Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   1-3й Приоритеты (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Непонятно что такое мера (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2863)

Trilogy 15.11.2008 21:10

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47045)
Я сам понял что такое мера.

позвольте поинтересоваться вашим мнением...

Enf0rcer 16.11.2008 03:27

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Сначала я не хотел сразу раскрывать своих соображений по этому поводу, а подождать пока у кого-нибудь ещё появятся мысли, сходные с моими. Заодно ещё раз обдумать и проверить их правильность.

Но потом я увидел, что в этой ветке похожие соображения уже высказывались.

В итоге всё оказалось настолько просто, что понятию "мера" можно дать точное определение, состоящее из 2 слов.

Trilogy 16.11.2008 11:32

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47144)
Сначала я не хотел сразу раскрывать своих соображений по этому поводу, а подождать пока у кого-нибудь ещё появятся мысли, сходные с моими. Заодно ещё раз обдумать и проверить их правильность.

Но потом я увидел, что в этой ветке похожие соображения уже высказывались.

В итоге всё оказалось настолько просто, что понятию "мера" можно дать точное определение, состоящее из 2 слов.

интрига растет.... итак мы слушаем ваше мнение

viktor_ 16.11.2008 19:41

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Так понял я!
Материя,имеет много Иных Форм(ИнФормМация).
Мера-есть код восприятия этих Иных Форм Материи
Органы преобразующие эти коды-меры в мысль-образ, есть Зрение,слух,обоняние,вкус,осязание.ИНТУИЦИЯ(наукой не объясненая.Во всяком случае я,ИноФорации не имею.)-Есть болие высший орган восприятия меры, данный человеку Богом.

viktor_ 16.11.2008 19:49

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Нравственность-мера восприятия.И их всего две.

viktor_ 16.11.2008 20:12

Ответ: Непонятно что такое мера
 
[quote=rusturk;38792]То есть правильно ли я понимаю, что мера - это способ хранения и передачи информации?

Как в примере с домом, рисунком, фотографией и видео. Где рисунок, фото или видео является способом передачи информации о доме? А дом соответственно сам по себе является способом передать всю полноту информации о себе, то есть полной мерой самого себя?

Мера восприятия информации человеком!Чем больше мера инфомации Тем качественней мысль-образ.

Гойденко КС 16.11.2008 20:14

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Информация - слово иностранное. (Обратите внимание не Ин-странное, а ино-странное)
Почему Вы решили, что "ин" следует трактовать как "иной"?

Мера - код к восприятию информации? :sm238:

Насколько я понимаю, мерой мы меряем материю. А информацией (условно) называем результат этих измерений. Реально же никакой информации в природе не существует. :sm227:

Гойденко КС 16.11.2008 20:25

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение).
Что на самом деле происходит в процессе передачи информации? Преобразование материи из одной "формы" в другую. Здесь форма - понятие буквальное, не то что мы помним из физики.
Т.е., например, я пытаюсь объяснить, то, что видел, при помощи куска пластилина. Я леплю из него нечто, изменяя форму этого куска.

nahy 16.11.2008 20:34

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Для примеру:
Информация это весь интернет, с его скопищем страниц. Мера - это Гугле, который выделяет необходимое пользователю по его запросу (тоже мере). А материя образуется во время выдачи на поисковый запрос :)

Enf0rcer 16.11.2008 22:28

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Как вы тогда прокомментируете выражение, что мера пребывает во всём и всё пребывает в мере?

Trilogy 16.11.2008 22:36

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47231)
Как вы тогда прокомментируете выражение, что мера пребывает во всём и всё пребывает в мере?

а где ваши два слова о мере?

Trilogy 16.11.2008 23:31

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Мое определение фразы «мера пребывает во всём и всё пребывает в мере»означает максимально оптимальное соотношение мерных составляющих, которое максимально способствует сохранению жизни и ее развитию

Enf0rcer 17.11.2008 00:43

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Первым моим предположением было то, что коли термин "мера" не является интуитивно понятным для моего разума даже после длительных размышлений, значит здесь что-то не так.
Что именно и как не так? Прямая логика к пониманию не приводит а только заводит в тупик. Например вот так:

Цитата:

Сообщение от Гойденко КС (Сообщение 47210)
Насколько я понимаю, мерой мы меряем материю.

Раз прямо не получается, значит надо попробовать в обход.

Примерно то же самое было в универе практичестки у всех моих однокурсников с пониманием термина "электромагнитная индукция". Ну никак невозможно по названию догадаться что это такое, не зная определения. Ну как можно самому понять, что электромагнитная индукция - это вектор напряжённости магнитного поля? И зачем именно такое дурацкое название? Но хрен с ней с индукцией, главное, что название "мера" может быть по аналогии с "электромагнитной индукцией" названием не говорящим. Т.е. по смыслу слова нельзя полно и правильно понять какой предмет или явление оно в данном случае обозначает.

Дальше я вспомнил про выражение: "Мера пребывает во всём и всё пребывает в мере".
Раз так, значит можно взять два каких-нибудь совершенно разных предмета и проверить выражение на них. Например, ручка на моём столе и какая-нибудь чудовищно удалённая планета, состоящая из вещества, ещё не вошедшего в таблицу Менделеева, да ещё через мииллиард лет в будущем. Я подумал, что может быть общего между этими двумя предметами. В чём они пребывают оба и что пребывает в них? Наверное, таких вещей должно быть немного.

Петров в лекциях рассказал историю про клуб знатоков "Что? Где? Когда?" и про вопрос, на который они не смогли правильно ответить. Этот вопрос задал египетский фараон своим жрецам - каким одним словом можно описать все без исключения явления в природе? Ответом было слово "мера".

Лично мне вышеперечисленного оказалось достаточно для понимания. На этом думаю можно резюмировать:

1. Мера описывает все явления, происходящие в природе. Человек тоже пытался описать явления природы, и во многом успешно, постепенно открывая всё новые закономерности.

2. Действительно неважно каков сам предмет. Будь то ручка или гамма-квант света или силовое поле или простой кирпич - законы природы распространяются на всех без исключения. И неважно когда это происходит - в прошлом, сейчас или в далёком будущем. Закон всемирного тяготения (например) или закон электро-магнитного взаимодействия или закон ядерного распада или закон сохранения энергии или закон поведения человека в социуме или любые другие законы (даже те, которые мы, люди, ещё не открыли, но от этого они никак не теряют свою актуальность) под общим названием Законы Природы, существуют всегда и везде.

3. Термин "мера" используется в лексиконе для обозначения несколько другого понятия, чем Закон Природы, поэтому не является говорящим (самоописательным). Может быть лишь частично. В этом смысле можно было бы вместо слова "мера" подставить любое другое слово и ничего бы не изменилось, как в случае с индукцией. Поймёт лишь тот, кто знает определение.
Отсюда следует интересный вывод, что жрецы всё-таки обманули фараона и в ответ на его вопрос назвали ему слово, которое ему ничего не дало, ибо вместо него могло быть любое другое слово.

Есть и ещё одно следствие, но о нём в следующий раз.

Enf0rcer 17.11.2008 00:50

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Похожие рассуждения были найдены здесь:

Цитата:

Сообщение от Sasha (Сообщение 41450)
Цитата: "Разделил на две независимые первичные сущности информацию и меру".
Неправда. Не разделил. В "Мёртвой Воде" речь идёт о триЕДИНСТВЕ, а не о разделении.

Далее, Истархов (как и многие) не понимает, что такое мера, он путает меру и результат измерения: "Мера разве не информация? Информация, конечно. Информация — это описание вообще. Мера — это описание системы измерения".
Очень показательна фраза "мера - это описание системы". Стоп. "Описание" - это информация. Что же тогда "система"?..

Сложность в том, что к пониманию меры в нашем современном техногенном мире приближает только одна-две специализации технического образования (из-за калейдоскопической системы образования, исключающего меру почти ото всюду).
Приведу три примера:

1. Физика. Взаимодействие электрона и ядра: величина заряда - информация, сгустки энергии - материя, притяжение - ...?

2. Математика. 5+2=7: количественные значения - информация, сами знаки на экране монитора - материя, сложение - ...?

3. Информатика. Программа рисования круга: содержание ячеек памяти - информация, микросхемы - материя, выполнение алгоритма - ...?

Человеку, воспитанному дуалистической системой образования, трудно понять, что нужно поставить вместо многоточия. Он будет либо пытаться втиснуть туда материю или информацию, либо будет отрицать саму сущность.
Но физику и программисту легче признать реальность третьей сущности: способ, закон, метод, алгоритм. А собирательно - мера. По определению, мера - это матрица возможных состояний.
Если все возможные состояния получается описать простой формулой, то говорим: мера (все возможные состояния) может быть выражена математическим законом.
Если все возможные состояния не описываются простой формулой, но могут быть перебраны понятным способом (например, поиск N-ого простого числа), то говорим: мера (все возможные состояния) может быть выражена алгоритмом.
Если все возможные состояния не описываются понятным нам способом, но, тем не менее, объективно могут существовать, говорим: мера. Например, одна из частных мер кирпича - масса как мера энергии. Но полная Мера кирпича (совокупность всех возможных частных мер) нам вряд ли известна: пока что наука не может полностью описать формулами все аспекты существования кирпича. Поэтому понятие меры не сводится только к закону, способу, методу, алгоритму. Мера шире, она не ограничена только открытыми математическими закономерностями.
Так, "мера понимания" не выражается простыми математическими законами. Однако, мера понимание - это способ, образ мышления человека и пр.


Pvl 17.11.2008 01:39

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Мера это число, которое применяется для определения соответствия между сущностями.

Trilogy 17.11.2008 09:26

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47252)
Первым моим предположением было то, что коли термин "мера" не является интуитивно понятным для моего разума даже после длительных размышлений, значит здесь что-то не так.
Что именно и как не так? Прямая логика к пониманию не приводит а только заводит в тупик. Например вот так:



Раз прямо не получается, значит надо попробовать в обход.

Примерно то же самое было в универе практичестки у всех моих однокурсников с пониманием термина "электромагнитная индукция". Ну никак невозможно по названию догадаться что это такое, не зная определения. Ну как можно самому понять, что электромагнитная индукция - это вектор напряжённости магнитного поля? И зачем именно такое дурацкое название? Но хрен с ней с индукцией, главное, что название "мера" может быть по аналогии с "электромагнитной индукцией" названием не говорящим. Т.е. по смыслу слова нельзя полно и правильно понять какой предмет или явление оно в данном случае обозначает.

Дальше я вспомнил про выражение: "Мера пребывает во всём и всё пребывает в мере".
Раз так, значит можно взять два каких-нибудь совершенно разных предмета и проверить выражение на них. Например, ручка на моём столе и какая-нибудь чудовищно удалённая планета, состоящая из вещества, ещё не вошедшего в таблицу Менделеева, да ещё через мииллиард лет в будущем. Я подумал, что может быть общего между этими двумя предметами. В чём они пребывают оба и что пребывает в них? Наверное, таких вещей должно быть немного.

Петров в лекциях рассказал историю про клуб знатоков "Что? Где? Когда?" и про вопрос, на который они не смогли правильно ответить. Этот вопрос задал египетский фараон своим жрецам - каким одним словом можно описать все без исключения явления в природе? Ответом было слово "мера".

Лично мне вышеперечисленного оказалось достаточно для понимания. На этом думаю можно резюмировать:

1. Мера описывает все явления, происходящие в природе. Человек тоже пытался описать явления природы, и во многом успешно, постепенно открывая всё новые закономерности.

2. Действительно неважно каков сам предмет. Будь то ручка или гамма-квант света или силовое поле или простой кирпич - законы природы распространяются на всех без исключения. И неважно когда это происходит - в прошлом, сейчас или в далёком будущем. Закон всемирного тяготения (например) или закон электро-магнитного взаимодействия или закон ядерного распада или закон сохранения энергии или закон поведения человека в социуме или любые другие законы (даже те, которые мы, люди, ещё не открыли, но от этого они никак не теряют свою актуальность) под общим названием Законы Природы, существуют всегда и везде.

3. Термин "мера" используется в лексиконе для обозначения несколько другого понятия, чем Закон Природы, поэтому не является говорящим (самоописательным). Может быть лишь частично. В этом смысле можно было бы вместо слова "мера" подставить любое другое слово и ничего бы не изменилось, как в случае с индукцией. Поймёт лишь тот, кто знает определение.
Отсюда следует интересный вывод, что жрецы всё-таки обманули фараона и в ответ на его вопрос назвали ему слово, которое ему ничего не дало, ибо вместо него могло быть любое другое слово.

Есть и ещё одно следствие, но о нём в следующий раз.

это вы называете двумя словами?
а что же для вас десять слов? Первый том "Войны и мир"?

Enf0rcer 17.11.2008 11:25

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Написал подробно чтобы было понятнее.

Два слова в определении меры: Закон Природы.

Имеется в виду совокупность всех законов мироздания.

Trilogy 17.11.2008 11:38

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47307)
Написал подробно чтобы было понятнее.
Два слова в определении меры: Закон Природы.
Имеется в виду совокупность всех законов мироздания.

полная абстракция, под вашим определением можно понимать что угодно, но еще круче это совокупность всех законов мироздания
здесь вообще полет фантазии неограничен

Enf0rcer 17.11.2008 12:12

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Расшифровка триединства материя-информация-мера на мой взгляд выглядит так:


1. Любой объект во Вселенной существует в виде материи (в той или иной её форме).

2. Он обладает полным набором информации о самом себе.

3. Он подчиняется Законам Природы.

Trilogy 17.11.2008 12:17

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47316)
Расшифровка триединства материя-информация-мера на мой взгляд выглядит так:


1. Любой объект во Вселенной существует в виде материи (в той или иной её форме).

2. Он обладает полным набором информации о самом себе.

3. Он подчиняется Законам Природы.

Ваше триединство лишено главного - двигателя этого триединства а именно ДУХА

Гойденко КС 17.11.2008 14:25

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Первым моим предположением было то, что коли термин "мера" не является интуитивно понятным для моего разума даже после длительных размышлений, значит здесь что-то не так.

Что-то не так!
Но себе Вы верить не стали, почему-то :sm227:
Вместо этого, начали подгонять свое понимание под "догму":
"Мера пребывает во всём и всё пребывает в мере".

Ну ладно, предположим, что сама эта фраза - истина.
Но почему Вы думаете, что верно ее понимаете?

На мой взгляд, от этой фразы столько же толку, как от "все суета".
Если дядька,который тысячу лет под деревом просидел в позе лотоса такое скажет, то может для него и есть в ней смысл. А нам то нужно решать практические задачи. Каждый день.

Вот и проверяйте свое понятие триединства на соответствие реальной жизни. :sm119:

viktor_ 17.11.2008 14:38

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Гойденко КС (Сообщение 47210)
Информация - слово иностранное. (Обратите внимание не Ин-странное, а ино-странное)
Почему Вы решили, что "ин" следует трактовать как "иной"?

Мера - код к восприятию информации? :sm238:

Насколько я понимаю, мерой мы меряем материю. А информацией (условно) называем результат этих измерений. Реально же никакой информации в природе не существует. :sm227:

Цифра и буква есть код, меры информации...Если мы смотрим на луну.Мы не видем луну,видем лиш отраженный свет.т.е.иную Форму материи(Ин Формация)Представьте другое представление (Ин) Болие точное чем представляю его я.Буду рад!

"Что на самом деле происходит в процессе передачи информации? Преобразование материи из одной "формы" в другую."

Промежуток между формой и формой,переход,разве не имеет формы?
Материя-Информация-Мера не существуют одно без другого.
имхо

viktor_ 17.11.2008 14:44

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47231)
Как вы тогда прокомментируете выражение, что мера пребывает во всём и всё пребывает в мере?

Русская матрешка.И именно по этому мир, многомерен.

viktor_ 17.11.2008 15:04

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Гойденко КС (Сообщение 47348)
Что-то не так!
Но себе Вы верить не стали, почему-то :sm227:
Вместо этого, начали подгонять свое понимание под "догму":
"Мера пребывает во всём и всё пребывает в мере".

Ну ладно, предположим, что сама эта фраза - истина.
Но почему Вы думаете, что верно ее понимаете?

На мой взгляд, от этой фразы столько же толку, как от "все суета".
Если дядька,который тысячу лет под деревом просидел в позе лотоса такое скажет, то может для него и есть в ней смысл. А нам то нужно решать практические задачи. Каждый день.

Вот и проверяйте свое понятие триединства на соответствие реальной жизни. :sm119:

"Все суета"-движение ,круговорот,Волновой принцип бытия!Жизнь!

nahy 17.11.2008 17:33

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Для примеру:
Информация это весь интернет, с его скопищем гипертекста. Мера - это Гугле, который выделяет необходимое пользователю по его запросу (по его мере). А материя это то что появляется в результате выполненого запроса.

Enf0rcer 17.11.2008 18:43

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Гойденко КС (Сообщение 47348)
Что-то не так!
Но себе Вы верить не стали, почему-то :sm227:
Вместо этого, начали подгонять свое понимание под "догму":
"Мера пребывает во всём и всё пребывает в мере".

Ну ладно, предположим, что сама эта фраза - истина.
Но почему Вы думаете, что верно ее понимаете?

На мой взгляд, от этой фразы столько же толку, как от "все суета".
Если дядька,который тысячу лет под деревом просидел в позе лотоса такое скажет, то может для него и есть в ней смысл. А нам то нужно решать практические задачи. Каждый день.

Вот и проверяйте свое понятие триединства на соответствие реальной жизни. :sm119:

Гойденко КС, только без обид!
Я ранее процитировал ваше высказывание, и обозначил как неправильное, но не для того чтобы вас обидеть, а чтобы продемонстрировать, что путём прямых рассуждений в данном случае невозможно осмыслить понятие "мера". Ведь по сути вы пытаетесь идти прямым путём: взять слово "мера", осмыслить то, что оно обозначает в повседневном обиходе, и уже отсюда извлечь смысл КОБ-овского термина "мера". Но вот в чём загвоздка: становление терминологии происходило ведь в обратном порядке (как и всегда происходит): сначала наблюдается новое явление, а потом ему даётся название. И в данном случае так было. Идеально подходящего названия могло не оказаться. Плюс именно такое название "мера" могло уже использоваться ранее (и как мы видим из истории со жрецами - использовалось). Да мало ли что могло быть. Один из участников авторского коллектива ВП СССР, который был основоположником теории триединства мог не довести теорию до конца и скоропостижно скончаться, а название уже придумали без него. Это всё догадки и наверное в большинстве неверные, да и зачем об этом думать.

Я ведь вам продемонстрировал ход своих рассуждений. Не по прямому пути, а в обход. И там не одна как вы говорите "догма", а целых три.

Получилось то, что получилось. Я не настаиваю на 100 % правоте, но как вы знаете, любая теория подтверждается или опровергается только экспериментом.

Так что теперь проверьте мои выводы на прочность - докажите что я не прав.

Enf0rcer 18.11.2008 00:31

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Trilogy (Сообщение 47320)
Ваше триединство лишено главного - двигателя этого триединства а именно ДУХА

Дайте определение что такое дух и в чём он проявляется.

doctorr 18.11.2008 01:06

Ответ: Непонятно что такое мера
 
To EnfOrcer
Я с Вами согласен!!!
Мъра ≡ Божье Предназначение ≡ Воля Творца ≡ Закон Природы ≡ Замысел ≡Алгоритм, способ достижения цели (например, способ передачи информации, коим является слово сказанное или написанное) ≡ количество информации, которой владеет субъект об объекте изучения и т.д. и т.п, всё ниже и ниже опускаясь к частностям…

To Trilogy
Мы говорим о Мъре через «ять» а Вы о мере через «е». Раньше эти два слова только звучали одинаково, но писались по-разному. А в наше время эти слова и звучат и пишутся одинаково. Отсюда путаница. Точно так же , как раньше были «мир» и «мiр» Омонимы, кажется, это называется (или синонимы?)

Цитата:
Сообщение от Trilogy
Ваше триединство лишено главного - двигателя этого триединства а именно ДУХА

А что же такое по-Вашему «ДУХ»?.
Цитата (по Истархову)
«Дух — одна из первооснов всего сущего. Обладает свойствами: движение, стремление к изменению, энергия, активность. Дух — это ВОЛЯ ТВОРЦА. Дух - инструмент творчества, идеи, ЗАМЫСЛА творца
Короче, те же яйца, только в профиль.
Уважаемый Trilogy! Тот смысл, который Истархов (и Вы вместе с ним) вкладывает в слово «ДУХ», Петров (и многие) вкладывает в слово «МЪРА» через «ять». Тема этой ветки форума «непонятно что такое мера» в переводе на Ваш язык будет звучать так «непонятно что такое дух»
Ну очевидно же, что Дух-Материя-Структура по Истархову и Мъра-Материя-Информация по Петрову - это по сути своей одно и то же, просто разными словами.
Если Вы и дальше будете настаивать, что мъра – это система измерения, то я в таком случае буду утверждать, что дух – это НЕЧТО живущее в духовке, когда там пекутся пироги.

Гойденко КС 18.11.2008 02:04

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Так что теперь проверьте мои выводы на прочность - докажите что я не прав.
Так не пойдет! :sm231:
Вы представляете свое видение, Вам и доказывать надлежит. Если не хотите доказать мне - сама жизнь Вам докажет.
Какие тут могут быть обиды?:sm67:

Вы трактуете триединство тем или иным образом. Как оно отражается в реальной жизни? В Вашей, например жизни. Вот это важно. Все остальное - домыслы.
Я высказал свое понимание меры. И оно есть в реальной жизни. Его "пощупать можно". Ближайший пример: наше с Вами разное понимание одного и того же слова "мера", которое на мониторе светится. Разное понимание работ ВП и т.д.
Что касается триединства, в моем миропонимании вообще нет для него места, хотя очень искал :sm227: Я такую задачу на сегодняшний день, как втиснуть в свое миропонимание выдуманное кем-то триединство, перед собой не ставлю.

SergeyDe 18.11.2008 17:52

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Гойденко КС (Сообщение 47509)
как втиснуть в свое миропонимание выдуманное кем-то триединство, перед собой не ставлю.

Бегущий бежит бегом. Это не понятная фраза? По моему это понятная фраза, которая понятна и вам. Но в описанной ситуации есть триединство: материя - "бегущий", информация о состоянии этой материи - "бежит" и мера всей ситуации - "бегом". Может быть, например, "неспеша", "на месте", "вприпрыжку", но первое интереснее. Естественно, при этом сама фраза "бегущий бежит бегом" является информацией на экране монитора (материальный носитель) понятной вам по вашей собственной мере.

Вы фразу поняли, фраза триедина, как же так получилось, что она втиснулась в ваше миропонимание? :sm229:

viktor_ 18.11.2008 18:00

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Гойденко КС (Сообщение 47509)
Так не пойдет! :sm231:
Вы представляете свое видение, Вам и доказывать надлежит. Если не хотите доказать мне - сама жизнь Вам докажет.
Какие тут могут быть обиды?:sm67:

Вы трактуете триединство тем или иным образом. Как оно отражается в реальной жизни? В Вашей, например жизни. Вот это важно. Все остальное - домыслы.
Я высказал свое понимание меры. И оно есть в реальной жизни. Его "пощупать можно". Ближайший пример: наше с Вами разное понимание одного и того же слова "мера", которое на мониторе светится. Разное понимание работ ВП и т.д.
Что касается триединства, в моем миропонимании вообще нет для него места, хотя очень искал :sm227: Я такую задачу на сегодняшний день, как втиснуть в свое миропонимание выдуманное кем-то триединство, перед собой не ставлю.

Ну да, целеком согласен .Каждый по своему "умным становится"

list2006 19.11.2008 21:57

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Не вытерпел и пошел читать "Мертвоя вода". Там все четко и ясно описанно.

А если сказать простым языком - мера это программный код на котором написана программа - бытие.

list2006 19.11.2008 22:07

Ответ: Непонятно что такое мера
 
тоесть возмем часть бытия - наш форум.

это все аналогия (пример)

Программный код (php и html) есть тут мера
само общение - информация
сами объекты и структура в браузере - материя

Админ - как бы тут Бог.
Он может запускать процессы и даже изменять код - меру. То есть возмет добавит новый раздел и народ начнет там общатся - процесс эволюции. Появятся более близкие умные и понимающие люди к админу и он создаст им приватный раздел (новую форму жизни) или дасть какие то привелегии....

и хватит тут тигомотину нести ; )

М.Каплин 21.11.2008 21:04

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Здравствуйте!

Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47316)
Расшифровка триединства материя-информация-мера на мой взгляд выглядит так:


1. Любой объект во Вселенной существует в виде материи (в той или иной её форме).

2. Он обладает полным набором информации о самом себе.

3. Он подчиняется Законам Природы.


Прекрасная формулировка. Просто и понятно.


Всего доброго.

KhitrovA 21.11.2008 22:53

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Добрый день! Позвольте новичку высказать свое мнение по обсуждаемой теме. Честно говоря, прочитать смог первые 9 страниц, остальное, что называется, читал по горизонтали. Не судите, тяжело впитать такой объем информации. Именно поэтому, я пишу без привязки к конкретным авторам. Заранее приношу извинение за словоблудие, но кратко пока еще писать не умею.

…мера субъективна, но только не в точных науках – там, где реально есть измерения длины ширины высоты скорости и так далее

Никакой инструмент непосредственно меру измерить в принципе не может. Инструмент измеряет текущее состояние какого-либо свойства некоторого объекта, принимающего различные состояния в рамках определенной меры. При этом информация о значении этого свойства передается с помощью материального носителя. Пример с градусником. Вы считываете информацию о текущей температуре Вашего тела, но никак не возможную меру температуры, в рамках которой ваше тело может существовать (например, 35-42 градуса). Материальный носитель передачи информации – ртуть, изменяющая объем в зависимости от температуры.

В итоге мера – это система измерения, состоящая из некоторого набора эталонов и некоторых наборов процедур измерения.

Мера не может быть системой измерения. Система измерения дает описание свойств некоторого объекта с различных точек зрения (то есть это информация, в различных кодировках). Например: кирпич имеет размеры, цвет, прочность и так далее. Это система измерения свойств кирпича, но разве она имеет отношение к мере?

Это всего лишь различные материальные носители передачи информации о признаках объекта, в данном случае кирпича. В свою очередь, мера, при этом, присутствует в каждом из этих перечисленных признаков. Так в соответствии с неким СНИПом, кирпич должен весить N кг +(-) n грамм. Если вес готового изделия будет выходить за эти рамки (конкретная точная информация о весе текущего изделия), это будет уже не кирпич, а например, бракованный или некондиционный кирпич. Так как его характеристика по указанной мере выходит за пределы изделия, гордо носящего наименование КИРПИЧ. И причем здесь субъективное видение измерения? Просто это уже другой объект, с другим названием.

Постараюсь подробнее описать свое видение понятия меры.

МЕРА – это белый цвет, как совокупность или смешивание всех цветов. А вот если Вы видите конкретный цвет (того же кирпича), то есть конкретную частоту, соответствующую конкретному цвету (например, красный), это информация. Не надо передергивать с белым кирпичем, он все равно не белый, в смысле смешения всех остальных цветов.

Можно привести и другой пример. Например: какафония, как одновременное звучание всех воспринимаемых человеком звуковых частот (звуковая мера, соответствующая именно человеку) будет восприниматься им как шум, не несущий никакой информации. А вот конкретный, различимый звук (лай собаки) информацию Вам даст и тоже по определенной (распознанной Вами) мере, соответствующей именно лаю собаки, а не мычанию коровы.

Таким образом, Бог создал для человека различные варианты частных мер. Как пример, те самые органы чувств, с помощью которых человек может получать информацию. Но информация, это не мера. Мера, это весь спектр частот, или каких-то других характеристик, способных в принципе восприниматься тем или иным органом человека. Так для человеческой меры звука это будет спектр звуковых частот в диапазоне от 20 Герц до 20 кГерц.

Сам по себе этот диапазон, в принципе, может быть и информацией для некоторой теории, освоенной например, соборным интеллектом некого института (или индивидуальным интеллектом некоторого ученого) изучающего влияние той или иной частоты на способности человеческого мозга. Но для человеческого уха, этот диапазон не несет абсолютно никакой информации. Его будет интересовать вполне конкретная частота, воспринимаемая им как информация, например, пищание комара. Но, эта конкретная частота всегда будет входить в его меру восприятия звуковых частот. Кстати, различную меру для различных людей. Меры звукового восприятия гениального музыканта и грузчика дяди Васи из соседней лавки, будут различаться.

Что же касается материи, то в данном случае, материей будет являться конкретная волна воздуха (движение молекул воздуха), посредством которой, человеческое ухо воспринимает информацию о движении комара (изменение свойства местонахождения комара). В случае зрительного анализатора, передающей материей будет нечто другое. И мера, посредством которой информация о комаре будет передаваться человеку, будет также другой (диапазон световых волн).

Как видим понятие меры, с одной стороны привязано к человеку, с другой, оторвано от него. При допуске некоторой погрешности, понятие меры применимо к любому здоровому человеку. Потому понятие такой обощенной меры все-таки объективно, то есть не зависит от личности конкретного человека. Измени эту обобщенную меру (способность воспринимать человеком инфракрасное излучение) и изменится сам человек.

А вот информация, воспринимаемая человеком посредством некоторого материального носителя, действительно всегда субъективна. И образы, которые человек будет строить на основе воспринятой им информации, также субъективны, и еще огромный вопрос, насколько эти субъективные образы будут соответствовать реальному объекту, информацию о котором воспринимал человек.

Это мое видение МЕРЫ-ИНФОРМАЦИИ-МАТЕРИИ и отношения между ними.

Зачем в данной интерпретации нужна структура, мне не понятно. Структура – это информация о неком объекте (его внутренние взаимосвязи), которая может передаваться различными путями (материальными носителями), воспринимаемыми человеком посредством некой меры.

То же самое можно сказать и о духе. Чем он отличается от материи? Тем, что он динамичен, а материя статична? Но это лишь предположение. Объективной разницы здесь нет. На неком промежутке времени нечто может восприниматься статичным, а на другом динамичным. То, что мы не можем непосредственно наблюдать за воздействием духа на человека, а судим о нем только по косвенным признакам, в отличие от материи? Но это тоже не факт. Существуют поля и волны, которые мы не воспринимаем, но давно стали считать материальными и нашли способ извлечения с помощью них некой информации. А вдруг я завтра изобрету прибор, который сможет выделять информацию, передаваемую с помощью духовного носителя? На мой взгляд, материя и дух философски неразличимы. Их разница в чувствительности органов восприятия человека. Потому некоторые люди могут ощущать нечто, что не ощущают другие.

Но кирпич, все таки, для восприятия различия меры и информации, это примитивный пример. Возможно, различие меры и информации можно понять из более широкого примера. Возьмем, к примеру, часы со стрелками. Мера этого объекта (с точки зрения его восприятия человеком) будет всевозможный спектр взаимного расположения часовых стрелок (12-12, 12-5,…2-35,…11-55). Информацией же будет являться только конкретное их взаимное расположение, воспринимаемое человеком, как текущее время суток (2 часа 15 минут). Материей при этом является часовой механизм, крутящий стрелки по определенному закону природы (алгоритм взаимодействия пружины, колесиков и стрелок). Этот алгоритм тоже является информацией, но уже не для органов восприятия человека, а для его внутреннего мира, стремящегося адекватно отражать (моделировать) взаимное отношение различных предметов во внешнем мире. Но в этом случае, и мера, и материя передачи этой информации будет другой. Например, базовые знания в области механики (как мера) и схема часового механизма как (материя).

Таким образом, мы не измеряем мерой материю. С помощью материи мы можем лишь передать информацию в той или иной кодировке о состоянии свойства некоторого объекта, которое может принимать различные значения в рамках предопределенной для него меры. Кем предопределенной? Богом. Что означает понятие предопределенным? То, что в случае выхода значения этого свойства (информации о нем) за рамки предопределенной меры, объект разрушается. Другими словами выпадает из меры. Становится другим объектом. Так в случае разрушения дома, значения его свойств выпадают из меры, соответствующей понятию или образу дома и он превращается уже в другой объект, груду развалин. Материя при этом естественно сохраняется, но переходит в другое состояние.

В данной интерпретации, видимо, нет смысла комментировать – ”мера пребывает во всём и всё пребывает в мере”. Точно так же как и понятие ”выпадение из меры”.

Получилось много, и видимо расплывчато. Но я не волшебник. Прочитал материал по теме, и получился вот такой комментарий.

rusturk 22.11.2008 16:14

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от nahy (Сообщение 47214)
Для примеру:
Информация это весь интернет, с его скопищем страниц. Мера - это Гугле, который выделяет необходимое пользователю по его запросу (тоже мере). А материя образуется во время выдачи на поисковый запрос :)


совсем не к мере, но к гуглю ))

тоже об этом думала как то, когда увлекалась СЕО...


вот во что это вылилось... не обессудьте

есть люди, которые достигают успеха и которые не достигают.

А вдруг бог - это такой яндекс, который людей индексирует. И подсовывает ему жизненные выдачи....

В смысле каждый человек состоит из контента, внутренних и внешних ссылок и т.д. и каждому присваивается пейдж ранк. И вот по его пейдж рангу ему и подсовываются выдачи...

И вот живет себе человек живет, вроде у него контент хороший, да на него никто не ссылается, и тайтлы у него не прописаны и альты тоже, и заголовки у него не использованы. Короче требуется оптимизация кода. И все у него по жизни из рук плохо.

Зато есть другой, у которого все супер-пупер оптимизировано, а контент посмотришь и видишь ну ГОВНО, а не человек!!!! а вот жизнь совсем по другому складывается.

А сон такой был, что полночи свои внутренности "оптимизировала" гы)) и роботс тхт прописывала и с нетерпением ждала переиндексации Бога-бота.... а он не пришел (((

ну ладно, может в следующий раз придет.

Вначале было слово, и слово было "тег"

rusturk 22.11.2008 16:27

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от doctorr (Сообщение 47505)
To EnfOrcer
Я с Вами согласен!!!
Мъра ≡ Божье Предназначение ≡ Воля Творца ≡ Закон Природы ≡ Замысел ≡Алгоритм, способ достижения цели (например, способ передачи информации, коим является слово сказанное или написанное) ≡ количество информации, которой владеет субъект об объекте изучения и т.д. и т.п, всё ниже и ниже опускаясь к частностям…

To Trilogy
Мы говорим о Мъре через «ять» а Вы о мере через «е». Раньше эти два слова только звучали одинаково, но писались по-разному. А в наше время эти слова и звучат и пишутся одинаково. Отсюда путаница. Точно так же , как раньше были «мир» и «мiр» Омонимы, кажется, это называется (или синонимы?)

Цитата:
Сообщение от Trilogy
Ваше триединство лишено главного - двигателя этого триединства а именно ДУХА

А что же такое по-Вашему «ДУХ»?.
Цитата (по Истархову)
«Дух — одна из первооснов всего сущего. Обладает свойствами: движение, стремление к изменению, энергия, активность. Дух — это ВОЛЯ ТВОРЦА. Дух - инструмент творчества, идеи, ЗАМЫСЛА творца
Короче, те же яйца, только в профиль.
Уважаемый Trilogy! Тот смысл, который Истархов (и Вы вместе с ним) вкладывает в слово «ДУХ», Петров (и многие) вкладывает в слово «МЪРА» через «ять». Тема этой ветки форума «непонятно что такое мера» в переводе на Ваш язык будет звучать так «непонятно что такое дух»
Ну очевидно же, что Дух-Материя-Структура по Истархову и Мъра-Материя-Информация по Петрову - это по сути своей одно и то же, просто разными словами.
Если Вы и дальше будете настаивать, что мъра – это система измерения, то я в таком случае буду утверждать, что дух – это НЕЧТО живущее в духовке, когда там пекутся пироги.

Доктор!!! вот то где собака зарыта то...

поддерживаю на все СТО%

И если Мъра ≡ Божье Предназначение ≡ Воля Творца ≡ Закон Природы ≡ Замысел ≡Алгоритм, то и ≡ Предназначение и ≡ Дух ≡ Душа (как частное от Дух)

ёпрст.... ларчик то просто открывался.

И все же кирпичи - мыслят!!!, если туда же и Душу включаем )))

пошла я язычество изучать блин и шаманизьм

только там тоже не триединство ни фига... там присутствует и четвертое.... блин понять бы что это за четвертое и моно спокойно пойти пожрякать чего нибудь...

rusturk 22.11.2008 16:52

Ответ: Непонятно что такое мера
 
а вот еще...


претензия у меня... к энтим... служителям РПЦ

как то ехала в поезде в одном купе с попом. Или как там правильно?? короче толстый такой бородатый мужик, лет 40 с крестиком и в кирзовых почему то сапогах.

Короче познакомилися. Я ему типа здрасти - Наташа, а он мне - отец Василий что ли (имя непомню уже).

Ну отец так отец. Мне то что... Ехать долго, у проводника шахматы стибрили. Играем. Хорошо так помню, подлец, играл. Не зря их в семинариях то учат.

Короче сначала разговор о погоде, потом о политике, потом о жизни, философии... короче на религию скатились.

Умный то мужик, логичный... разговаривать интересно... выяснилось что настоятель какого то прихода, все как положено крестит, венчает, отпевает и т.д.

Короче задаю самый мучительный вопрос "отец, скажите а что такое троица? я не понимаю как это и отец и сын и еще дух какой то святой и бестелесный, их там три штуки что ли или все же один но в трех ипостасях?"

Короче сразу покраснел, как начал орать как прям будто я ему сказала что кровь младенцев по полнолуниям пью. Короче вообще напоследок сказал, что вот когда моя мать умирать будет - то типа тогда я пойму.

Короче не священник - а цыган какой то блин. Цыганский то приемчик, всякими болезнями и смертями пугать, чтобы ручку то позолотили.

Короче вот думаю то ли он в свое время в семинарии урок прогулял... то ли я чо не так сказала.... но блин если они проповедовать должны, значит и объяснять должны чтоб мне такой еретичке понятно было то... ну и урок по смирению видимо тоже прогулял, аж из купе выбежал и больше не входил((( так и ехал стоя или даж не знаю где двое суток.... блин бесхарактерные какие воины христа пошли...

короче... хотя в жизни много всего пришлось пережить и сожрать, вот ничего так не поднимает эмоциональную волну какого то недоумения пополам с самой настоящей ОБИДОЙ как от этот совершенно глупый инцидент....:sm238:

хотя ни на что больше в своей жизни я вообще не обижаюсь (долго, только первые пять секунд)... ибо как повторюсь на обиженых воду возят и ... кладут... а я человек ленивый и тяжести не люблю таскать.

rusturk 22.11.2008 16:55

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от Enf0rcer (Сообщение 47316)
Расшифровка триединства материя-информация-мера на мой взгляд выглядит так:


1. Любой объект во Вселенной существует в виде материи (в той или иной её форме).

2. Он обладает полным набором информации о самом себе.

3. Он подчиняется Законам Природы.

блин пункт 2

обладает полным набором информации о самом себе - но частично не понимает что он такое (это про человека)

найти бы способ... осознавания что ты есть... как было бы харашо!!!



Опаньки... а может вот оно четвертое???

Мъера
Информация
Материя
Познавательный аппарат?

В смысле у каждой материи есть свой аппарат познавания мира и самого себя???

Ура - кирпичи мыслят!!!!

Trilogy 22.11.2008 17:34

Ответ: Непонятно что такое мера
 
Цитата:

Сообщение от rusturk (Сообщение 48123)
блин пункт 2

обладает полным набором информации о самом себе - но частично не понимает что он такое (это про человека)

найти бы способ... осознавания что ты есть... как было бы харашо!!!



Опаньки... а может вот оно четвертое???

Мъера
Информация
Материя
Познавательный аппарат?

В смысле у каждой материи есть свой аппарат познавания мира и самого себя???

Ура - кирпичи мыслят!!!!

не познавательный\, а творительный аппарат - Дух,
без творения эти меры информации материи лишены всяког смысла


Часовой пояс GMT +4, время: 23:25.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot