Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Предлагаю всем почитать. Интересно рассуждает.
http://knukim-edu.kiev.ua/

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Очередная критика одноденежной системы без указания главной причины возникновения таких несуразностей. Из-за одной ошибки в фундаменте всё здание теряет устойчивость.

Главную и единственную ошибку одноденежной системы в этой теме уже нашли. Это использование одних и тех же денег для оценки разных по своей природе явлений.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Если так, то какие это деньги?????

Если что-то входит в цену, т.е. в величину непосредственно влияющую на распределение, то это всё теже деньги, которым присущи найденные недостатки.
Может тут нехватает системно в деталях написанной статьи, в форуме оди разбросанные обрывки идей и их сложно уложить в мозайку.

Самое главное в социализме - то, что в нём прямо заявляется цель - распределить базовый продукт всем, при капитализме же существует игра, которая совсем не гарантирует этого.

Сейчас в мире и учитываются все потребности, только не для ВСЕХ.

Дак это и есть его главная идея и обоснованная к тому же монетаристскими теориями, исключающими планирование на макроэкономическом уровне (для лохов).

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Эти деньги в цене показывают только величину вложенного труда.

Трудовые деньги участвуют в ОБМЕНЕ без конкуренции. А РАСПРЕДЕЛЕНИЕ с конкуренцией производится вторыми деньгами.
Видимо надо всё сложить хотя-бы в одно сообщение...

Правильно. При социализме распределяет центр и без гарантий доставки полагающейся доли до всех, а при капитализме сами люди тоже без гарантий, но справедливо.

Точно. При социализме распределение доводит продукцию не до всех в должном количестве (кто-то потребляет "сзади" магазина выше нормы). При капитализме должная зарплата доходит не до всех (отбирается капиталистом). Это и есть главное отрицательное свойство одноденежных систем.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Уважаемый almaz4x32.
Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.
Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил? Какова причина того, что у кого-то может появится желание испортить или уничтожить?
Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут.
Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги? Интересный пример: потрудившись сегодня на 1000 рэ (Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание), через 10 лет можно оплатить (то есть получить от кого-то, если кто-то даст) такой же по ценности труд. А кто захочет дать такой же по ценности труд? Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд? Обмен самим трудом - это из разряда: сидят две обезьяны, и друг у друга вшей вылавливают. Вы извините, у меня просто именно такие ассоциации пока, несмотря на богатое воображение.
Вы, наверное, в Москве живете? А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется. Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев.
Вспоминаем хронологию. Открыли границы когда и кому? Если до перестройки, то только тем, кого следует посадить на пароход и в качестве жеста доброй воли отправить на запад: партноменклатуре и прочим приближенным. Даже Александр Иванович Корейко наверняка не смог бы пробиться. Если Вы про конец 80-х, то Вы ошибаетесь: сначала партхозноменклатура сняла с себя обязанность организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы. Были не просто открыты границы. Было предложено покупать импорт. Нужно ведь еще понимать, что свободно потреблять импорт за советские рубли было невозможно, а валюта была только у контрабандистов и партхозноменклатуры, которых следует ставить к стенке, либо на пароход. Так что давайте ситуацию правильно воспринимать.
Я инженер, и бывал на многих предприятиях: мне не стоит рассказывать, какова доля импортной составляющей в отечественных продуктах. Это гроши, при том, что уникального оборудования там нет, и ровно такое же можно делать и на наших развалинах былой промышленной мощи. Импортное оборудование по басноловным ценам покупается СПЕЦИАЛЬНО, чтобы якобы оправдать прокладку труб во всех направлениях. По настоящему уникальное оборудование нам никто не продает. Просто мало людей, которые это понимают: есть возможность пудрить мозги.
Если я не покупаю импорт, значит другие меня грабят, и я имею основания предъявлять претензии, в том числе на уровне 6-го приоритета. Я предлагаю потреблятствующим за чужой счет подумать, что у нас огромное количество нищих специалистов, имеющих возможность уничтожить сотни тысяч людей и сделать инвалидами миллионы. Сантехник горводоканала может такую диверсию устроить, что мало не покажется.
Вы, видимо, в Москве живете. Так вот уверяю Вас, что даже в Московском регионе дачников - полным полно. Это деревня вымерла. Вы не путайте. Пенсионеры на дачах почти поголовно.
Вы снова неверно начинаете. Когда дворнику платят столько же, сколько и научному работнику, и им вместе столько же, сколько и президенту, то пусть никто не работает: все получат поровну от "ничего". Не работать совсем невозможно, потому что выживать все равно придется, но будут предпосылки для нормально общества. Общество - это только тогда, когда все вместе. Мне сейчас, кстати, платят примерно как дворнику, но мне просто нравится моя работа. Я даже могу выбить из директора больше, потому что на мое место уже никто не придет чисто физически, но моя проблема в том, что я не умею просить, и наглости нет ультиматумы ставить. Ну вот такой вот.
Да, конечно, будет много людей, которые не будут работать на рабочем месте, если платить поровну, но во всяком случае они не будут жить лучше, чем порядочные работники, и главное, они так или иначе будут отслеживать узкие и опасные места, сохранять и передавать какие-никакие навыки и умения. Сегодня у нас капитализм. Хозяева говорят: нам нужны только первоклассные специалисты, мы им будем платить хорошие деньги, а остальные не нужны. Однако нужно понимать, что подготовка специалиста требует первоначальных вложений, отдача от которых заведомо неизвестна. Вот возьмем для примера СССР. Образование давали всем. При этом можно было выделить специалистов различного уровня, но во всяком случае было из чего выбирать лучших. При этом "худшие" тоже не оставались невостребованными. Прикол в том, что пять "плохих" специалистов могли вместе в критической ситуации заменить одного "хорошего". Сегодня "плохим" платить не хотят, поэтому почти полностью ликвидирован класс "плохих", да и "хороших" становится все меньше: "хорошие" вырастают из "плохих", котрых ликвидируют. Специалистов не остается никаких вообще. А ситуация интересна тем, что сложная советская инфраструктура сейчас сыплется вся, для ее поддержания хоть бы по пять "плохих" специалистов на место, а их нет. "Хороших" на все проблемные места не хватит чисто физически. Саяно-Шушенские ГЭС будут продолжаться, и дело еще дойдет до атомных станций и хранилищ ядерных отходов. На все опасные места специалистов может не хватить чисто физически. Так что вопрос о "справедливой" оплате труда и механизмах распределения очень не прост, особенно в движении: дармоедов тоже нужно содержать.
Страна перешла к капитализму не потому, что другой формы не было, а потому, что партхозноменклатуре не захотелось освобождать места в системе неравного распределения.
Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Уважаемый reteil51.
Я говорю не о том, как меняется основа человека, я говорю о том, как изменяется поведение человека в схожих ситуациях до и после. При этом согласен с тем, что если человек г., то его никакая армия искренне порядочным не сделает.
Так вот я про это же: если сосед живет ЛУЧШЕ, то человек будет неудовлетворен. ВСЕГДА. И никакие размышления о справедливости не спасут. Я поэтому и говрю, что общество можно сохранить тогда и только тогда, когда будет одинаково.
В решении вопросов справедливой оплаты есть еще один момент: о какой-никакой справедливости можно рассуждать в пределах одного поколения. Но справедливость не передается по наследству! Детям не объяснишь, что справедливо, когда у одного есть велосипед, компьютер, поездки на море, хорошая одежда, доступ к образованию, а у другого - нет, потому что это у мам с папами там какая-то своя справедливость. Ненависть и предпосылки к открытой вражде растут в геометрической прогрессии.
Распределение ресурсов у живых организмов - безусловное право сильного и никаких сложных общественных отношений. Любая достаточно сильная особь силой берет все, в том числе место вожака. Я поэтому и задался изначально вопросом: на каком основании человек может и должен принимать существующее общество и как должно быть обосновано для него удобство вписывания, а не открытого противостояния. Почему бы не вернуться к безусловному праву сильного, и не парить мозги? Конечно, сегодня право сильного у людей не столь очевидно, как в природе: в случае открытого силового противостояния победу может одержать не сильный, но умный и хитрый. Выше описАл, что сегодняшние специалисты, не обладающие физической силой, обладают знаниями, умениями и возможностями, позволяющими уничтожать массы людей. Но это справедливо. Или нет?
Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с взаимоотношениями разных органов: это все равно, что сравнивать взаимоотношения человека с собакой, тараканом, слоном и баобабом. Вот они по-разному защищены и получают разное количество веществ, но нас больше беспокоят взаимоотношения между людьми, которые по сути выполняют одинаковые функции и потребности которых предельно близки.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Цель труда верна. Но с некоторых пор только своим трудом человек не может обеспечить свои потребности (разделение труда). Поэтому ему нужен труд других людей. Он производит обмен большей части своего труда на труд других людей.

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

До этого я уже показал, что должно произойти, если порчи продукции не избежать и нет виновных в этом. Также всё понятно при наличии виновных.

Будут до переполнения "чаши терпения". Недоплачивать зарплату - не выход. Это уклонение от решения проблемы на финансовом уровне к решению проблемы на уровнях других.

Рынок - это ОБМЕН трудом ОДИН НА ОДИН (измеряется ТРУДОВЫМИ деньгами) после преодоления конкуренции с помощью РАСПРЕДЕЛЯЮЩИХ денег.
В нынешней системе эти две фазы обмена смешаны в одну - от чего и столько проблем в экономике, в экономической теории, да и вообще в жизни людей.

Точных значений нет, но для каких профессий какие коэффициенты будут увеличиваться-уменьшаться должно быть понятно.

С существующей денежной системой - никто. Инфляция! Поэтому и надо привязать трудовые деньги эталоном, чтобы не изменялись во времени.

Через 10 лет будет намного выше уровень автоматизации. Будет нужно меньше труда человека. Но надо всё-таки надеяться и действовать, чтобы ситуация в стране исправилась.

У людей уже выработался иммунитет к маркетинговым трюкам. Надоело, видимо, приобретать ненужные вещи. Кто ищет отечественное - тот найдёт, я нахожу, но не всё. Некоторую продукцию у нас пока физически не могут выпускать. Это про микропроцессорную электронику.

Попытки убедить людей ни к чему не приводят. Все так же продолжают потреблять импорт. Единственный вариант: производить более качественную и дешёвую импорт- замещающую российскую продукцию.

Физически слабый может поднять свою зарплату другими коэффициентами формулы, не обязательно же энергозатратами!

PS Прочитал всё. Гнев понятен. Но к равной оплате труда вряд ли придём в ближайшие десятилетия. Автоматизация на низком уровне.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Уважаемый almaz4x32.
Позволите, я начну с конца. Гнева не предъявлялось вообще. Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне. Более того, могу откровенно сказать: для меня гораздо проще и удобнее, чтобы стадо неадекватов, которым не объяснишь ничего, побыстрее друг друга перебили. То есть я конечно этого не очень хочу, но мне так удобнее. Гражданской войны и вообще войны я не боюсь, потому что они для меня удобнее. Я их не хочу, но и не боюсь. Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости. Да еще про рентабельность и прибыльность... Игры с нулевой суммой могут завести в тупик.
Остальное - завтра.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Вот чтобы не было разборок на 6 приоритете и надо исправить ситуацию на приоритете 4. Борьба на 4 всё равно лучше, чем на 6.

У человечества на данный момент нет ни одной справедливой денежной системы на правилах которой люди могли бы не думать о борьбе на 6 приоритете. Потому что все денежные системы одномерные и не учитывают, что некоторые явления в экономике разные.

В программе КПЕ также используется (подразумевается) одномерная денежная система. И какие бы изменения в такой системе не проводились - она останется некорректной.

Двухденежная система может исправить ситуацию.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Довольно интересные подробности по двухмерной денежной системе образовались при её обсуждении на сайте кпрф.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f...1132&start=480
На следующей странице темы этого форума интересный вывод по труду Маркса.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Нее просто ****! Мало вам Баксов вам ещё Ум-деньги подавай.
А вы об таком явлении как FreeWare ; OpenSource ; Без-платная лицензия когда нибудь слышали?
Все они распространяются без-платы(лицензия есть, но за использование деньги не требуют как Мелко-Мягкий). Такие уже вытесняют крупнейшую корпорацию Windows так что она идёт на отчаянные меры: 2.4.2. Аппаратное обеспечение, работающее только в Windows (для ознакомления подлостей мелкомягких и им подобных. Они вправе получать деньги за СВОЙ труд, но за Первыйнах не пошли бы они первыми ...)

Ваши споры наводят меня на мысль что вам и первых денег не хватает, ну а вторых... ведь так?

Кто-то из нормальных людей будет требовать плату за какой либо умственный труд оцениваемый в ДРУГИХ ФАНТИКАХ(ага деньги материальны, но себестоимость их ничтожно мала) нежели в Первых?

Если мне не изменяет память то вы затеяли сие занятие (Ум-деньги) для ОЦЕНКИ ПОЛЕЗНОСТИ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ (Оценки прежде всего ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЕЗНОСТИ работы ума). А вот она изменяется путём полезности для конкретного человека, и пусть он сам решает насколько она ЦЕННА ДЛЯ НЕГО , и на основании этого он САМ предложит свои деньги за этот продукт(как имеет место быть со всеми OpenSourсe и FreeWare).

Кстати а что вы будете покупать на эти УМ-деньги? Умные идеи? Пожалуйста не смешите мои тапочки они ведь знают что вы и 90 дней не проживёте без еды, через 2-3 года вы можете быть выселены из квартиры за неуплату счетов , Дальше мысль продолжать или мозг всё же включился?

Для особенно одарённых предлагаю принять во внимание что эти Ум деньги должны катироваться точно также как и Первые(трудовые), при этих условиях функция Ум-денег вполне спорна(или Трудовых). Поэтому следует сначала подумать что на Ум-деньги МОЖНО БУДЕТ КУПИТЬ... А не одно ли ****

эта ветка превращается в **** . Вы ИДЕИ ПРЕДЛОЖИТЬ МОЖЕТЕ или ТОЛЬКО Балаболить будете?

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

На сайте коммунистов удалось вывести простое объяснение двухмерной денежной системы:

Подробности по измерению труда:

Неполнота марксизма:

Как появляются реальные деньги в обществе (не банковские):

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

almaz4x32
По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.
На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д.
Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя. Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.
Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Как я и предполагал, Вы предложите пример измерения лишь одной физической энергии.
А Вы приведите пример измерения духовной (мыслительной) энергии.

Но не это главное, что Вы не сможете измерить духовную энергию.
Главное, что Ваши формулы предполагают чиновничий аппарат паразитов-распределителей.

В то время, как Творцы-Созидатели вполне сами могут распределять все ценности, созданные их непосредственным трудом.
Только не нужно усложнять формулы уровня до пятого класса средней школы и предоставить им право самим распределять, на основе формул "домовой книги" (купеческие записи доходов и расходов).

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Здравствуйте.

«Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?»
Это кто такое придумал?
Интересные Вы люди, вначале приписываете СВОИ ДОМЫСЛЫ, а потом сами же удивляетесь, их абсурдности.
В «Капитале» есть глава: «Тенденция нормы прибыли к понижению»...
Т.е. Маркс ЯВНО обосновал невозможность прибыли при автоматическом производстве. Второе, вся теория прибавочной стоимости построена на том, что прибыль – это неоплаченный труд рабочего... Т.е. прибыль, в понимании Маркса, невозможна при автоматическом производстве!

Ефремов.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

В том то и дело, что любая общественная система сводится к вопросу "как жить будем?". Который делится на два главных вопроса "как будем работать (зарабатывать)?" и "как делить произведённую подукцию?". Любые другие жизненные вопросы зависимы от того, как решатся эти два главных вопроса.
Двухмерная денежная система представляет из себя ПОЛНОЕ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ решение этих двух главных вопросов.

При капитализме убирается из денежной системы функция трудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам рынок, делите (распределяйте) всё как хотите, а оплату труда будем контролировать мы" (ЦЕТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько будет получать денег (распределение доходов). Со временем люди приходят к тому, что доходы разнятся в миллионы раз. Потому что центр не может равномерно справедливо распределить доходы (зарплату), так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

При социализме убирается из денежной системы функция нетрудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам производства, земли, зарабатывайте сколько сами хотите (люди приходят к равномерной зарплате), а распределение продуктов труда будем контролировать мы" (ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько продукции получит (распределение продукции). Со временем люди приходят к тому, что у кого-то есть всё, а у кого-то минимум необходимого. Продукция распределяется раньше, чем доходит до магазинов. Потому что центр не может равномерно справедливо распределять продукцию, так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

Так надо дать возможность потрудиться-заработать всем. Кому-то проще заработать трудовые деньги, кому-то - нетрудовые. А потом между собой произвести обмен трудовые-нетрудовые. Кому не хватило хитрости обменяет трудовые деньги на нетрудовые деньги. Кто не желал трудиться обменяет нетрудовые на трудовые.

Протекционизм ведёт к противостоянию разделённых групп - холодная война. А далее - война или катастрофа. История показывает как это происходит - ничего хорошего. Земля-то на всех одна.

Вот именно - холодная война между группами. Далее - горячая.

В группах производителей появятся жулики. В группе жуликов появятся производители. Даже без внешнего вторжения. Потому что все они люди. Из мозга невозможно вырезать хитрость, трудолюбие, лентяя и т.д. И в конце концов все группы станут просто группами людей. Во всём разнообразии.
Говорится так (это никому не адресовано): "И не пытайтесь воспитывать людей, тогда они не скажут куда вам идти". Люди воспитывают себя только сами. Не надо воспитывать - лучше дать знаний.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Так уже автоматические производства - реальность. И производители получают огромные прибыли без затрат труда. Обусловлено это беззатратным копированием информации. Первый экземпляр создаётся трудом, а последующие хоть миллиард копий - без труда.
Маркс не учёл, что в мире кроме материи ещё есть информация. Читайте внимательней сообщение - откуда берутся реальные деньги. И что им в противовес.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Здравствуйте.

almaz4x32

«Так уже автоматические производства - реальность. И производители получают огромные прибыли без затрат труда. Обусловлено это беззатратным копированием информации. Первый экземпляр создаётся трудом, а последующие хоть миллиард копий - без труда.
Маркс не учёл, что в мире кроме материи ещё есть информация.»
Представим простую ситуацию: ни кто не работает, соответственно, не получает зарплату. Необходимые для жизни блага производятся автоматически. Рассчитайте прибыль?!
Не можете? И не сможете! Т.к. все затраты – это заработная плата трудящихся (этого и предыдущего передела) и прибыль капиталистов предыдущего передела. И ни чего иного в затратах нет! А прибыль – это разница между ценой реализации и затратами.

Ефремов.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Если не хотите читать выше - просто скопирую участок текста:

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Вам, наверно, интересно знать как же всё-таки должна покупаться продукция автоматического производства?

Двухмерная денежная система даёт следующий ответ:

Если при автоматическом производстве не используется труд человека (или используется в малом объёме), то и покупаться эта продукция должна за нетрудовые деньги (малую величину трудовых денег).

То есть владелец такого производства (и малое количество работающих), получив от реализации нетрудовые деньги не должны свободно покупать другую продукцию, в которую вложен значительный труд человека, и которая продаётся за значительные трудовые деньги.

Они должны вначале обменять нетрудовые деньги на трудовые по курсу (спрос-предложение), то есть поделиться нетрудовой прибылью с теми кто трудится.

Существующая денежная система автоматически обменивает нетрудовые деньги на трудовые по курсу один к одному. Неужели непонятно?

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Давайте так. О труде можно философствовать сколько угодно и не прийти к решению вообще. Сузим круг поиска:
Какой труд требует измерения?

Сразу отсекаем весь труд, который незаконный (антиобщественный), для себя, свободный, рабский и т.д.

Остаётся тот труд, который представляет ценность для обмена трудом с другими людьми в обществе. Человек трудится для того, чтобы получить в обмен от общества (других людей) труд, который сам выполнить не может и/или не желает. То есть человек эксплуатируется обществом (другими людьми) и в то же время сам эксплуатирует других людей. Справедливым будем считать равноценный обмен - сколько трудился сам, столько труда и получил взамен. Несправедливым будем считать неравноценный обмен. Тот кто забрал больше труда от общества (других людей) чем отдал - паразит. Тот кто забрал меньше труда от общества (других людей) чем отдал - угнетаемый.

Определение ценности труда видно по формуле.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

В формуле применяется метод искусственного интеллекта. Таблицы коэффициентов и расходов энергии являются результатом договорённости большого количества людей и представляют из себя экспертную систему (базу знаний). Только таблиц пока нет - требуют разработки. Можете предложить свои таблицы?:

d = k * j * i * e * t

где
d - ценность продукта труда;
k - коэффициент условий труда;
j - коэффициент ответственности перед обществом;
i - коэффициент информационной сложности труда;
e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;
t - длительность труда.

Деньги - мера ценности результата труда человека с использованием его знаний, энергии, времени и с учётом условий труда, ответственности перед обществом.

1 единица ценности - эквивалент труда человека с коэффициентом информационной сложности 1, коэффициентом условий труда 1, коэффициентом ответственности перед обществом 1, расходом энергии человека 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

Давайте поточнее определим: как человек измеряет ценность своего труда?

Человек поработал. Всё время он запоминал информацию. То есть помнит все детали произведённой работы и окружающую обстановку.

Далее приходит домой. Устал. Оценивает свой труд.

Чем больше человек расходовал калорий, тем больше ощущение усталости (измерение ценности труда). При этом человек не принимает за ценность труда потери калорий при занятии в спортзале, добраться до рабочего места и обратно (например, пешком), активный отдых после работы и др. Выделяет именно ту усталость, которая появилась в процессе труда.
В формуле это выражается средним расходом энергии на килограмм веса.

Далее. Отчего ещё устаёт человек? От абстракций. Человек по своей природе привык думать обо всём приблизительно (нечёткая логика). То есть смотреть, слушать, осязать реальный мир и действовать в соответствии с этим. Выход мысленно за пределы этого мира для человека сложен. И он от этого устаёт. Эта усталость выражается не калориями, а интенсивностью работы мозга. Это работа с числами, с формулами, с различными теориями, анализ численных данных, представление (моделирование) не существующих (или ещё несуществующих) в реальном мире объектов. То есть умственный труд. Человеку приходится думать о том, что ему лично не нужно, но нужно обществу. При этом абстракции не относящиеся к ценности труда он не учитывает. Это какие-то свои затеи, мечты, сны и т.д.
Кроме того для умственного труда требуется предварительное длительное обучение. И обучаться получается не у всех. Потому что это трудно. Использовать полученные знания в работе ещё трудней, так как мир сложен и обучение нельзя прерывать никогда (самообучение). Человек учится всю жизнь.
В формуле это выражается коэффициентом информационной сложности.

Отчего ещё устаёт человек? Как это ни странно - от взаимодействия с другими людьми. Другие люди ну никак не хотят делать, то что нужно тебе или обществу. Даже думать не хотят об этом. Приходится доказывать, уговаривать, заставлять и т.д. А также выслушивать от них то, что нужно им. Думать о том, что нужно им. Находить компромиссы.
Менеджеры устают взаимодействовать с покупателями. Учителя устают от учеников. Руководители устают заставлять делать подчинённых то что нужно. Также им приходится отправлять людей на работу в опасные, вредные условия труда. Иначе не достигнуть цели. Но это сильная моральная нагрузка. Кого-то надо уволить, кому-то отказать в приёме на работу и т.д. и т.п. Кто-то руководит огромным количеством людей, что намного трудней.
В формуле это выражается коэффициентом общественной значимости.

Отчего ещё устаёт человек? От ненормальных условий окружающей среды. Труднее работать ночью, вечером, сверхурочно, в выходные дни когда другие отдыхают. Труднее работать в жаре, холоде, под дождём, снегом. Труднее работать в воде, чем на земле. И так далее. Тут есть факторы которые человек непосредственно измерить не может, но зная об их наличии работа становиться труднее. Это излучения, химические вещества и т.д. И много чего ещё.
В формуле это выражается коэффициентом условий труда.

Отчего ещё устаёт человек? От длительности труда.
В формуле выражается временем.

Кому-то просто нравится работать физически, умственно или с людьми и он может не придавать этому значения. Но это не повод оплачивать труд ниже, при оплате труда факторы учитывать нужно.

Может знаете ещё какие-нибудь факторы от которых человек устаёт? Которые представляют трудность, сложность?

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Из числа паразитов исключаются те люди, потребление труда которыми одобрено обществом. Труд им передаётся через налоги - из бюджета общества.

Налоги - изъятие части труда человека для направления на цели общественные, так как сам человек в достижении этих целей не заинтересован, но пользуется результатами.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Примеры негативов, в указанных Вами ссылках, скорее относятся к моделям политэкономии подобной той, что предлагаете Вы, а не я.
Где Вы видели, чтобы Товрцы и Созидатели договоривались между собой о их доли прибавочной стоимости?
Все цены, все фонды, все расходы и доходы определяли и определяют торгаши-распределители-управленцы. На роль которых претендуете и Вы со своими формулами.
Это у Вас и таких же претендентов на власть распределения чужих денег, чужих материальных ценностей, Творцы-Созидатели, как были, как есть, так и остаются угнетёнными, бесправными, наёмными работниками у управленцев-хозяев жизни.
Которые платят Творцам-Созидателям З.П. не допуская права распоряжаться прибавочной стоимостью.
У меня же, в моей концепции народовластия http://altruizm.novpanacea.ru/sutidea.html З.П. получаете такие как Вы-упраленцы.
А вот вся остальная стоимость товара, находится под контролем и в распоряжении самих Творцов-Созидателей всех благ.
Управленцы же превращаются в организаторов труда Творцов-Созидателей, (а не "руками-водителей"; контролёров за их работой).
В моей концепции народовластия, организаторы не контролируют, и не командуют.
Они лишь корректируют ту часть труда Творцов-Созидателей, с которой сами Творцы-Созидатели не в силах, не способны справиться самостоятельно.
В моей концепции народовластия, организаторы явялются наёмными, подконтрольными у Творцов-Созидателей, а не наоборт, как это сегодня повсюду.
Сами же Творцы-Созидатели работают в условиях, и принципах индивидульно-трудовой деятельности: http://altruizm.novpanacea.ru/princip_id.html
Придерживаясь, при этом, в организации взаимоотношений между собой и окружающими, ещё одного принципа, принципа:-"Диктатуры потребителя": http://altruizm.novpanacea.ru/princ_potreb.html.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Мда... у человека явно - "разрыв шаблона" :sm226:

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Никаких "разрывов" нет - мозайка нормально складывается. Если нечего сказать по существу темы обсуждения - зачем лезть? Если что-то непонятно - спрашивайте.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Извините, но вы не объективны. Наряду с тем, что и в природе наблюдается право сильного, там так же наблюдается и самопожертвование, и добычей делятся, и ... Конечно не всегда. Существуют РАЗНЫЕ модели поведения. Эффективность той или иной модели зависит от конкретной ситуации. Природа не остановилась на чем-то одном. Если одна модель оказывается неэфективной, то другая побеждает, но менее эфектиная остается как бы про запас. Очень редко она вообще уходит со сцены жизни.
Конечно удобно если ты здоров, силен, умен, провозгласить право сильного. Но так ли уж это будет хорошо для твоего окружения, твоих детей. Человек он социален по рождению. Это значит, что именно в содружестве он наиболее эффективно живет, а это значит, что надо уметь поддержать слабого, поделиться с голодным, разделить труд. Придет время и тебе помогут. Если же ты отобрал кусок хлеба у малыша, то он вырастет и тебе припомнит. Зубов у тебя не будет, а жевать он для тебя не станет.
Давненько смотрел док фильм о формировании жизни на планете Земля. Мысль одна в свое время очень понравилась и поразила. Заключается она в следующем: "жизнь - это стремление ген сохранить себя, и отдельная особь в данном случае есть только носитель этих ген". Т.е. вся логика поведения живых существ заключается именно в этом. И с этой точки зрения вполне понятно, что одна особь вида может своей жизнью и пожертвовать, чтобы созранить вид в целом, и жерва эта будет "сознательной".
Вы же не будете отрицать, что вы готовы пожертвовать своей жизнью ради жизни своих детей? Дак вот, пожертвовать жизнью ради собственного народа так же естественно. Это заложено в человеке.
Есть и другие программы поведения. Да. Но большинство себя комфортно чувствет не в конфликте, а содружестве, значит такая линия поведения более эффективна. Это отшлифовано тысячами, если не миллионами лет. Были похолодания, потепления, голод, войны, наводнения, человек остался жив. И остался жив он благодаря определенным алгоритмам поведения, 90% которых, кстати зашито в нас генетически. Процентов 10% программируется воспитанием, и вот это может являться и огромным плюсом (быстрая приспособляемость), и огромной дырой для манипулирования людьми, если концепцией вкладываемой в сознание людей завладевают паразиты. Можно обучить человека, что "эффективнее" отнимать кусок хлеба у соседа, а не добывать его сообща. Действительно вроде бы отнял работать не надо, масса свободного времени, ты успешен. Но это так только из одной точки, точки зрения отнимающего, изнитри системы. Существует масса других факторов, которые можно понять если абстрагироваться. Во-первых "кинутым" можешь стать и ты, во-вторых если систему рассматривать сверху, то все-то друг у друга отнимать не смогут, кто-то должен и производить, добывать, иначе помрут с голоду, в итоге, если хотим иметь мало-мальски жизнеспособную систему, то пирамида, и наверху совсем небольшое число преуспевающих (отнимающих). Ну и наконец, существует огромная опасность, что рядом появится общество с большими жизненными силами (когда работают все, они производят больше чем когда работают некоторые), значит жизнеспособность такой системы под большой угрозой (а значит и каждого субъекта в ней, и ваша лично). Чтобы понять о чем я говорю посмотрите на Китай. Лично меня он пугает (пугает прежде всего потому, что китайцы это не русские, другой генный код, а борьбу за место под солнцем никто не отменял). Вчера в вестях показали, к 2020 году планируют весь Китай покрыть суперсовременной транспортной сетью. Вы понимаете что это значит? С его громаднейшим человеческим потенциалом. Способны ли наши "олигархи" сделать нечто подобное в России? Да и надо ли им это? Нам то конечно надо, а вот им, с их денежными мешками?

Дак вот, в человека через воспитание (и другими методами) вполне можно вложить деструктивную программу поведения, и государство гражданам которого вложили такую программу в мозги просто без войны зачахнет, а потом достаточно и одного полка чтобы его захватить. Все это средства и методы информационной войны. Противодействие этому есть, это - узнавать как можно больше нового, иметь собственный критический взгляд, уметь думать, вообщем все то, что в КОБ называется - быть концептуально состоятельным. Это кстати вовсе не то, чем многие кобовцы грешат на форуме, а именно шпарят зазубренными определениями и КОБ принимают как догму. Нельзя в однажды данные определения запехать все миропонимание. Мир можно понимать и расширять это понимание, а определение лишь отражает вашу меру понимания. Зазубренные статичные определения - потенциальное средство манипуляции сознанием (сосзнание вообще просто обмануть, в этом у меня большой вопрос к Зазнобину и другим).

Так что вы поосторожней с правом сильного. Надо быть сильным, но справедливым. Чтоб сосед от вашей силы не гнулся, а тоже жил и процветал, и сосед надо чтоб это понимал. Тогда и вы будете жить хорошо и сосед нормально. А если вы ему физию начистите, то не исключено, что он вам окна разобьет (и не узнаете ведь кто сделал, и милиция не поможет).

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Алмаз
Алмаз, вы меня извините, но вы никак не поймете. Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ НЕ ТРУДОМ!!! Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ РЕСУРСАМИ!!! Если вы голодны, то вам абсолютно по барабану вырастил челове картошку или купил, или она ему по наследву досталась, или каким другим способом он её добыл. Вам нужна картошка и вы прикидываете что бы вам отдать такое, чтобы было надо другому человеку, но без чего вы можете на сейчас и обойтись. Будь у вас только одно зерно, а у другого человека только одна картошка, вы бы вряд ли отдали все свое зерно и взяли всю его картошку, вы бы соблюли какой-то баланс.

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс. Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Когда начался обмен ресурсами-продукцией? С того момента как произошло разделение труда.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

Или по-другому: два человека меняются заработанными рублями. Один отдаёт металлические деньги, другой - бумажные. Какими ресурсами они обмениваются? Неужели скажете, что они обмениваются ресурсами: металлом и бумагой?

Этот "обман" давно узаконен одномерной системой денег. Такой обмен производится одномерной денежной системой автоматически. Нетрудовые деньги в одномерной системе приравнены к трудовым.

Маркс, конечно, наворотил экономическую систему. Но во многом он прав. Только упустил из виду, кроме материи, существование информации в мире. А также упустил существование нетрудовых денег.
Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Добавлю:
Человек, отдающий труд обществу, может не знать какой конкретно ресурс ему нужен в обмен, но он знает точно, что в обмен на свой труд всегда может получить труд другой, в любой форме.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Алмаз.
Да стереотипы - мощнейшая штука.
Ресурсы - это то что необходимо для жизнедеятельности. Они могут выступать и как материальный носитель вложенного в них труда, но никак не основное их качество. Во многих ресурсах нет вообще вложенного в них труда, или вложенный в них труд ничтожно мал по сравнению с вложенным трудом в создание другого ресурса. Например, вода. Сейчас чистую воду уже продают в бутылках, но каков труд вложенный в её производство? Отбрасывая производство? Труд вложенный на сооружение забора вокруг источника и труд дебила отгонющего всех кто пытается перелезть через забор? Другой пример, каков труд в найденном золотом самородке? Допустим гипотетически ситуацию (которая в жизни, впроем, встречается довольно часто), что человек нашел его случайно, не задаваясь целью его найти, т.е. шел, шел и на-шел. Труда то нет, а ресурс имеет ценность. Потом человек может его продать, или сдать государству, а на полученные деньги купить автомобиль. Где его вложенный труд? Примеров таких можно привести уйму, все они говорят о том, что вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес. В экономике вес ресурса - это мера социальной значимости ресурса выраженная численно через деньги. Труд так же имеет численное выражение через деньги и это еще раз доказывает, что он такой же ресурс необходимый для жизни как например и знание, вода, хлеб... Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

По большому счету меняются именно ресурсами. Посмотрите на Арабские Эмираты, да и на нашу страну посмотрите, поймете, что это именно так. Что там производят в Арабских Эмиратах? А как они кучеряво живут. Почему, да нефть продают. Они что производят? Что их дихрам ничего не стоит? Обмениваясь валютами государства обмениваются ресурсами, в т.ч. и трудом. Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Это точно. Но обмен трудом и появление нетрудовых денег при распределении объясняет весь ценностный обмен в отличие от обмена ресурсами. Я раньше тоже думал, что обмен идёт ресурсами. Пока не понял где реальные деньги, а где банковские. Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Для какого ещё большего обмана? Куда ещё больше-то? Люди меняют свой труд на "труд" автомата при покупке чего-либо. Или свой труд - на накрутку при распределении. От этого и возникает у людей чувство несправедливости.
Смысл в том, что курс обмена будут определять люди у которых трудовые деньги.
Ваучеры быстро ушли из рук потому что им не было другого применения. Если и было, то это не довели до населения. Ваучеры не могут сравниваться с трудовыми деньгами. Они скорее нетрудовые (распределение), поэтому быстро и ушли. Прежде чем отдать трудовые люди бы 10 раз подумали.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Точно. "Труд" робота сейчас меняется на труд человека один к одному. Чувствуете разницу? Роботы должны служить всем людям в равной мере, а не подменять труд некоторого круга лиц при обмене трудом. Двухмерная денежная система обесценивает "труд" роботов до нуля в трудовых деньгах. В трудовых деньгах измеряется только труд человека.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Добавлю по поводу китайской дешёвой рабочей силы:

Есть рынок труда. Как происходит конкуренция между людьми за рабочие места? Думаете по законам рынка? Обычного товарного обмена? Спрос-предложение?

Ничего подобного. Люди конкурировали между собой всегда. Но по каким параметрам? Кто сильнее. Кто умнее. Кто энергичнее. Кто более коммуникабельный.

Но никак не по разной оценке одного и того же труда. Подход к оплате труда "чем больше предложение тем ниже оплата" создаёт социальное напряжение между группами людей. Такой подход - антиобщественный, ведущий к конфликтам и войнам между людьми и группами людей.

Так что американцы опасаются китайцев не напрасно. Видят скопившееся напряжение миллиарда человек. Напряжения возникшего не от количества человек, а от несправедливой оплаты труда. Так может и молния ударить.
А какова разница зарплат в России и США? Раз в десять за один и тот же труд. Социальное напряжение видите?

Вот к чему приводит Ваше понимание "дешёвой рабочей силы". Настоящая экономическая теория должна рассматривать людей как людей, а не как ресурс.

За один и тот же труд люди должны получать одинаковую оценку труда везде. Формулу расчёта ценности труда представил выше по форуму.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Алмаз
Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.
Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Алмаз
Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.
Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Почему вообще должно быть такое большое общество? сколько обходимо институтов и людей для контроля системы? Почему люди должны жить в какой то системе? Система это взаимосвязанный всеми элементами циклический механизм!!! Считаю более правильно говорить о способах и программах (прлогрессирующих а не цикличкских) образования, насколько важен семейный кодекс и насколько важен кодекс нравственный? Законодательство лишь держит общество в каком то коридоре, направлении и так далее. Так каким измерением дать и кто уполномочен дать оценку эфективности?
НА МОЙ ВЗГЛЯД:
РОССИЯ нуждается в полной мере и в полную глубину сознания народа, радикальных нравственных переворотов, а именно истинно просто: ЭЛЕМЕНТАРНАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОМОЩЬ ДРУГ ДРУГУ. Пресекать источники геноцида, начинать ТРУДИТЬСЯ а не работать (произошло от двух слов РАБ и ОТДАЛ), СОЗИДАТЬ а не присваивать! Поэтому теория справедливости имеющая заключение в коридоре "ролей" неприемлима, поскольку если ногам и рукам (не говоря о всех частях) в отдельности дать мозг оснащенный интеллектом, то получится развал, тело перестанет существовать как единое, но ведь у них нет разума у этих частей? поэтому и несправедливость в отношении рук к ногам или еще что в этом роде не возникает, поскольку управляется разумным неразумное!

я говорю о обществе как о разумном, вашу параллель с неразумным считаю некорректной!

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Неверно выразил мысль. В следующем сообщении поправил. Рассматриваю именно систему обмена ценностями общества независимо от того что будет двигаться в ней.
То есть сломанный автомобиль (система обмена и распределения ценностей) вначале надо починить, а потом на нём ехать (планирование производства конкретных ресурсов-продуктов в зависимости от интересов людей).
Накрутка делается в зависимости от спроса. Если её ограничить, то до всех продукция просто не дойдёт. Есть, конечно, множество случаев излишних накруток (по произволу, а не в зависимости от спроса).
Накрутки сами ограничатся, если их сделать видимыми покупателю (цена из двух чисел) законодательно. Это лучшее решение.
Обмен ценностями - это основа основ. Остальное надо рассматривать только когда налажен поток ценностей.
Нужно рассматривать только тот труд, который имеет ценность для обмена в обществе. Про другой труд и речи нет.
5 человек и 1000 человек выполняют одинаковый по ценности труд. Зарплата, конечно, будет отличаться.
Но какой тогда смысл "китайской дешёвой рабочей силы"? Ведь надо же заплатить одну и ту же сумму за одну и ту же работу.
Не дешевле труд китайца. Им не платят сколько должны и всё.
Выше по форуму детально разложил как человек после труда устаёт и оценивает свой труд.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=130226#post130226
Выше в сообщении это уже пояснил. Люди не могут конкурировать по размерам оценки одного и того же труда. От этого возникает социальное напряжение и дальше - конфликт или война. И любой грамотный руководитель должен это учитывать.
Люди конкурируют по другим параметрам.

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

Я предлагаю:
1) создать разделение регионов (хороший пример штаты как организация государства)
2) создать единую ценовую политику (ценообразование)
3) присвоить значение ссудного процента равное "0" (нулю!!!!)
4) развить и реорганизовать казначейство (государственное)
5) реорганизовать банковскую структуру (не разрушая взаимодействия структур) в казначейство или финансовую структуру.
6) запретить присутствие валют в платежных системах, ценообразованиях, платежность валюты свести к "0".
7) передать в собственность все ресурсы земли народу через обслуживающие УК (конечно же кадры из новых управленцов)
8) как пример возможности перехода к новой экономике через казначейство осуществить изъятие (полное) денежных средств и замена новыми, людям с достатком выделить из казны средства выравнивающие положение материального состояния из низкого в средний. (уровни можно определить по сегодняшней статистике.
9) второй пример ПЕРЕХОДА: произвести полное исследование образования материального состояния каждого. (например гр. Иванов в 2002 году купил квартиру - предоставил доказательства официальных источников доходов для покупки, иначе уходит в собственность региона) (ПОЧЕМУ СЕЙЧАС АБСОЛЮТНО НЕИНТЕРЕСНО НИКОМУ, А САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАЛОГОВУЮ ОТКУДА СРЕДСТВА ДЛЯ ПРИОБРЕТЕНИЯ, ОТКРЫТИЯ СЧЕТОВ И ПРОЧЕЕ....)
10) СОВЕРШЕННО НОВЫЙ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС!!!
Что должно быть и что происходит сейчас на мой взгляд (простой пример):
нефть (природный - значит народный ресурс) добывается в количестве 100ен(единица нефти), для получения дохода на модернизацию оборудования, поддержиния жизни нефтедобывающей компании, выплаты за труд добычи и прочее прочее НЕФТЬ продается заводу по переработке за 100ед (единица денег). из 100ен завод производит 160 еп1 и 200еп2 и 40 еп3 и 12 ео (единица продукции и единица отхода), для производства этих продукций завод сделал расходы помимо покупки нефти на 300 ед.
Получаем:
100 ед = 40 еп1 + 50еп2 + 10 еп3, но мы помним что 100 ен = 100 ед!!!
При соблюдении таких (и других между заводом и добычей) равенств (ревенств много в программах ценообразования, сделал одно как пример) ценообразование будет справедливым!
НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ????? :
1 - КТО ДОБЫЛ НЕФТЬ ТОТ ЕЕ И ТАНЦУЕТ (ВЕДЬ ЭТО ВСЕ ТАКИ ОБЩИЙ ГАЗ, А МЕЧТЫ СБЫВАЮТСЯ ТОЛЬКО У ВАС)
2 - ГДЕ И В КАКИХ "НАРОДНЫХ" КАРМАНАХ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРОДАЖИ НЕФТИ?
3 - КАКАЯ ПРОГРАММА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ РЕГУЛИРУЕТ СТОИМОСТЬ?

Видимо вопросы из области фантастики!:sm178:
2 -

Ответ: Экономическая теория. Решения.
 

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.
У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.
Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.
Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.
В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.
Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.
Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.