Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Разное (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Zevs vs дешкомпьютер (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23073)

Евгений1977 01.10.2012 05:21

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Подобный тип людей хорошо описан в фильме "Обыкновенное чудо", снятому по одноименной пьесе Е.Л. Шварца, по фильму (1-я серия 57 минута) знаменитый охотник дает наставления своему ученику:
Цитата:

Ученик. Идите смело! Никого тут нету!
Охотник. Если это охотники приехали сюда, то я застрелю тебя, как зайца.
Ученик. Да я-то здесь при чем! Господи!
Охотник. Молчи! Куда ни поеду отдыхать – везде толкутся окаянные охотники. Ненавижу! Да еще тут же охотничьи жены обсуждают охотничьи дела вкривь и вкось! Тьфу! Дурак ты!
Ученик. Господи! Да я-то тут при чем?
Охотник. Заруби себе на носу: если эти приезжие – охотники, то мы уезжаем немедленно. Болван! Убить тебя мало!
Ученик. Да что же это такое? Да за что же вы меня, начальник, мучаете! Да я…
Охотник. Молчи! Молчи, когда старшие сердятся! Ты чего хочешь? Чтобы я, настоящий охотник, тратил заряды даром? Нет, брат! Я для того и держу учеников, чтобы моя брань задевала хоть кого-нибудь. Семьи у меня нет, терпи ты. Письма отправил?
Ученик. Отнес еще до бури. И когда шел обратно, то…
Охотник. Помолчи! Все отправил? И то, что в большом конверте? Начальнику охоты?
Ученик. Все, все! И когда шел обратно, следы видел. И заячьи, и лисьи.
Охотник. К черту следы! Есть мне время заниматься глупостями, когда там внизу глупцы и завистники роют мне яму.
Ученик. А может, не роют?
Охотник. Роют, знаю я их!
Ученик. Ну и пусть. А мы настреляли бы дичи целую гору – вот когда нас боялись бы… Они нам – яму, а мы им – добычу, ну и вышло бы, что мы молодцы, а они подлецы. Настрелять бы…
Охотник. Осел! Настрелять бы… Как начнут они там внизу обсуждать каждый мой выстрел – с ума сойдешь! Лису, мол, он убил, как в прошлом году, ничего не внес нового в дело охоты. А если, чего доброго, промахнешься! Я, который до сих пор бил без промаха? Молчи! Убью! (Очень мягко.) А где же мой новый ученик?
Ученик. Чистит ружье.
Охотник. Молодец!
Ученик. Конечно! У вас кто новый, тот и молодец.
Охотник. Ну и что? Во-первых, я его не знаю и могу ждать от него любых чудес. Во-вторых, он меня не знает и поэтому уважает без всяких оговорок и рассуждений. Не то что ты!
Вопрос к форумчанам: ЧТО ДЕЛАТЬ?
Администрация сайта не читает нашу тему, соответственно "разоблачения" не будет, а будут новые корявые видеоролики.
Сам автор не может ответить на простые вопросы и даже не понимает их (может возраст). Сторонники молчат, значит их нет или они просто не имеют ответа. Простые пользователи сайта КПЕ будут тратить свое личное время на просмотр пустышки и пытаться найти там полезную информацию, считая "я не понимаю зачем мне это, но раз выложили, значит надо разобраться и понять"

Евгений1977 01.10.2012 05:51

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий

Программа - вычислительной машины - описание алгоритма решения задачи,заданное на языке программирования (на машинный язык конкретной ЭВМпереводится автоматически при помощи транслятора).

Процесс составления дешграмм относится к алгоритмам с экспоненциальным ростом времени на решение задачи, т.е. увеличение размера задачи на 1 приводит к N-кратному увеличению необходимого времени. Действительно если вы хотите добавить еще одну переменную к существующей дештаблице, необходимо продублировать эту таблиц столько раз сколько в новой переменной значений.

Даже автор ни разу не пытался довести свою дешграмму в лекциях до конца, т.к. заполнение даже маленьких дешграмм занимает много времени.
Практически удобный размер составляет не более 4-х переменных с количеством значений не более 2-х (16 клеток). Если переменных 4 а значений 3, то заполняемых клеток уже 81.

На практике современные ПК оперируют большими объемами информации. Это достигается 2-мя способами: рост мощности (ограничен физикой процесса) и оптимизация процесса обработки информации. Новая форма записи не позволяет ускорить обработку.

Роберт 01.10.2012 10:40

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 206565)
Собственно споры действительно бесполезны - одержимый таковым и останется что ему не скажи, всё что будет угрожать его одержимости он просто не увидит...

А вообще по ответам мимо кассы Робби уже переплюнул некоторых форумных ботов... кто-то тут ещё надеется ему что-то донести?

1. Zevs, Вы же сами ПРИЗНАЛИСЬ , что троллите, чтоба досадить, значит ОДЕРЖИМЫЙ - ЭТО ВЫ.
2. Кого вы называете "Робби"? Если меня, то прошу Вас этого не делать. Я считаю это оскорблением - у меня есть имя - Роберт.
3. А вообще, по непонятливости Вы переплюнули даже ещё неграмотного Буратино, если не понимаете то, что легко доходит даже для дошкольников из моих лекций.

ПавелК 01.10.2012 10:47

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 206567)
Даже автор ни разу не пытался довести свою дешграмму в лекциях до конца, т.к. заполнение даже маленьких дешграмм занимает много времени.
Практически удобный размер составляет не более 4-х переменных с количеством значений не более 2-х (16 клеток). Если переменных 4 а значений 3, то заполняемых клеток уже 81.

Это всё равно, что жаловаться на размеры таблицы Менделеева. Если ты намерен рассмотреть всю предметную область, то никуда не денешься, всё нужно будет рассмотреть.

Роберт 01.10.2012 10:59

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 206566)
Подобный тип людей хорошо описан в фильме "Обыкновенное чудо", снятому по одноименной пьесе Е.Л. Шварца, по фильму (1-я серия 57 минута) знаменитый охотник дает наставления своему ученику:


Вопрос к форумчанам: ЧТО ДЕЛАТЬ?
Администрация сайта не читает нашу тему, соответственно "разоблачения" не будет, а будут новые корявые видеоролики.
Сам автор не может ответить на простые вопросы и даже не понимает их (может возраст). Сторонники молчат, значит их нет или они просто не имеют ответа. Простые пользователи сайта КПЕ будут тратить свое личное время на просмотр пустышки и пытаться найти там полезную информацию, считая "я не понимаю зачем мне это, но раз выложили, значит надо разобраться и понять"

1. Что делать форумчанам? - спрашивает Евгений1977.
Форумчане могут:
- слушать лекции по ДЕШГРАММНОЙ ТЕХНОЛОГИИ, пытаться понять и применить на практике эту технологию, а если не понятно, то спросить, но при этом не в оскорбительной форме;
- не слушать лекции и не стараться понять ДЕШГРАММНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, но при этом, если не понимаешь, то хотя бы помолчи, не оскорбляй автора.

2. Сам автор лекций отвечает на все вопросы, даже на неразумные, но ТРОЛЛИ его ответы игнорируют (свежий пример - ответа на мою РЕЦЕНЗИЮ НА РЕЦЕНЗИЮ Евгения1977 нет, как нет.).

3. Тролли (Зевс и Евгений) продолжают издеваться или, действительно ничего не поняли.

4. Сторонники, наверное, не хотят связываться с троллями.

5. "Простые пользователи"? Кого же вы называете простыми пользователями? Неужели и здесь себя называете элитой, а других "простыми" (или простаками)?

6. Стремление разобраться и понять свойственно ЧЕЛОВЕКУ, но не троллям (ЗЕВСУ и Евгению).

Роберт 01.10.2012 11:13

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от ПавелК (Сообщение 206571)
Это всё равно, что жаловаться на размеры таблицы Менделеева. Если ты намерен рассмотреть всю предметную область, то никуда не денешься, всё нужно будет рассмотреть.

1. В том то и прелесть ДЕШГРАММНОЙ ПИСЬМЕННОСТИ, что человек может охватить ВСЮ ПРЕДМЕТНУЮ ОБЛАСТЬ и ничего не упустит.

2. Вот и сторонники проявляются. А если бы ЗЕВС и Евгений1977 вели честную полемику без оскорблений и запутывания и запугивания -

Из рассказа «Будка» (1868) писателя-народника Глеба Ивановича Успенского (1843—1902). Главный герой рассказа — будочник Мымрецов. то есть постовой полицейский при будке, служащей ему укрытием от непогоды. Его обязанности, как пишет Г. И. Успенский, «состояли в том, чтобы, во-первых, «тащить» и, во-вторых, «не пущать»; тащил он обыкновенно туда, куда решительно не желали попасть, а не пускал туда, куда этого смертельно желали».

Фраза-символ полицейского произвола и самоуправства (презрит., неодобр.). Очень популярное выражение в русской публицистике XIX — начала XX в.


ТО ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ-СТОРОННИКОВ ПОЯВИЛОСЬ БЫ БОЛЬШЕ. Кому охота связываться с "жандармами" (ЗЕВС, Евгений1977), которые призывают "ТАЩИТЬ И НЕ ПУЩАТЬ".

Роберт 01.10.2012 11:32

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 206567)
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий

Программа - вычислительной машины - описание алгоритма решения задачи,заданное на языке программирования (на машинный язык конкретной ЭВМпереводится автоматически при помощи транслятора).

Процесс составления дешграмм относится к алгоритмам с экспоненциальным ростом времени на решение задачи, т.е. увеличение размера задачи на 1 приводит к N-кратному увеличению необходимого времени. Действительно если вы хотите добавить еще одну переменную к существующей дештаблице, необходимо продублировать эту таблиц столько раз сколько в новой переменной значений.

Даже автор ни разу не пытался довести свою дешграмму в лекциях до конца, т.к. заполнение даже маленьких дешграмм занимает много времени.
Практически удобный размер составляет не более 4-х переменных с количеством значений не более 2-х (16 клеток). Если переменных 4 а значений 3, то заполняемых клеток уже 81.

На практике современные ПК оперируют большими объемами информации. Это достигается 2-мя способами: рост мощности (ограничен физикой процесса) и оптимизация процесса обработки информации. Новая форма записи не позволяет ускорить обработку.

1. Тролль Евгений1977 не понимает, что термин ПРОГРАММА и термин АЛГОРИТМ можно сопоставить по смыслу и иногда они взаимозаменяемы.

2. Автор в своих лекциях объясняет принципы и не "пытается довести (заполнить) свою дешграмму до конца", эту работу автор лекций оставляет пользователю, чтобы он потренировался и понял. Кроме того, лекция существенно удлинилась бы, если бы автор ЗАПОЛНЯЛ ЗА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ВСЕ ЭКРАНЧИКИ СВОИХ ДЕШГРАММ, то есть понятно, что ленивый Тролль Евгений1977 хочет получить ВСЁ в готовом виде, что бы безо всяких усилить только ПОТРЕБЛЯТЬ.

3. Ленность мысли свойственна Троллям, поэтому для них число 81 уже гигантское, а следующие числа, вообще, не подъёмны.

Роберт 01.10.2012 11:43

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Ещё раз обращаюсь к троллям (ЗЕВСу и Евгению1977):

не применяйте (вместо моих) свои словечки (Робби, деш-таблица и др.), потому что это оскорбительно для автора, а также потому, что это запутывает читателя, что, по-видимому, является Вашей целью, но не принято среди порядочных ЧЕЛОВЕКОВ.

Zevs 01.10.2012 12:21

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от ПавелК (Сообщение 206571)
Это всё равно, что жаловаться на размеры таблицы Менделеева. Если ты намерен рассмотреть всю предметную область, то никуда не денешься, всё нужно будет рассмотреть.

Тут вы забили, что у той таблицы заранее была объявлена внятная сфера применения. Тут же такого нет даже близко.
В программирование же (где объявлено применение) рассматривать всю область значений переменных не требуется даже близко. Задачи СОВСЕМ другие.

ВладМ2 01.10.2012 12:27

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206564)
Не только не исключаю, но и уверен, что с помощью дешграммного подхода будут решены полезные задачи,возможно, в том числе, и О КОНСТРУКЦИЯХ СИЛЛОГИЗМОВ.

Ну так Вам, Роберт Юрьевич, и карты в руки! Докажите непонятливым оппонентам, что от ДЕШТЕХНОЛОГИИ есть практическая польза! Вы ведь не отрицаете известный тезис, что "критерий истины - практика"?
:sm172:

Роберт 01.10.2012 12:56

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 206581)
Тут вы забили, что у той таблицы заранее была объявлена внятная сфера применения. Тут же такого нет даже близко.
В программирование же (где объявлено применение) рассматривать всю область значений переменных не требуется даже близко. Задачи СОВСЕМ другие.

ЗЕВС, Вы врёте. Сфера применения ДЕШГРАММНОЙ ТЕХНОЛОГИИ объявлена мной многократно, но вы не только игнорируете, но и пытаетесь ввести в заблуждение других.

Кроме того, сдаётся мне, что и о программировании Вы имеете слишком отдалённое представаление. И продолжаете троллить по Вашему собствнному признанию, как Вы пишите - "из вредности, так как не любите "задавак".

Опровергнуть это мнение Вы можете, если покажете продукт, который Вы запрограммировали.

Zevs 01.10.2012 13:47

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206583)
Сфера применения ДЕШГРАММНОЙ ТЕХНОЛОГИИ объявлена мной многократно, но вы не только игнорируете, но и пытаетесь ввести в заблуждение других.

Я говорил о сфере РЕАЛЬНОГО применения, а не абстрактный отсыл на сферического коня в вакууме.

Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206583)
Кроме того, сдаётся мне, что и о программировании Вы имеете слишком отдалённое представаление.
Опровергнуть это мнение Вы можете, если покажете продукт, который Вы запрограммировали.

А на кой сие мне надо? Хотите верьте, хотите нет...
Я тут само-пиарится как цель не ставлю... и себя тут не позиционирую отдельно от своих аргументов...
А как аргумент о своём умение или не умение программировать я вроде не выдвигал... и смысл мне его доказывать?

Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206583)
И продолжаете троллить по Вашему собствнному признанию, как Вы пишите - "из вредности, так как не любите "задавак".

Опять же советую перед тем как что-то якобы `цитировать` всё же научится читать... а то ведь безбожно перевираете...

И смысл мне после этого вам что-то доказывать, если всё равно вы будите витать в своих фантазиях и слышать только то что хотите слышать?

Суматра 01.10.2012 15:04

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Пермский котяра (Сообщение 206520)
эффект от обучения детей раннему программированию равен аналогичному эффекту от обрезания на 7й день. Видимо этот информационный удар ГП по населению позволит роботизировать / управлять через технократическую элиту.

Извините, не въехала.

Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 206525)
Программирование способствует систематизации (упорядочиванию) мышления и основам управления. Как элемент в системе воспитания полезен и необходим, а воспитывать всех программистами - мне кажется перебор

Да нет, конечно, все не будут программистами. У меня еще мечта - с сыном мультики поваять - но это не значит, что я хочу вырастить из него мультрежиссера :)

Миль пардон, далее, наверно оч интересная и содержательная дискуссия, но я сегодня в режиме "чукча не читатель".

Zevs 01.10.2012 15:19

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Пермский котяра (Сообщение 206526)
Цитата:

Программирование способствует систематизации (упорядочиванию) мышления и основам управления.
да
этот механизм/матрица поголовной дештехнологии сделает народ управляемым в поколениях а значит мы увидим его внедрение в систему дошкольного образования

Вы тут явно передёргиваете и подменяете понятия.

Умение программировать способствует упорядочивания твоих мыслей и развивает ТВОЁ умение управлять.
Если же ты умеешь управлять и структурировать информацию, то это формирует твою защиту от управления тобой.

PS: Но это касается лишь умения программировать, которое с деш-таблицами и т.п. мутью не имеет ни чего общего...

Канак 01.10.2012 15:45

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
На первый взгляд деш-технология в целом кажется абсурдом, а учитывая особенности ее презентации вообще заставляет задуматься в ее здравомыслии. Но разобравшись, можно понять ее принципы. Возможно имеет место быть даже в развитии не только детей. Но есть одно "НО".
Интересно мнение всех, Роберта в особенности.
Автор как-то сравнил дешкомпьютор с оригами. "Русское оригами".
Во многих ОБЩЕобразовательных школах Японии помимо общепринятых в нашем понимании предметов в неделю преподают по несколько часов рисования и музыки.
Не говоря уже о каллиграфии. Иероглиф сам по себе уже является "записью мысли", а точнее "образа".
Идем дальше. Ребенок в начале интеллектуального развития имеет наименьшее количество словесных названий предметов и понятий, равно как и словесно-смысловой связи между ними. Все, что еще не названо "словом" имеет "образ". (Индейцы видели корабли, они не знали "названия". В противном случае любого новорожденного можно считать слепым, либо полагать, что у индейцев не было лодок).
Уже издревле существуют языки передачи образов. С "написанием" это изобразительное искусство, а в реальном времени, виртуально если хотите, музыка.
Вернемся к дешкомпьютеру. Какое место в развитии ребенка он может занимать?
В свете последней проблематики образования в России, надо спорить не о том, как Роберт подает деш-технологию, а стоит ли вообще на данном этапе и в каком ключе она будет подаваться в системе образования. Логика и интеллект хорошо, но как она не загубит образное мышление?
Вопрос простой: на примере бинардика есть сказка "Морозко". Может зря? сказки на то и существуют, чтобы передавать образность через повествование, а не циклическое передвижение клеток. Остановиться может на логических цифровых задачах?

тихонова 01.10.2012 15:55

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Это называется толочь воду в ступе. Многих увлекло такое занятие. Что получилось на выходе? Можно подытожить. А детям я всю жизнь сочувствую . Доверчивые, беззащитные существа. Повезёт, если родители достались умные и добрые. Защитят , и не отдадут на откуп, лишь бы не мешали.

Роберт 01.10.2012 16:03

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от тихонова (Сообщение 206593)
Это называется толочь воду в ступе. Многих увлекло такое занятие. Что получилось на выходе? Можно подытожить. А детям я всю жизнь сочувствую . Доверчивые, беззащитные существа. Повезёт, если родители достались умные и добрые. Защитят , и не отдадут на откуп, лишь бы не мешали.

Посмотрите посты СУМАТРЫ на ветке ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР.

vol13 01.10.2012 16:40

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Насчет....МАМА МЫЛА РАМУ

1 Ну прям Марья искусница ....рама сверкает,стекла блестят,
шторки новые,на подоконнике горшочек с цветочками стоит - сказка.



2 Если мама наркоманка,есть гарантия что свалится нахрен с 9 этажа
вместе с рамой - останется куча проблем :sm226:

От чего плясать будем?

vol13 01.10.2012 16:46

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Кремлевским надо сказку про Репку почитать.
Очень толково рассказано как государство из дерьма вытаскивать.)

Роберт 01.10.2012 16:53

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 206587)
Я говорил о сфере РЕАЛЬНОГО применения, а не абстрактный отсыл на сферического коня в вакууме.


А на кой сие мне надо? Хотите верьте, хотите нет...
Я тут само-пиарится как цель не ставлю... и себя тут не позиционирую отдельно от своих аргументов...
А как аргумент о своём умение или не умение программировать я вроде не выдвигал... и смысл мне его доказывать?


Опять же советую перед тем как что-то якобы `цитировать` всё же научится читать... а то ведь безбожно перевираете...

И смысл мне после этого вам что-то доказывать, если всё равно вы будите витать в своих фантазиях и слышать только то что хотите слышать?

Значит Вы - НИКТО, и звать Вас - никак, если Вы только троллите и не хотите ничего доказывать. Удобная, но вредная для окружающих позиция.

Роберт 01.10.2012 16:56

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 206591)
Вы тут явно передёргиваете и подменяете понятия.

Умение программировать способствует упорядочивания твоих мыслей и развивает ТВОЁ умение управлять.
Если же ты умеешь управлять и структурировать информацию, то это формирует твою защиту от управления тобой.

PS: Но это касается лишь умения программировать, которое с деш-таблицами и т.п. мутью не имеет ни чего общего...

Я же Вас просил не засорять язык, не употреблять в связи с МОЕЙ ТЕМОЙ какие-то Ваши деш-таблицы.

Zevs 01.10.2012 17:21

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206603)
Я же Вас просил не засорять язык, не употреблять в связи с МОЕЙ ТЕМОЙ какие-то Ваши деш-таблицы.

1) Просьба - вежливое обращение к кому-либо, призывающее сделать что-либо.
Такого от вас не было даже близко.

2) Читайте название темы - тема МОЯ.

3) По моему, именно вы засоряете язык и не только... если я попрошу вас перестать - вы перестанете?

Роберт 01.10.2012 18:08

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 206605)
1) Просьба - вежливое обращение к кому-либо, призывающее сделать что-либо.
Такого от вас не было даже близко.

2) Читайте название темы - тема МОЯ.

3) По моему, именно вы засоряете язык и не только... если я попрошу вас перестать - вы перестанете?

1. Я просил Вас вежливее некуда, а Вы что хотите - на колени что ли встать?

2. Тема не Ваша, а моя, так как дешкомпьютер мой, значит, надо обсуждать в МОИХ терминах. Моё имя - Роберт, не называйте меня иначе, и здесь я не прошу, а требую. Иначе - наглое издевательство над автором дешкомпьютера - это нарушение правил формума.

3. Чем я засоряю язык? Подробнее, пожалуйста.

4. Вы, наверное, давно троллите, судя по количеству постов, поэтому поднаторели в софистике.

Роберт 01.10.2012 18:12

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206607)
1. Я просил Вас вежливее некуда, а Вы что хотите - на колени что ли встать?

2. Тема не Ваша, а моя, так как дешкомпьютер мой, значит, надо обсуждать в МОИХ терминах. Моё имя - Роберт, не называйте меня иначе, и здесь я не прошу, а требую. Иначе - наглое издевательство над автором дешкомпьютера - это нарушение правил формума.

3. Чем я засоряю язык? Подробнее, пожалуйста.

4. Вы, наверное, давно троллите, судя по количеству постов, поэтому поднаторели в софистике.

А если Вы хотите, чтобы тема была Ваша, откройте тему, например - "ZEVS vs ПУСТОТА".

Пермский котяра 01.10.2012 18:53

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
ответ (без цитирования вопросов)
в стиле
Цитата:

Сообщение от ton (Сообщение 205197)
.

вселенная = хаос + порядок
энтропия, баланс, не детерминированность
дештехнологии, программируемый калькулятор, игровые компьютеры - логическое сознание - порядок, скучно, смерть.
Образное воспитание, опытные психологи, КОБ - баланс, жизнь
мозаично/калейдоскопическое воспитание, закон времени - хаос, смерть

с помощью дештехнологии можно попробовать развернуть эти квадратики в дешграмму.

Евгений1977 01.10.2012 19:09

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Никаких вычислений в прямом смысле этого слова на Бинардике произвести невозможно, т.к. у него чисто физически отсутствует арифметико-логическое устройство. А что присутствует? Присутствуют ячейки, их адреса и переходы между ячейками. По базовой легенде, разные экранчики - это как бы один и тот же экран, но в разных состояниях. Это вроде бы есть гут, но состояние Бинардика жестко завязано на адрес ячейки, содержимое ячейки и команды, которые мы можем выполнить в этом состоянии.
При вставке заготовки непосредственно в девайс выясняется, разумеется, что ни черта не работает. Надо разрезать на фрагменты и приклеивать их свои места
Спасибо огромное Суматра за прекрасный пример, показывающий все достоинства и недостатки дешкомпьютера. Про достоинства и недостатки умолчу, ибо фантазия Р.Ю. не знает границ.

Дешкомпьютер можно попытаться рассматривать на ряду с чисто умозрительными машинами такими как машина фон Неймана, Тьюринга, Поста. С принципиальной разницей, что Дешкомпьютер в частной форме (бинардик) реализован "в пластике".

Zevs 01.10.2012 19:53

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206607)
1. Я просил Вас вежливее некуда, а Вы что хотите - на колени что ли встать?

Просьба не допускает наличия хамства, а оно у вас наличествует.

Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206607)
2. Тема не Ваша, а моя, так как дешкомпьютер мой, значит, надо обсуждать в МОИХ терминах. Моё имя - Роберт, не называйте меня иначе, и здесь я не прошу, а требую. Иначе - наглое издевательство над автором дешкомпьютера - это нарушение правил формума.

На счёт принадлежности темы спросите у админа. Про правила - аналогично...
А то ваша фантазия как всегда чрезмерна и не имеет ни каких рамок и связи с действительностью.

Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206607)
3. Чем я засоряю язык? Подробнее, пожалуйста.

А смысл? Вы же всё равно не услышите и не прекратите... об этом уже тут говорили...

Скорпион 01.10.2012 20:34

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Хорошая тема. Думаю все-таки найду время ознакомиться с Дешкомпьютером.

Отличник ВВС 01.10.2012 20:41

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Дешкомпьютер - неточное название.
Более точное - детская логическая игра.
Роберт Юрьевич, прошу не обижаться.
Я называю вещь своим именем.

Сёрфер 01.10.2012 22:00

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206607)
2. Тема не Ваша, а моя, так как дешкомпьютер мой, значит, надо обсуждать в МОИХ терминах. Моё имя - Роберт, не называйте меня иначе, и здесь я не прошу, а требую.

более чем красноречивое высказывание:sm229:

Роберт 01.10.2012 23:14

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 206614)
Просьба не допускает наличия хамства, а оно у вас наличествует.


На счёт принадлежности темы спросите у админа. Про правила - аналогично...
А то ваша фантазия как всегда чрезмерна и не имеет ни каких рамок и связи с действительностью.


А смысл? Вы же всё равно не услышите и не прекратите... об этом уже тут говорили...

Комменты ZEVSa - это результат работы робота-компьютера с примитивной программкой искусственного интеллекта: на каждый ваш тезис программка даёт почти тоже только с противоположным знаком.

А если ЗЕВС - не компьютер, то слишком примитивный, невменяемый и одержимый троллением.

Евгений1977 02.10.2012 05:24

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Роберт (Сообщение 206622)
А если ЗЕВС - не компьютер, то слишком примитивный, невменяемый и одержимый троллением.

Роберт Юрьевич! Вы же взрослый мужик, наверное уже внуки есть, а ведете себя хуже школьника младших классов, дорвавшегося до компьютера. Будьте пожалуй сдержаннее. Если у Вас есть что сказать по существу, не повторяясь, то скажите. А иначе, уйдите из песочницы, и не мешайте деткам резвиться.

Роберт 02.10.2012 11:57

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Евгений1977 (Сообщение 206626)
Роберт Юрьевич! Вы же взрослый мужик, наверное уже внуки есть, а ведете себя хуже школьника младших классов, дорвавшегося до компьютера. Будьте пожалуй сдержаннее. Если у Вас есть что сказать по существу, не повторяясь, то скажите. А иначе, уйдите из песочницы, и не мешайте деткам резвиться.

«Если он (ученик) мудрый, он постигает ученичество. Формы телесные не введут его в обман, но он посмотрит на состояние души каждого (и) заговорит с ним. Есть много животных в мире, имеющих форму человека. Когда он познает их, свиньям он бросит желуди, скотине он бросит ячмень, и солому, и траву, собакам он бросит кости, рабам он даст всходы, ДЕТЯМ он даст совершенное».
--"Апокрифы древних христиан" Ев. от Филиппа ст.119

Первый двоичный четырёхразрядный персональный карманный дешкомпьютер, названный впоследствии бинардиком, был изобретён Робертом Юрьевичем Федосеевым в 1960 году и изготовлен из металла (дюраль) на заводе «Тизприбор» его отцом Юрием Венедиктовичем Федосеевым. В дальнейшем инженеры «НииТеплоприбора» Вечерик А. В. И Панютин А. И. с участием изобретателя разработали конструкцию, предназначенную для применения в качестве вторичного дискретного табло для операторных систем автоматического управления на объёктах химической, нефтеперерабатывающей, газовой, пищевой, металлургической и других отраслей народного хозяйства.
Первые образцы такого прибора с сервоприводами были изготовлены и испытаны в лаборатории, а затем в опытном производстве «НииТеплоприбора» Министерства приборостроения СССР.
В последующие годы эта идея использовалась для создания ряда изобретений в разных областях (фотография, системы кондиционирования и др.).
С появлением патентного законодательства в России был получен ряд патентов на различные варианты логических устройств с компьютерными свойствами.
Процесс патентования перманентно продолжается с нарастанием количества патентов.

Пермский котяра 02.10.2012 12:08

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Роберт Юрьевич!
это не технический форум а философский.
и с педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства) ваше изобретение произвело негативную оценку на постоянных (давнишних) посетителей этого форума. С технической точки зрения рассматривать ваши изобретения системно на этом форуме не будут.
Аналитический отдел сайта КПЕ опростоволосился с этим проектом.

Гастонов 02.10.2012 12:58

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Я просматриваю материалы данного сайта около года, но зарегистрировался только сейчас.
Захотелось предложить сторонам примириться.
Вся здешняя перепалка напоминает мне наши споры с моим братом (нам уже за 50, а спорим мы с детства). В конце, как правило, каждый остается при своем мнении. Несмотря на это братские отношения остаются в силе и мы проявляем лояльность (терпимость) друг к другу.

А) В поддержку Роберта могу сказать следующее ИМХО:
1. Создан (изобретен) новый инструмент для представления многомерных объектов на плоскости (дешграммы).
2. Декларирует, что развитие интеллектуальных способностей человека (т.е. мыслить) - это очень хорошо и к этому нужно стремиться.
3. Видит большие перспективы, связанные с использованием своего изобретения и предлагает все это применять. (Усилиями своими и всех желающих. В частности - в сфере развития у людей способностей к эффективному мышлению, что для меня лично этого пока достаточно).

Б) В поддержку Зевса:
1) Критика - дело полезное, позволяет глубже понять "что такое хорошо и что такое плохо".
2) Логичен и последователен (на конструктивность особо не настроен, но это не в счет).

О недостатках в методах ведения дискусии говорить не хочу.

Хочу закончить фразой часто используемой сторонниками КОБ: "Все люди добры". Нужно только правильно преподнести нужную информацию, чтобы она дошла до собеседника.

Роберт 02.10.2012 13:28

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Пермский котяра (Сообщение 206631)
Роберт Юрьевич!
это не технический форум а философский.
и с педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства) ваше изобретение произвело негативную оценку на постоянных (давнишних) посетителей этого форума. С технической точки зрения рассматривать ваши изобретения системно на этом форуме не будут.
Аналитический отдел сайта КПЕ опростоволосился с этим проектом.

1. С педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства) моё изобретение играет исключительную роль для восстановления интеллекта народа, задавленного растлевающей пропагандой СМИ.

Доказывают, что ту часть нашего интеллекта, которая называется подвижной, можно активно развивать именно с помощью игр. Еще одно исследование демонстрирует совсем простую истину: даже обычное чтение и счет в уме способствуют развитию умственных способностей — и у престарелых людей.
Доказано: игры с БИНАРДИКОМ способствуют развитию умственных способностей — и у престарелых людей, А ТАКЖЕ У ДЕТЕЙ И ЛЮДЕЙ СТРЕДНЕГО ВОЗРАСТА –
http://deshki.16mb.com

2. Чтобы не опростоволоситься постоянным (давнишним), домашним посетителям этого форума, надо смотреть мои лекции и ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, а не пытаться дискредитировать то, чего не понимаете.

3. Я не мог себе представить, что на этом философском форуме встречу позицию - ТАЩИТЬ И НЕ ПУЩАТЬ.

Роберт 02.10.2012 14:50

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Пермский котяра (Сообщение 206631)
Роберт Юрьевич!
это не технический форум а философский.
и с педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства) ваше изобретение произвело негативную оценку на постоянных (давнишних) посетителей этого форума. С технической точки зрения рассматривать ваши изобретения системно на этом форуме не будут.
Аналитический отдел сайта КПЕ опростоволосился с этим проектом.

Мы живем в эпоху смены научной парадигмы (работает ЗАКОН ВРЕМЕНИ). Специалисты в области когнитивных наук, психологи, врачи, педагоги и другие профессионалы, чья работа в той или иной степени касается психики или нервной системы, жили с представлением о том, что человеческий мозг совершенствуется лишь на первых этапах развития и, достигнув пика развития в юности, начинает постепенно и безвозвратно увядать. Лишь около 30 лет назад начали появляться исследования, позволявшие предположить, что человеческий мозг все-таки является активным на протяжении всей жизнедеятельности.
Зайдите на http://игрушкидетей.рф Если каждый день заходить и программировать на естественном языке, то сохраните активность мозга на протяжении всей жизнедеятельности, как это делаю я и мои друзья (мои сверстники).
Я ДУМАЛ, что пренебрежительное отношение к развитию интеллекта не свойственно постоянным участникам форума, в том числе, ФФФФФФФИЛОСОФАМ.
Михаил Юрьевич Лермонтов:
"Когда б к покорности незнанья
Нас жить создатель осудил,
Неисполнимые желанья
Он в наши души б не вложил".

Роберт 02.10.2012 15:06

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Представьте, что вы хотите научиться хорошо играть в баскетбол. Можно просто играть на улице с другими ребятами. Если подойти к делу более серьезно, нужно определить, от чего зависит хорошая игра в баскетбол.

Базовые навыки Быстрый бег, точный бросок, хороший дриблинг двумя руками, сильные ноги и руки, выносливость.

Вторичные навыки Навыки защиты, командной игры и нападения.

Третичные навыки Хорошая игра в баскетбол.

По этой структуре понятно, что нужно сделать, чтобы хорошо играть в баскетбол. Вы начинаете специальные упражнения на развитие базовых навыков, которых очень много. Единственная проблема — не очень понятно, как именно осуществляется переход от базового уровня к вторичному. Но определенно можно сказать, что развитие базовых навыков напрямую скажется на ваших способностях в баскетболе.

Примерно та же картина и с умственными способностями. Интеллект — слишком сложная вещь, чтобы развивать ее целиком и одновременно, и, если ее анатомировать, то мы получим базовые психические процессы, именуемые когнитивными функциями, и их свойства.

Так и в нашей порадигме обучения с помощью ДЕШГРАММНОЙ ТЕХНОЛОГИИ мы обращаем внимание сначала на развитие отдельных когнитивных способностей (внимание, память, скорость и гибкость мышления и т.д.).

Предполагается, что развивая эти функции и их свойства, вы развиваете и интеллект. Вот почему, например, зайдя на наши сайты –
http://игрушкидетей.рф http://deshki.16mb.com и многие другие (сотни),
вы увидите, что игры там делятся в зависимости от того, что они развивают: внимание, память, скорость и гибкость мышления. И это правильно, поскольку развивать интеллект в целом — задача сомнительная и непонятная.

Исследования подтверждают, что испытуемые, достигшие некоторого успеха в развитии определенных функций через игры, показывают лучшие результаты и в тестах на интеллект.

Типология, на которую опираются разработчики игр, развивающих интеллект, принадлежит Раймонду Кеттелу, выделившему два типа интеллекта: кристаллизованный и гибкий. Первый связан со способностью решать задачи, опираясь на прошлый опыт, в то время как второй — со способностью решать новые задачи.

Наш подход основан на этой типологии - см. мою рассылку "Задачки на засыпку от Папы Роберта".

Как правило, в основе разработки такой игры лежит представление о том, что собой представляет та или иная когнитивная функция. Например, если мы говорим о внимании, то следует выделить непроизвольное и произвольное внимание. Непроизвольное внимание включается в ответ на неожиданный стимул, например, сильный звук или яркий свет. Произвольное внимание нам необходимо, когда мы сосредотачиваем нашу сознательную активность с некоторым усилием воли, например, во время чтения сложного научного текста.

Но такой типологии недостаточно, потому что есть еще свойства внимания, которые зависят от функции мозга: объем, интенсивность, переключаемость и другие. Если мы хотим развить объем внимания, то в игре мы должны реализовать ситуацию, когда игроку нужно одновременно следить за несколькими объектами. И усложнение такой игры будет заключаться в увеличении количества объектов внимания. Такое свойство, как интенсивность, будет развиваться, если в игре нужно сосредотачиваться на одном объекте, не отвлекаясь на посторонние стимулы.

Хотите узнать больше? Слушайте мои лекции по ДЕШГРАММНОЙ ТЕХНОЛОГИИ.

Роберт 02.10.2012 15:21

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Цитата:

Сообщение от Пермский котяра (Сообщение 206631)
Роберт Юрьевич!
это не технический форум а философский.
и с педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства) ваше изобретение произвело негативную оценку на постоянных (давнишних) посетителей этого форума. С технической точки зрения рассматривать ваши изобретения системно на этом форуме не будут.
Аналитический отдел сайта КПЕ опростоволосился с этим проектом.

Уважаемый Пермский котяра!

Когда вы говорите о моём ИЗОБРЕТЕНИИ: «с педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства) ваше изобретение произвело негативную оценку на постоянных (давнишних) посетителей этого форума»,
ВЫ ЧТО ИМЕЕТЕ ВВИДУ?
То, что я перечислил в -
ОКТЯБРЬСКИЕ ТЕЗИСЫ ПО ДЕШТЕМЕ от изобретателя Федосеева Роберта Юрьевича
(19 октября 2012 года мне исполняется 75 лет)

1. Я предлагаю не только бинардик, не только различные дешкомпьютеры, не только обучение детей и взрослых основам программирования на естественных языках (при этом я применяю слово "программирование" в широком смысле, как синоним мышления).

2. Я предлагаю НОВЫЕ БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ: МСКФ (Многомерную Систему Координат Федосеева), новую дешграммную архитектуру компьютера, ветвь новой письменности - "ДЕШГРАММНУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ для записи мыслей, а не звуков", а также различные методологии для интеллектуального развития детей и взрослых (РУССКОЕ ОРИГАМИ, ДЕШВОРД, ДЕШАРТ, ДЕШКИ, ВУВЭРТС (Восстановление Утраченных Возможностей Эффективного Развития Творческих Способностей). Всё перечисленное входит в новую область науки, техники, производства и применения - ДЕШИФРАТОРНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, развиваемую мной и КРДТ (Коллективом Разработчиков Дешифраторной Технологии).

3. ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ входит, КАК ЧАСТЬ в ДЕШИФРАТОРНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ.

4. Мы (Я и КРДТ- Коллектив Разработчиков Дешифраторной Технологии) предлагаем «ПРОЕКТ ДЕШКОМПЬЮТЕРИЗАЦИИ России» - надо дать в руки (сначала детей) множество РАЗЛИЧНЫХ ДЕШКОМПЬЮТЕРОВ и научить программировать НА ЕСТЕСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ (то есть научить мыслить).

Мы предлагаем «ПАРНУЮ КОМПЬЮТЕРНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ».

Мы предлагаем новую парадигму обучения.

В более широком плане мы выдвигаем ДЕШКОМПЬЮТЕРНУЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ (создание РОССИЙСКОЙ КОМПЬЮТЕРНОЙ ТЕХНИКИ, РОССИЙСКОГО ИНТЕРНЕТА, РОССИЙСКОГО ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ).

5. Необходимо применять дешкомпьютеры и дешпрограммирование до школы и во ВСЕХ классах школы по ВСЕМ предметам школьной программы, а также в университетах (что уже реально началось).

4. ОБО ВСЁМ ЭТОМ Я БУДУ РАССКАЗЫВАТЬ в цикле лекций "ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР".

5. Иногда я называю свою тему (не научно, а в быту) - ДЕШТЕМОЙ.

6. Всё, что я здесь перечислил, вошло так или иначе в мои тысячи статей и видеороликов , размещённых мной в интернете за последнюю дюжину лет (2000 … 2012 годы).

7. Понятно, что не только изучить, но даже просто ознакомиться со всем массивом информации по ДЕШТЕМЕ НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ, ПОЭТОМУ Я ПРЕДПРИНЯЛ ПОПЫТКУ СЖАТО РАССКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ в цикле лекций «ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР».

8. Да, я и КРДТ призываем всех граждан России от детей до взрослых не только ознакомиться с ДЕШИФРАТОРНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ В ЦЕЛОМ И ЕЁ ЧАСТЯМИ ПО-ВОЗМОЖНОСТИ, но и призываем к участию: В СОЗДАНИИ дешкомпьютеров и дешпрограмм, дешметодик и т.п., то есть в развитии этой перспективной области науки, техники, производства и применения.

9. Мы призываем предпринимателей (особенно начинающих, молодых) освоить ДЕШГРАММНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР и использовать наши и свои разработки в бизнесе. В мире около ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ДЕТЕЙ, ПОЭТОМУ ПОТРЕБНОСТЬ В ДЕШКОМПЬЮТЕРАХ И ДЕШПРОГРАММАХ ДОСТАТОЧНА ДЛЯ ЭФФЕКТИВНОГО БИЗНЕСА.

10. Мы полагаем, что ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР будут вскоре востребованы во всём мире.

Изобретатель МСКФ, дешкомпьютера
и дешграммной письменности для записи мыслей, а не звуков –
Федосеев Роберт Юрьевич

НЕУЖЕЛИ ВАМ ВСЁ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО «с педагогической и социологической точек зрения (и позиций нравственности и справедливого мироустройства)"?

Ф. М. Достоевский писал: "Россия - это игра эмоций, но не игра ума". Так неужели Ваша "позиция нравственности и справедливого мироустройства" не предусматривает развитие ума? Пока я вижу, что ума у Вас не хватило, чтобы понять, что я предлагаю, и это странно наблюдать на философском форуме.

Роберт 02.10.2012 16:56

Ответ: Zevs vs дешкомпьютер
 
Почему все так сложно?
Интеллект, внимание, мышление, память — все это гипотетические конструкты. Что такое гипотетический конструкт? Наша психика представляет собой некий черный ящик, и ученые могут лишь догадываться, что там происходит. Например, если взять любой ящик и сбросить с высоты двух метров, то, оценив деформацию его корпуса, мы можем сделать некоторые предположения о его внутренней структуре. Так и с человеком: дав ему некоторую задачу и оценив результаты его деятельности или его внутренних ощущений, мы можем сделать некоторые предположения относительно его способностей. Один испытуемый решит ее быстро, другой медленно, третий нестандартно, а четвертый вообще не сможет ее решить, но сумеет получить от этого удовольствие.
После этого возникнет палитра научных гипотез, задачи конкретизируются, условия эксперимента станут более жесткие и где-то через несколько десятков разных опытов мы бы заключили, что есть люди, быстро решающие задачи, есть медленно решающие задачи, и все это имеет корреляцию с их возрастом. И меру этого отношения мы назовем интеллектом. Хотя на самом деле никто не знает, как выглядит этот интеллект или как организована его нейронная структура, это лишь конструкт для описания процессов, происходящих в черном ящике.
Это одна сложность. Вторая заключается в средствах измерения. Если продолжить пример с коробкой, то измерить деформацию коробки после падения мы можем с помощью линейки и штангенциркуля и привести все в стандартную систему исчисления, которую смогут понять другие люди. Но что, если способы измерения у каждого будут свои? Один будет в сантиметрах, а другой в килограммах. Или более радикально. Представьте, что в каждой больнице будет свой рентген или томограф. Это скажется на том, какие диагнозы ставят в той или иной больнице, и приведет к спорам в научном сообществе. Та же картина относительно психических феноменов. Диагностика интеллекта, конечно, уже стала технологией относительно унифицированной, но когда появляется новая область, например, развивающие компьютерные игры, все начинают обвинять друг друга в псевдонаучности, потому что не выработано еще общей стандартной процедуры разработки развивающей игры и оценки ее эффективности
Сложность ДЕШГРАММНОЙ ТЕХНОЛОГИИ всего лишь основана на её новизне. Отсутствие знаний в этой области препятствует пониманию философами из данного форма. Поэтому философы должны набраться терпения, послушать лекции и постараться понять, а лучше изготовить свои дешкомпьютеры и научиться дешпрограммировать. Опыт показывает, что программирование на естественном (родном) языке доступно даже дошкольникам.
Скачать КОМПЛЕКТ МАТАРИАЛОВ ПО БИНАРДИКУ - http://files.mail.ru/MZPEIB


Часовой пояс GMT +4, время: 19:02.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot