.*к. экономика (в пределе объединенная на всем земном шаре) и есть замкнутая система. И добавиться в ней что-то может только за счет поступления ИЗВНЕ (внедрение более экономных технологий (на подобии энергосберегающих ламп) — это всего лишь, перераспределение ВНУТРИ экономики — это нужно понять (исключите фактор времени и поймете)).

Так вот добавление в экономике может быть:
за счет мускульной силы (лошади, люди (рабовладельческий строй)) — тогда зерно самое ценное, ценнее золота (это нужно осознать).
За счет энергии (электрической или какой-либо еще) — тогда источники энергии (нефть, газ, АЭС, ГЭС и т.*д.) самое ценное.

Наличие свободной энергии делает товары (продукты экономики) бесплатными, т.*к. они, как бы сами создаются, без участия человека (вновь смотрите без фактора времени). т.*е. На данном этапе СЭ — самое страшное для «управленцев»

Человек же является носителем «информационного ядра», т.*е. Он может придумывать новые технологии, т.*е. ТВОРИТЬ (на это не способна техника). Все остальное, обеспечение благами — делает техника (это в пределе, если заточить производство через применение робототехники. Тогда становиться понятным, почему выбрали Японию центром исследования и создания робототехники.).

Но на данном этапе развития человека, человек все еще должен обслуживать технику — участвовать в производственном процессе, но его (человека уже не нужно в таком количестве) вот по этому и от него «управленцы» пытаются избавиться (сократить).

Но здесь есть фундаментальная ошибка — они «управленцы» видят не столь далеко, сокращая население, потому что, хоть и увеличиться период самостоятельного поддержания технологий (может он измеряться и миллионами лет, все зависит от дальновидности ума), но они (технологии) требуют обновления, усовершенствования.
А обеспечить их обновление должны люди. Но при малой выборке (когда людей сократят) нет гарантии, что оставшиеся будут способны обучиться до такого уровня, чтобы продолжить обновление технологий.
Я уже не говорю о способности ТВОРИТЬ (она зависит от вашей души, т.*е. от вашего негатива, Вы позитив, т.*е. проявление негатива в материальном мире, но в сумме вы и ваш негатив — 100%, это нужно понять).

Поэтому, возвращаясь к нашим «баранам» никакой прибавочной стоимости нет, есть только система перераспределения (осознайте это!!! это подмена понятий), в данном случае между юридическими лицами. Система же перераспределения живет только за счет появления новых способов экономии (если хотите энергосбережения) с учетом фактора времени!!! эта система была устойчива при мускульной силе (т.*е. Циклы были столь большие, что побочные проблемы можно было не рассматривать). После перехода на «электрическую тягу» побочные проблемы вышли на первый план и они являются главенствующими, т.*к. система кризисов, которая призвана обеспечить «сброс» через кризис уже не работает, т.*к. ее применение должно осуществляться по арифметической прогрессии — т.*е. сейчас почти «ежедневно».

Таким образом, весь процесс производства на земле идет к переформатированию энергии (получаемой извне!!!, если хотите свободной энергии!!!) в необходимые для человека вещи, без участия самого человека, как рабочей силы, т.*к. ему остается только ТВОРИТЬ (придумывать) новое.

В пределе, обустройство хозяйства (производственный процесс на всей земле) будет идти таким образом, чтобы человек не участвовал вообще в материальных взаимоотношениях.

главный же вопрос (на сегодняшний день) состоит в том, кто является собственником средств производства!!! в пределе должно быть государство (откиньте гос. Аппарат, если хотите понять методологию «средств производства»).

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Идеализм вперемежку...
С точки зрения такой трактовки экономической категории - "Прибавочной стоимости", её действительно не может быть - в принципе. Весь фокус в том, что:
Стоимость - среднестатистическое по отрасли производства - время, затрачиваемое на производство того, или иного товара (того или иного потребительного свойства материального продукта труда).
Прибавочная стоимость - введённое экономистами понятие: категория экономики, обозначающая затраченное на производство товара дополнительное рабочее время, сверх того, что необходимо для воспроизводства самих производительных сил в лице трудящихся. Не больше и не меньше.

При чём здесь затраченное капиталистом сырьё, амортизация средств производства, энергетика, т.н. некими невеждами - "прибавочный товар" и т.п. глупости?
К категории прибавочная стоимость, в ракурсе её рассмотрения экономистами и в частности Марксом, эти демагогические посылы, не имеют никакого отношения. Попытка смешать понятия и исказить их суть, напоминает в этом случае старый прикол:
"Летели два крокодила, один зелёный, другой на Север. Сколько лет пьяному ёжику?"

Или более тематическая “загадка”: Занял 100 руб. – потерял. Занял ещё раз у другого 50 руб. – купил две шоколадки по 10 руб. Вернул тому у кого занял оставшиеся 30 руб. Остался должен ещё 70 руб. одному и 50 руб. второму, и того 120 руб. Плюс у меня 2 шоколадки по 10 руб. итого всего 140 руб. А где ещё 10 руб.?

Поэтому эта демагогическая белиберда, где некто, не то в силу личного невежества, не то в силу каких других причин... пытается произвести, "прямо", или "прибавочно" следующий процесс: ...смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий..., короче - кровь, г..., песок и сахар; имеет единственную цель: увести разговор в сторону и заболтать его демагогическими невежественными рассуждениями, подменяющими как само-собой разумеющиеся, незаметно для оппонента, содержание категорий, уводя разговор, таким образом, от сути и приводя, в конечном итоге, к нулевому результату, в пользу толпо-элитарной, буржуазной идеологической концепции, в принципе стоящей на фундаменте толпо-элитаризма, сегодня, усиленно насаждаемой среди народов России и постсоветского пространства.. Для чего? Для их разобщения, доведя при этом этот процесс до уровня кровных уз, так сказать - на "Атомном уровне".
На западе это сделано давно. Там дети к родителям уже не ходят в гости без дополнительного согласования. У нас этот процесс пока ещё развивается. Если взять Референтометрическую концепцию коллектива, например, где взаимоотношения между людьми опосредствованы общественно-ценной и личностно-значимой деятельностью, то Орудия-проводники (они же идеологи буржуазного мировоззрения) политики ФПО-ГМ, пытаются это явление вывернуть наизнанку. Как говорится - разделяй и властвуй во всей своей красе. Да и ничего нового они и не могут придумать, т.к. сама капиталистическая природа, это как раз тот самый принцип толпо-элитарной модели, завязанной на фундамент этой самой буржуазной концепции: Разделяй и властвуй. Как говорится: Что вижу, о том и пою. Поэтому считаю глупым вести подобные споры с теми, кто этого не просто не понимает, а понимать и не собирается, не смотря на шоу-декларирование добрых когнитивных намерений.


-------------------------
Эмоций в этом посте много - как всегда, когда по существу обсуждаемого вопроса сказать почти нечего (не потому, что действительно нечего возразить, а потому что для убедительного ответа не хватает квалификации)
Рекомендуем всем участникам не переходить на эмоции и не оффтопить, а повышать свою квалификацию для содержательного участия по обсуждаемой в ветке теме.
Админ

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

energy

Отлично написано, но адресат к сожалению не сможет вас понять. Я общался с Ефремов на другом форуме некоторое время, мы даже составляли модель экономики. Но к сожалению Ефремов не понимает разницу между макроэкономикой и микроэкономикой. Возможно он делает это осознанно, возможно просто не может/не хочет пробиться через накопленные им стереотипы.

Zevs

В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

То же самое можно сказать и про "социализм". Но как можно решить задачу, в условии которой логическая ошибка?

Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.

К тому же как ты можешь сказать что ты решил капитализм, если у тебя элементарная ошибка в определении Цены?

Все имеет смысл, и решать школьную задачу то же, кто знает может вы ее увидите по новому, может ваше новое решение будет неординарным и перевернет мир.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Большое спасибо за комплимент. Я писал для всех, чтобы люди смогли немного «приподняться» над микроэкономикой и посмотреть на экономики земли «сверху». Доходчиво это можно понять, если сокращать число участвующих элементов, лучше до двух.

По этой причине (получения прибавления в экономике из вне) всякими правдами и неправдами сдерживают появление свободной энергии, т. к. большинство людей «без головы», а это значит, что начнется неуправляемый процесс поедания ресурсов на земле (вброс «энергии» в виде электрической силы в частности в экономику, т.*е. в материальные блага), что приведет к неминуемой и главное ближайшей гибели всего человечества. (меня на эту мысль натолкнула книга Вернадского «от биосферы к ноосфере», в которой четко показан процесс получения энергии из вне и «аккумулирование» ее на земле в различных вариантах (флора, фауна, ну и подвижные системы — например волны океанов, ветра и т.*д.)).

Сейчас, как мне кажется, стоит задача (не важно пред кем, скажем - «управленцами») по переводу всего человечества на новые моральные принципы, во главе которых не будет погоня за материальными благами (естественно, при условии отсутствия голода и холода), а главным станет, что-то другое (идея есть, никак не могу сформулировать четко. Как только..., так напишу). Отношения к вещам будет такое же, как отношение большинства к воздуху (вы же его не отнимаете у другого человека и не заботитесь о его получении, запасе на завтра или послезавтра), все им дышат и все счастливы.

Просто, как это сделать наименее безболезненно, вот в чем вопрос, т. к. ВСЕ человечество «заточено» на погоню за материальными благами. Нужно иная парадигма развития общества, иначе неминуемый откат в средневековье, в период мускульной силы, где побочные проблемы уже (вновь) можно игнорировать.

P.S. Просто очень хочется, чтобы многие начали учиться думать.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Не все... далеко не все... и решать будем до тех пор как не решит эту задачу определённый % людей.

Просто по моему Бог имеет дело не столько с людьми, сколько с человечеством.
Если человечеству нужен урок и какие-то изменения, то оно его проходит пока не пройдёт.
Опять же факты 80-90х говорят, что эта задача обществом решена до этого не была.
Ибо решение задачи - это внутреннее устройство человека и его осознанный выбор, а не строй страны.

Если её решили какие-то конкретные люди - это ни о чём. Нужно именно решение всем человечеством.
Чтоб `класс` перешёл к следующей задаче прошлую должно усвоить большинство.

Что же до пиков и последующих откатов, так ВСЕ процессы идут циклично.
Пришёл Сталин и дал урок, потом откат проверки устойчивости понимания.
Устойчивости понимания мало, а значит идёт доказательство от обратного.
И так качениями то в одну сторону то в другую человечество развивается.
Могло показаться, что в прошлом пике задача решена, но последующая проверка показала, что нет стабильности понимания.
А как можно говорить о умение решать задачи, если ученик не понял сути, а лишь повторял под копирку?

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

У вас, как и у многих людей типичная ошибка - логика на уровне микроэкономики. Попробуйте мыслить "макроэкономически" и все изменится.

Вот замечательная статья об экономике http://knukim-edu.kiev.ua/

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Капиталист работает только на СВОЁ благо.
Если он сможет его достигнуть уменьшив качество или вообще выпуская вредный продукт - он это сделает.
Потребности общества - это отчасти потребности глупого животного. Оно хочет что видит.
Оно готово жрать дешёвые консерванты или переплачивать за раскрученный товар.
Прибыль капиталиста сейчас гораздо больше зависит не от того что он удовлетворяет потребности общества, а от того что он их СОЗДАЁТ.
У общества не было потребности в наркотиках, вредной еде, кривой модной одежде или кучи лекарств.
Но капиталисты переубедили общество в обратном. Теперь можно покупать много и выкидывать ещё годные вещи.
С точки зрения общества - это ОЧЕНЬ вредная черта.
Так же излишняя прибыль у капиталиста так же порождает у него вредоносные для общества потребности.
Вот именно попытки капиталиста формировать монополию или навязывать потребности обществу должны пресекаться государством.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Как говорил Петров, нужно определиться на основе какой методологии мы будем обсуждать. В данном случае на уровне микроэкономики (перераспределения) или на уровне макроэкономики (вовлеченности мускульной силы и «электрической» энергии).

С точки зрения макроуровня:
Отличие капиталиста от «добросовестного работника» для вклада в экономику нет никакого (без учета фактора времени)! Различие есть только в последствиях (ГМО, вредность товаров, т. е. моральные аспекты товаров).
Просто капитализм был выбран для большей вовлеченности мускульной силы, т. е. скорейшего прогресса (тот кто работает на себя работает лучше. Отбросим моральные аспекты), т. к. сущность человека, пока, остается одной — своя рубашка ближе к телу.

При замене на электротягу, все меняется, т. к. нет необходимости такой уж сильной отдачи человека труду, все процессы выполняют машины. Человек нужен, пока, на тех участках, где машина еще не способна сама справиться (к примеру, комбайны уже сеют по GPRS и т. д.).
другими словами, если нужны товары, то нужна только команда для техники, чтобы она сама начала их создавать (это в пределе).

С точки зрения микроуровня:
отдача человека (его мускульной силы, отчасти ума, (при сопряжение обоих будет правильнее сказать)) дает возможность перераспределить для себя (хотите, отдельного юр. Лица) больше благ (выраженных в денежном эквиваленте). Этот процесс нужно рассматривать с фактором времени. Но, по существу идет лишь перераспределение, не более.

Все дело в том, что побочные эффекты капитализма, как наилучшего средства вовлечения мускульной силы, выраженные через моральные аспекты товаров потребления (ГМО, и т.*д.) выходят на первый план при электротяге, т. к. капиталист также думает на микроуровне, а в его руках находятся уже процессы, в которых все больше участвует электротяга. Другими словами, мыслит от с учетом фактора времени (перераспределяет блага путем экономии, не важно за счет чего: сокращения персонала, замены лампочек или ухудшения качества товара), а экономика (с греческого — ведение домашнего хозяйства) уже в большинстве случаев работает без учета фактора времени. Вот поэтому и нужно переходить на микроуровне на нравственную экономику.

А на макроуровне, все больше товаров должно становиться бесплатными. А выражаться это должно в уменьшении времени рабочего дня, без сокращения з/п. А что мы имеем? (или по другому, формулу можно подобрать). Капиталисты получили условно бесплатный источник увеличения экономики (особо обращаю внимание, что ИЗ ВНЕ) — электротягу (ГЭС, АЭС, короче, за счет природы, а в пределе — бесплатно, за счет свободной энергии) и принялись накапливать блага, т. к. думают с учетом фактора времени, т. е. на старой парадигме.
Вот это несоответствие и привело мир к кризису (в том числе экологическому).

Но вся беда в том,что дальше (при увеличении вовлеченности техники в жизнь человека) игнорировать периход, в пределе, к бесплатному получению людьми благ (я не говорю о безумном потреблении: каждому по Х6 или ауди) нельзя, т.*к. техника вымещает мускульную силу (в том числе ум) и это делает людей «ненужными», другими словами неспособными себя прокормить (т.*к. у них нет средств производства — техники, все в руках капиталистов, а труд этих людей уже не нужен). Поэтому все средства производства должны быть сконцентрированы в государстве. Но капиталисты этого не хотят из-за непонимания процесса перехода на новую парадигму функционирования экономики (как жизни общества) в целом.

Если этот процесс перехода затянуть, то возможен процесс отката в средневековье (если не в ближайшем будущем, то в отдаленной перспективе. Этот процесс схож с процессом появления побочных явлений при капитализме при приходе электротяги. Только эти побочные явления будут основываться на утере способности людей к поддержанию и продвижению всего человечества вперед, а значит, при достижении критической точки — откат в каменный век).

Вот в этом и вся разница.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Ну что здесь ещё можно добавить? :sm250: :sm118:

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Всё весьма интересно. Но есть нюанс: что будет мотивировать человека к труду? Например, сегодня уже нет острой необходимости коммунальности общества, происходит атомизация людей, и, хотя они сетуют на разобщенность - мотивов быть "ближе", даже в среде близких людей становится все меньше. Люди становятся одиноки. Так и с "потребностью" трудиться: кого-то будет не остановить, но значительно большая часть превратится в паразитов.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Кто мотивирует пчелу ил муравья? Забегу вперед — «коллективный разум», который является совокупностью человеческих негативов (по простому душ). Мы этот разум называем по разному: бог, матричное управление, и другими словами. Основное, это то, что человек во плоти является позитивом в материальном мире, а его негатив (душа), если хотите правит им — т. е. наметериален. Но в совокупности они составляют 100%, т. е. единицу. Все что мы получаем (наши мысли, идеи, откровения и т. д., есть продукт контакта нас с нашим негативом). Менделеев, Моцарт, Врубель, Пушкин, и прочие, все они получали от негатива. Или же Вы думаете, что маленькие нейнончики попрыгали в голове и пришла идея?

Создайте человеку благоприятные условия и он будет реализовывать свой генетический потенциал. А пока — эксплуатация. И 90% всех «телодвижений» связано с удержанием этой системы эксплуатации.

Все, что мы сейчас наблюдаем: паразитизм, одиночество, отстраненность и т. д. есть следствие жизнеустройства на земле (где Вы видели, чтобы пчелы слетались в кучки и филонили).

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Это не уменьшает его заслуг перед обществом. Заботясь о своем благе, ничто ему не мешает работать на общество. К примеру пчела работает для своего блага, собирая нектар, но тем самым работает на благо цветов, опыляя их.
Так же и капиталист, работая на свое благо, удовлетворяет общественные потребности, благодарность общества - прибыль капиталиста, общество позволяет иметь прибыль капиталисту, так как вероятность высока что капиталист на эту прибыль создаст следующие блага, для общества.
--------------------
pyro, вы никогда не задумывались, соответствуют ли ваши благостные сказки - реалиям жизни?
Если говорить о том, почему "общество позволяет" - рекомендую ознакомиться с материалами КОБ, в т.ч. с шестью приоритетами обобщенных средств управления.
Админ
--------------------

Далее это все уже вопросы других приоритетов. Без концептуальных знаний здесь уже не обойтись. К примеру общество осознало что алкоголь вреден, потребность в алкоголе отпала, удовлетворять нечего. Общество хочет быструю и дешевую еду, пожалуйста, но не пеняйте на качество. и тд..
Так же многое зависит и от нравственности. То есть меняйте свое мировоззрение и помогайте тем самым, тем капиталистам, что дают нужные вам блага.
--------------------
Иными словами, не помышляйте об изменении сложившейся системы управления и стожившегося кадрового корпуса управленцев - и олигархи будут вами довольны ?
Админ
--------------------

К примеру разве Г. Форд заставил общество ездить на дешёвых машинах? Нет, Форд увидел проблему и решил ее.
--------------------
Почему Форду позволили что-то делать?
Не потому ли, что он направил технический прогресс по направлению био-роботизации (через внедрение конвеййеров) ?
Админ
--------------------


Дело в том, что технологии сейчас очень быстро устаревают и например вполне годный и рабочий кассетный магнитофон, отправляется на свалку, туда уже летит СД плеер, вполне годный и работоспособный, но устаревший.
--------------------
Гость форума pyro ратует за перемолот ресурсов, подыскивая этому "убедительные" основания.
Похоже, он представляет "ребят", желающих "перехватить управление" в КОБ, сделать из КОБ очередное псевдо-христианство...
Админ
--------------------

А в общем все зависит от ваших потребностей, хотите иметь уникальную одежду, платите деньги за уникальность портному или модельеру, он удовлетворит вашу потребность.

Но никто же меня не заставляет покупать новые штаны лишь только потому, что так решил капиталист, обычно я покупаю новые штаны потому что они изнашиваются, теряют в своем качестве.
--------------------
Про навязчивую рекламу, от которой сегодня сложно укрыться, pyro разумеется "забыл".
Админ
--------------------

На счет монополии согласен. И навязываться тоже ни в коем случае не должно, даже государством.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

На счёт пчёл не уверен, но вот муравьи себя очень хорошо мотивируют.
Если добытчик несколько раз не принёс в гнездо еду, то они его просто обратно НЕ пускают (или убивают).
При том калечных муравьёв они кормят...

У каждого он свой... при том ХЗ какой...
Много кто будет бездельничать не находя дела которое им интересно.
А потом быстро привыкнут жить без напряга, или займутся имитацией труда.
Вот сомневаюсь, что кто-то захочет чистить канализацию, считая это своим призванием, если можно получать тоже ни чего не делая.

Животный тип психики мерит свою `успешность` получаемыми материальными благами, если их дают и так, то можно не работать.
Зомби тип психики `успешность` мерит статусом и уважением, и они могут заняться бесполезной бюрократической вознёй.
Или займутся бесполезными `победами` друг над другом, типа соревнований, глазении на них, а позже драк фанатов.
Итого мы имеем, что сейчас 70% населения будет без пинка свыше страдать фигнёй...

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Про мотивацию букашек вам zevs уже сказал, а вот в части души и прочей напасти - эта схоластика не принимается. Во всяком случае, мною.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Это моя точка зрения, и я ее придерживаюсь. Более того, она вытекает из более объективных и более древних «вещей» (Платон, греки и т. п.).
Кроме того, на этой базе (научном учении) уже создаются уникальные технологии, которые официальные научные умы полностью отвергают, а в некоторых случаях даже пытаются обвинить в «жульничестве» и тому подобном. Даже устраивают «охоту на ведьм», вот, правда, их приборы ничего не регистрируют, а мозг не понимает, как это работает, ведь по законам физики, этого не может быть (если интересно, то можете изучить вопрос сохранения сахарной свеклы (в Украине) без применения каких-либо препаратов и т. п. Вещей. Просто усыпляются бактерии и все.).
Тоже самое происходит и в медицине.

А как говорит официальная наука: если эксперимент не вписывается в теорию, тем хуже для эксперимента. Ну разве это не мракобесие?
А вот теория, которая объясняет практически все явления — вот ее, почему-то, (хотя понятно почему) считают несостоятельной.

Задумайтесь над следующим:
рождается ребенок, без знаний (хотя я так не считаю), но в нашем понимании без знаний.
Ему в голову вдалбливаются определенные знания, скорее умения (здесь я исключаю эффект откровения и «подсказки» природы, которые получали такие как: Шаубергер, Менделеев, Болотов, и многие другие).
Вот теперь возьмите и попросите этого человечка, что-то Вам придумать. Он не сможет оперировать большим количеством информации чем Вы ему дали. Для сложности эксперимента, ему говорили, что белое это черное, и наоборот.

Теперь этому человеку подают информацию о том, что белое это белое. Какой будет эффект? Чем убежденнее (фанатичнее) человек, тем более несогласным он будет при получении данного рода информации (т. е. той, которая расходится с его картиной мира).

Как самый яркий пример — Ломоносов.

Еще пример из истории. Берем бесцветную жидкость. С точки зрения цвета (признак №1) она может быть любой по функционалу (водой, спиртом, или чем угодно). За такие фокусы Вас в средние века бы сжигали, как колдуна (сейчас критикуют и травят комиссией по лжеученым), но подход тот же, инструменты другие. Но у этого вещества (бесцветное) могут быть и другие признаки: №2 — химический состав, №3 - строение кристаллической решетки, №4 — количество электронов, №5 - строение атома при одном и том же количестве электронов (изостеры). И все это бесцветная жидкость. Я еще не упоминаю про волновые свойства веществ, которые всегда одинаковы при различных агрегатных состояниях.
И вот вам подтверждение волновых свойств (причем оф. Наука не бельме про это, все сказки да отчибучки :))

оловянная чума
При температуре ниже 13,2*°C происходит увеличение удельного объёма чистого олова на 25,6*%, и оно спонтанно переходит в другое фазовое состояние*— серое олово (α-Sn), в кристаллической решётке которого атомы располагаются менее плотно. Одна модификация переходит в другую тем быстрее, чем ниже температура окружающей среды. При −33*°C скорость превращений становится максимальной. Олово трескается и превращается в порошок. Причём соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего. Совокупность этих явлений называется «оловянной чумой». Свинец, являясь «парой» олову, задерживает чуму, а при расплавлении чистого олова, находясь, просто рядом, снижает температуру плавления олова (принцип парности).



http://www.yapfiles.ru/show/86930/55...ef56a.flv.html

вообще в природе одни законы для всех, просто нам не дают этих знаний! А они многое объясняют.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Я всё что хотел в этом посте сказал.
Обратил внимание на правильность применения в споре категорий.
Потому что неправильность их применения: толкование в другом подтексте и с другим смыслом ведет к разговору ни о чём.
Это давным давно поняло мировое научное сообщество, поэтому и была разработана ТНП, принципы которой как раз и стоят на защите процесса научного познания от т.н. вами офтопа.
А по старым добрым понятиям - от бессмысленного демагогического спора ни о чём, который кроме убивания времени и изматывания мозгов, не приводит ни к каким плодотворным итогам.
Хотя с другой позиции... может быть это как раз и является стратегической целью.

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Состоятельной теорией можно назвать не то, что что-то объясняет, а учение, опирающееся на факты и принципы, их закономерности, и уже потом объясняющееся рассматриваемое событие. А схоластический подбор представлений со смесью неподтвержденных фактов, опирающийся на идейный, иллюзорный фундамент - я воспринимаю даже не за софистику, а просто фантазии. Я не против идеализма. Но пока он "не подружится" с материализмом - для меня он не более, чем сказка.
Новое не рождается из ничего. И оно не нечто не слыханное ранее, а скорее, непредставляемое в определенном виде. По сути, человек ничего нового не изобрел - все подсказки нашел в природе. Новое - это скорей симбиоз неапробируемой ранее комбинации элементов известного.

Кто не дает? Может быть пока не добрались?
Правда мне как-то не нравится это слово "законы". По сегодняшним меркам уместнее типа "программные алгоритмы".

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Аналогично... слово `законы` порождает аналогию с судом (от которого можно отбрехаться) и наказанием.
Тут же ни кто не судит и не наказывает, а есть механизм `граблей` на которые можно наступить и покарать самого себя.
Правда мне больше нравится слово `закономерности`...
А термин `программные алгоритмы` так же имеет некоторые побочные смыслы...

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Ну это ни чего не доказывает из выше стоящего...
Наличие коллективного разума или его отсутствие не сказывается на мотивацию людей (как показывает практика) на столько сильно.
Он если и есть, то его влияние имеет глобальный, но поверхностный характер. Оно не подавляет волю людей.

Так же разум человека может отдавать команды организму, но не в коей мере не подменяет внутренние алгоритмы клеток.
И тут жировая клетка остаётся жировой, а мышечная мышечной... они не начинают работать одинаково...
Так и люди в разных типах психики будут действовать по своим алгоритмам в рамках видения своих интересов.
Всех же перегнать в один тип психики (а) невозможно (б) вредоносно (как не может быть организм только из нервных клеток).

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

Вы рассматриваете только строй психики.
Но по мимо его, есть еще и «негатив» человека, который гораздо выше строя психики.
Если провести аналогию, то:
радиоприемник — человек
строй психики — способность выдачи частот (низких, высоких)
негатив — это источник электромагнитной волны.

Так вот приемник и передатчик, это единое устройство. Строй психики, это способность приемника выдавать те или иные частоты.

По поводу законов и воспринимаемых оттенков в познании.
По сути, есть принципы, руководство которыми «выводятся» правила функционирования законов природы.
Человек может постичь 384 принципа. 24 уже сформулированы.
Если почитаете китайскую книгу времен, то там также 384 «принципа».

Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
 

1) Термин `негатив` тут явно неуместен
Душа телу не противоположна, а лишь дополняет. Негатив же нейтрализует позитив.
2) Строи психики не выше и не ниже... они так же вписываются в душу как и душа вписывается в человека.
Стремления души так же не однозначны и в граничных положениях у разных людей могут отличаться...
3) У души нету диктата над разумом человека, а есть лишь разумный диалог (да и то не у всех)

Как и обычно, аналогия ни чего не доказывает в диспутах...
Тем более ложная аналогия, выдающая желаемое за действительное...
Практика показывает, что человек может душу слушать, а может и нет при 3х нижних типах психики. Нету диктата.

Тип же психики отчасти есть не только у человека, но и у его души.
И тут тип психики человека поднять выше типа психики его души крайне трудоёмко.
Если бы ВСЕ души были бы в человечном строе, то этот мир, где большинство людей животные или зомби, для их воплощения был бы не то чтоб не интересен, так ещё и вреден... А значит бы было вполне заметное вмешательство абсолюта, дабы ВСЁ тут переделать...

Тип психики это не просто нравственность, но ещё и опыт определённого уровня.
Бывают нравственные люди в любом строе, в рамках своей свободы...
Но при попытке выйти на следующий уровень, при нехватке опыта, они могут совершать безнравственные поступки.
При том частенько эти поступки идут `во имя благих целей`...

А смысл какой всего этого? :sm33:
Если бы все души были бы человечные, то какого их наказывать? (Карма, Ад и т.п.)
Опять же какой смысл давать душе в человечном строе тело в мире, где большинство остаётся в животном?

Да, строй психики позволяет работать на более высоких частотах (начинают активно работать высокие чакры).
Но с ними надо ещё научится адекватно работать, принимая и отсылая.
Какой смысл душам нарабатывать опыт на низких частотах, если они якобы сразу могут работать на высоких?
Абсолют, да, может работать на любых частотах, но разве он обязан думать за человека?
Какой смысл обучения, если все учитель будет ВСЕГДА выдавать верный ответ заранее?
Если бы абсолюту была бы нужна толпа зомби или клонов, то для достижения этого существуют куда более лёгкие методы.

Пф... мы их не знаем, но уже посчитали :sm226:
По моему если кто-то смог выделить 384 закономерности в природе (термин закона не особо уместен), то это его дело.
Это ни в коей мере не говорит, что (а) там нет повторений при другой группировке (б) он обнаружил ВСЕ закономерности.
Да, мы знаем далеко не всё... но даже абсолют ВСЁ не знает... а закономерности природы он просто породил и может менять...

PS: Извиняюсь за явный офтоп, но я и отвечал на офтоп... может вернёмся ближе к теме?