Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   1-3й Приоритеты (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Есть ли Бог? И что от этого зависит? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=512)

Генн 28.03.2011 02:44

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Вот интерестный вопрос:
Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164197)
(Сообщение от Zevs:
Цитата:
У тела есть воля и выбор? Первый раз слышу.

Ну так слушать надо лучше...)

Внимательно слушаю, расскажи.

Я бы тоже послушал. Интерестно, что может выбрать тело?

Zevs 28.03.2011 05:19

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164197)
Извини, но я не придумываю новые смыслы к старым словам.

Да тут бы со старым смыслом разобраться... суть в том что каждый человек в эти слова вкладывает свой смысл...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164197)
А суть их – помочь людям встать на верный путь развития.

Точнее... это ни о чём...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164197)
Внимательно слушаю, расскажи.

Хм... изначально не то прочитал...

Что же касается воли и выбор тела - это воля и выбор каждой его клетки...
Но тут слово воля и выбор не особо применимо... Там несколько другой аспект... что-то более изначальное и примитивное... но оно есть...
Это как внутренний эгрегор всех твоих клеток которые хотят жить... и надеются, что ты в этом им поможешь...
Через него можно настраивать организм и само-исцеляться... если идёт разлад, то организм самовольничает и может заболеть...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164197)
Это что «Вызываются на ринг дьявол и бог, общей весовой категории»? А басню «Слон и моська» читал?

И? По твоему слон и моська находятся в противоположности или противостояние???
С Богом так вообще и разрыв больше и мера понимания...

Shuvalov 29.03.2011 01:12

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164205)
Да тут бы со старым смыслом разобраться... суть в том что каждый человек в эти слова вкладывает свой смысл...

Заповедь – это концентрация в одной фразе или высказывании, больших знаний и опыта. Заповедь – это указатель на пути, для тех кто становиться на путь или идет по этому пути. Для тех кто вступает на путь это совет, для тек кто идет это правило, а для тех кто идет мимо это пустые ничего незначащие слова.

Путей на земле много и так как земля круглая, то и пути эти – хождения по кругу. И только один путь, путь духовного развития правильный. Дело в том, что наша земля далеко не самый лучший мир во вселенной. И чтобы иметь возможность воплощаться в других более лучших мирах, надо поднять свой духовный уровень.
Только не надо думать, что этот путь проходит только через христианство. Христианство, буддизм и другие религии это стартовые площадки для духовного роста.

НАНОТЕХНИК 29.03.2011 08:07

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 164201)
Вот интерестный вопрос:

Я бы тоже послушал. Интерестно, что может выбрать тело?


Как сигналы тела помогают в развитии осознанности?


"Недавно я услышал примерно такую фразу: “Один специалист мне объяснил, какие продукты нужны моему телу, чтобы оно себя хорошо чувствовало…”. Если вдуматься в сказанное, то в нем обнаруживается некоторая абсурдность. Как это кто-то может мне сказать, чего хочет мое тело? А я, который лучше всех должен чувствовать желания своего тела, на что? Это все равно, что резануть себя по руке ножом или треснуть молотком и у всех спрашивать: “Как вы считаете, моей руке сейчас больно? А то я никак определиться не могу…”. Хотя, возможно, с такими сигналами, как боль, дело обстоит проще. Но все же…

Тело с его широчайшим спектром сигналов является очень полезным средством обратной связи для разума, который, сверяясь с тем, о чем оно ему сообщает, может делать выводы – а правильные ли решения я принимаю, тех ли убеждений придерживаюсь, те ли продукты и в том ли количестве потребляю, так ли, как нужно для моего комфорта, я реагирую на ситуации и т.п.

Тело нам сообщает о простых вещах:

* О том, что ему холодно или жарко. Отсюда, должно следовать наше решение, как нужно одеваться в данный момент.

* О том, что оно устало или силы еще есть. Отсюда, когда и сколько отдыхать.

* О том, что оно голодно или нет. Отсюда, когда и сколько нужно есть.

* О том, что вкусно, а что нет. Отсюда, набор продуктов, которые надо есть.

И о более сложных:

* О том, что если эмоционально реагировать на ситуации, начинают возникать всяческие болезненные явления – недомогания, упадок сил.

* О том, что если взвалить на себя много задач, начинает болеть спина.

* О том, что если безуспешно пытаться решить для себя вопрос, который проще отпустить, начинает болеть голова.

* О том, что если постоянно раздражаться, появятся раздражения на теле.

* О том, что если постоянно язвить, появятся язвы.

* О том, что если постоянно осуждать и быть желчным, проблемы с печенью обеспечены.

* О том, что, если упрямо стоять на своем, как вкопанный, проблемы с ногами, точно, будут.

* О том, что если ругаться (даже мысленно), то горло будет болеть.

* О том, что если много сомневаться, то нос будет заложен.

* О том, что если душить себя ограничениями, можно начать задыхаться…

И еще многие другие полезные сообщения тело готово нам передать, если, только, его послушать. Но люди, в основном, свое тело не слушают. Большинство выводов о том, что телу полезно, идет в разрез с его естественными потребностями:

* Хочется кушать? Нельзя – режим. А сейчас, не хочется? Надо – снова, режим.

* Хочется мяса? Нельзя – диета. Не хочется овощей? Надо – диета.

* Хочется спать? Нельзя – режим. Не хочется спать? Надо – режим.

* Устал? Но надо идти в тренажерный зал – тело должно быть в форме.

Популярен тезис, что тело нужно все время тренировать, чтобы оно было готово к нетипичным физическим нагрузкам, чтобы их выдержать, если они, вдруг, возникнут. Для спортсменов – это, может быть, и верно. Но не будем забывать, как быстро выходят из строя тела спортсменов. С другой стороны, люди, уравновешенные в мыслях и чувствах, которые прилагают физические усилия только тогда, когда это необходимо по жизни (не ставят перед телом придуманных задач), могут похвастаться функциональным, выносливым и работоспособным телом, пускай, и без рельефных рисунков мышц. Да и в природе, где это видано, чтобы взрослые животные занимались физическими упражнениями без жизненной необходимости?

В своих мыслях человек осуществляет действия, аналогичные тем, которые он делает в физическом мире при помощи своего тела. Аналогии прослеживаются во многом:

* Нагружать на себя мешки с песком <–> Загружать свой разум обязательствами и задачами.

* Упираться ногами, не желая сойти с места <–> Упрямо доказывать свою правоту, не желая уступить.

* Вцепиться во что-то руками <–> Не отпускать мысль (принцип, жизненную позицию, привычку), жадно цепляясь за нее, и др.

Совершая подобные действия в разуме при помощи мыслей, мы передаем соответствующие команды телу. Все в нас взаимосвязано. Мы отдергиваем руку не только, когда нам тело сообщает о том, что горячо, но и тогда, когда мы думаем, что горячо. В обоих случаях команда напрячь соответствующие мышцы поступает и исполняется.

Как в разуме есть два варианта реагирования на информацию: принятие и отторжение, так и тело реагирует, соответственно, двумя способами: расслабление и напряжение.

Баланс расслабления и напряжения – это нормальное (здоровое) состояние тела. Если преобладают напряжения (а так оно и происходит), возникают болезни. Напряжения в теле могут возникать только по одной причине – поступают соответствующие команды разума. Без команд разума тело неспособно совершить ни единого действия.

Команды разума, которые не зависят от нашего сознания (безусловные рефлексы), поддерживают нормальную работоспособность тела. Но, набираясь опыта реагирования на различные жизненные ситуации, сознание постепенно начинает вносить свои коррективы в естественную череду команд “напрячься” и “расслабиться”.

Как уже говорилось выше, мы с детства учимся мысленно реагировать на различные ситуации подобно тому, как это делают окружающие. Но только окружающих людей мы видим снаружи – их тела и мимику, поэтому и мысленно мы начинаем воспроизводить подобные образы, которые, в свою очередь, вызывают соответствующие мышечные реакции. Например, доказывая свою правоту, мы неосознанно напрягаем множество мышц скелета, как бы пытаясь силой преодолеть стену непонимания. Опасаясь чего-нибудь, напрягаем грудную клетку, затаивая дыхание. Решая “очень важные” задачи, напрягаем спину, т.к. нельзя сломаться под их тяжестью.

То, что происходит в разуме, не проходит бесследно для тела. Все напряжения, нарисованные нашими мыслями, мы передаем в тело.

Если понаблюдать за напряжениями в теле в процессе ежедневных дел – стояние в транспорте, разговор со знакомым, общение по телефону, беседа с клиентом, чтение журнала или книги, работа на компьютере и т.д., то окажется, что очень много не совершающих никакой работы мышц находятся в напряженном состоянии. А теперь представим, что в таком “тонусе” наши мышцы пребывают в течение десятилетий. Сколько отходов от их работы отравляет окружающие ткани и органы? Как изнашиваются нервные волокна, которые, как электропроводка, постоянно находятся под напряжением? Как стесненно чувствует себя наше тело, затянутое такими путами? Понятно становится, почему так рано у людей появляется необходимость в различного рода массажах, физических упражнениях, разгружающих постоянно напряженные мышцы. А уж о процедурах для лицевой мускулатуры и говорить не приходится.

Но массаж и другие внешние расслабляющие процедуры дают только временное облегчение. Причина – мысли в разуме, – остается нетронутой. Наш разум, все равно, продолжает посылать сигналы, приводящие мышцы в напряжение.

Чтобы понять, какие мысли заставляют нас в разуме напрягаться и, следовательно, напрягать соответствующие мышцы тела, нужно:

* Понаблюдать за своим телом и определить, какие лишние напряжения в нем присутствуют (в зависимости от дела, которым занимаемся, ситуации, в которой оказываемся).

* Затем, отследить мысли и эмоции, которые возникают на фоне этих дел и ситуаций.

* Зафиксировать причинно-следственные связи между мыслями, жизненными ситуациями и напряжением тех или иных групп мышц.

Таким образом, происходит осознание причин – мыслей (мысленных реакций, эмоциональных состояний), которые вызывают напряжение мышц. Например, можно выявить, что в процессе беседы с незнакомым человеком (клиентом, встречным на улице и др.), неосознанно напрягаются спина и шея. Часто, это является следствием привычной реакции разума (мысленной установки) – быть бдительным, готовым к появлению опасности. Как только подобные мышечные реакции выявлены и соответствующие мысленные установки осознаны, можно в новой аналогичной ситуации сознательно расслабиться в разуме и почувствовать, как в ответ расслабляется тело.

Таким образом, наблюдая за своим телом, за его сигналами, проявляющимися в ощущениях и напряжениях, можно прийти к осознанию мысленных установок (убеждений, комплексов, стереотипов), сидящих в разуме и создающих препятствия, которые нам же и приходится преодолевать в течение всей жизни."


http://drumir.ru/2010/10/29/kak-sign...-osoznannosti/

tataren 29.03.2011 09:34

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 164201)
Вот интерестный вопрос:

Я бы тоже послушал. Интерестно, что может выбрать тело?

Не вслушивайтесь в навязываемые стериотипы. Тело и дух идентичны, но дух выше тела по определению. У тела очень мало функциональных возможностей, но они могут быть сформированы за счет духовной субстанции. В частнрсти мы можем затронуть вопрос о формировании третьего глаза. Но все эти разговоры безсмыслены если мы не будем утверждать нрвственный критерий.

Тут властные структуры пытаются навязать идеологию в которой нравственности практически невозможно разглядеть. И на что они претендуют, на что претендует их тело. Они попросту привыкли обслуживать его интересы, деградационно- паразитические. Вы думаете я говорю с позиций КОБ Нет это мои слова. Но если бы я говорил от себя, то мои слова были бы куда категоричнее, хотя термины осталисьбы практически без изменения.

Zevs 29.03.2011 13:02

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164367)
Заповедь – это концентрация в одной фразе или высказывании, больших знаний и опыта. Заповедь – это указатель на пути, для тех кто становиться на путь или идет по этому пути. Для тех кто вступает на путь это совет, для тек кто идет это правило, а для тех кто идет мимо это пустые ничего незначащие слова.

Хм... по тому и спрашиваю... просто по вики: Заповедь — это религиозно-нравственное предписание. И только лишь...
Ваше же их толкование довольно сильно отличается.

Просто по моему концентрация чего-то - это когда оно в нём содержится, а содержится тут только результат, а не концентрация опыта. Чем же могут быть они для кого-то - это уже дело личное и к их определению особо и не относятся.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164367)
Путей на земле много и так как земля круглая, то и пути эти – хождения по кругу. И только один путь, путь духовного развития правильный.

А вот с этим в корне не согласен. Если бы Бог так считал, то не давал бы он свободы воли (иначе он мазохист).

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164367)
Дело в том, что наша земля далеко не самый лучший мир во вселенной. И чтобы иметь возможность воплощаться в других более лучших мирах, надо поднять свой духовный уровень.
Только не надо думать, что этот путь проходит только через христианство. Христианство, буддизм и другие религии это стартовые площадки для духовного роста.

И вот зачем знать духовный уровень для развития? По моему нужен только ориентир, для текущего уровня.
Опять же если разные религии верны, то и пути разные верны.

Shuvalov 30.03.2011 02:07

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164412)
Хм... по тому и спрашиваю... просто по вики: Заповедь — это религиозно-нравственное предписание. И только лишь...
Ваше же их толкование довольно сильно отличается.

И только лишь? Это мне напомнило высказыванье «мона Лиза - это всего лишь 200 грамм краски, размазанных по холсту». Моё толкование отличается только глубиной.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164412)
Просто по моему концентрация чего-то - это когда оно в нём содержится, а содержится тут только результат, а не концентрация опыта. Чем же могут быть они для кого-то - это уже дело личное и к их определению особо и не относятся.

Мы же не в хим. лаборатории. И если концентрат сока капнуть в воду, то она приобретет вкус и аромат сока. Также и заповедь проникая в человека затрагивает его внутренний мир и направляет его мысли в нужном направлении. Здесь думаю уместно будет вспомнить притчу о сеятеле.
Цитата:

Иисус Христос сказал: "Вот вышел сеятель сеять. Когда он сеял, то иное семя упало при дороге и было потоптано, и птицы поклевали его.
Иное же семя упало на каменистое место, где было мало земли; оно взошло, но скоро засохло, потому что не имело корня и влаги.
Иное упало в терние (дикая, сорная трава), и терние заглушило его.
Иное же упало в хорошую добрую землю, оно выросло и принесло обильный плод.
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164412)
А вот с этим в корне не согласен. Если бы Бог так считал, то не давал бы он свободы воли (иначе он мазохист).

А Бог давал свободы воли? Такой пример – в тюрьме собрали воров, убийц и насильников и сказали им «Будете себя хорошо вести выйдете на волю». И кто-то из местных им сказал «Да вы и так свободны, делайте что хотите». И они начинают дебоширить, убивать друг друга и надзирателей. А где-то 1-2% соблюдают правила и выполняют все предписания, и их через время выпускают из тюрьмы. Так кому дается настоящая свобода воли или свободная воля? Лично мне больше нравиться слово НЕЗАВИСИМОСТЬ, к ней и стремлюсь.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164412)
И вот зачем знать духовный уровень для развития? По моему нужен только ориентир, для текущего уровня.

Свой духовный уровень знать не обязательно, его надо постоянно поднимать. А духовный уровень других определяем на глазок, чтобы у тех кто выше учиться, а тем кто ниже помогать.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164412)
Опять же если разные религии верны, то и пути разные верны.

Вот тут и прячется большая ошибка. Во первых – каждая религия содержит неправильные толкования, которые задерживают духовный рост человека. Во вторых – путь всегда один, это духовный рост и обретение независимости от череды перерождений на этой планете.

НАНОТЕХНИК 30.03.2011 07:30

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Бог создал рай на земле, ответственного за то что этот рай постепенно превращается в ад каждый из нас может увидеть в зеркале.

Zevs 30.03.2011 17:58

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
И только лишь? Это мне напомнило высказыванье «мона Лиза - это всего лишь 200 грамм краски, размазанных по холсту».

Именно... определение сей картины характеризуется автором, периодом, стилем и изображением.
Именно это включается в определение и описание.

Всё остальное касательно догадок о том что думал автор, о чём мечтал и как лично тебе это нравится и куда бы ты её повесил туда не входит.
Дело в том, что это по твоему так думал автор, а на деле он думал совсем иначе. И висит картина не у тебя дома, а в музее.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
Моё толкование отличается только глубиной.

Угу... придуманной сверх вложенной автором глубиной...
В этом у нас и разногласия идут, что каждый свою `глубину` добавляет.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
Также и заповедь проникая в человека затрагивает его внутренний мир и направляет его мысли в нужном направлении.

ЛЮБАЯ информация обладает данным свойством, если она содержательна и интересна человеку.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
А Бог давал свободы воли?

Да. Без свободы воли нет свободы выбора. Свобода воли порождает свободу выбора.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
Такой пример – в тюрьме собрали воров, убийц и насильников и сказали им «Будете себя хорошо вести выйдете на волю». И кто-то из местных им сказал «Да вы и так свободны, делайте что хотите». И они начинают дебоширить, убивать друг друга и надзирателей. А где-то 1-2% соблюдают правила и выполняют все предписания, и их через время выпускают из тюрьмы. Так кому дается настоящая свобода воли или свободная воля? Лично мне больше нравиться слово НЕЗАВИСИМОСТЬ, к ней и стремлюсь.

Слово `независимость` лживо по своей сути.
Именно по тому что ты в неё веришь у тебя и возникает противоречие в абсолютной свободе выбора.
Ты же мнишь, что не зависим от тех кому помог или помешал, а это не так. Всё взаимосвязано.

И вот их внутренняя свобода воли там и проявилась - одни волю направили в одно направление, а другие в другое.
А зависимы и те и другие, да и охранники так же т.к. существуют в одном мире.
Проста мера и тип зависимости у них разный, а значит и роли.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
Свой духовный уровень знать не обязательно, его надо постоянно поднимать. А духовный уровень других определяем на глазок, чтобы у тех кто выше учиться, а тем кто ниже помогать.

Да... тут согласен... но это несколько другое нежели ты сказал до этого...

Только отмечу, что нету единого линейного духовного уровня.
Можно учиться и у того у кого духовный уровень ниже.
Например можно учится у природы, можно учится на чужих ошибках, можно учится конкретному умению, которого тебе для роста не хватает.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164514)
Вот тут и прячется большая ошибка. Во первых – каждая религия содержит неправильные толкования, которые задерживают духовный рост человека. Во вторых – путь всегда один, это духовный рост и обретение независимости от череды перерождений на этой планете.

Ну тогда ты применил не верный термин. Не путь, а направление или пункт назначения (хотя и это отчасти спорно)
Путь - это как мы идём, а направление - это куда.
Так вот путь может начинаться с любой религии, потом пройти через все остальные и пойти дальше и прийти к цели.
И таких разных путей очень много и все они верны.

Shuvalov 01.04.2011 02:58

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164603)
Цитата:

Сообщение от Shuvalov
А Бог давал свободы воли?
Да. Без свободы воли нет свободы выбора. Свобода воли порождает свободу выбора.

Будь любезен расскажи откуда такая информация, если это твои выводы тогда попрошу подробнее.
Я соглашусь, что человек обладает волей и у него всегда есть выбор. Но причем здесь свобода, почему ее обязательно надо лепить к этим понятиям?
Если мы положим мяч на наклонную плоскость, то получив свободу он покатится вниз. Мы знаем причину, на него действует сила притяжения. А когда человек совершает поступок, мы не зная причины говорим – он сам свободно это выбрал. Почему-то свободные люди из двух зол выбирают меньшее, из двух дорог выбирают более легкую. Если бы человек имел свободу выбора, то как бы мы могли надеяться на друзей? Как бы мы могли просчитать действия своих врагов? Вся криминалистика пошла бы прахом, как бы полицейские искали преступников?
Есть ещё такое понятие как Судьба. Человек может выбрать свою судьбу, но свободен он в выборе? Например – если я решил добиться цели в жизни (мой «свободный» выбор), но мне не хватило силы воли и выбор не состоялся. Если Бог дал человеку свободу воли, то есть ничем её не ограничил, тогда каждый человек должен достигать своей цели (свободный выбор». Но этого мы не наблюдаем в жизни. Отсюда вывод – или Бог не давал свободы воли, или на всех у него не хватило.


Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164603)
Слово `независимость` лживо по своей сути.
Именно по тому что ты в неё веришь у тебя и возникает противоречие в абсолютной свободе выбора.
Ты же мнишь, что не зависим от тех кому помог или помешал, а это не так. Всё взаимосвязано.

И вот их внутренняя свобода воли там и проявилась - одни волю направили в одно направление, а другие в другое.
А зависимы и те и другие, да и охранники так же т.к. существуют в одном мире.
Проста мера и тип зависимости у них разный, а значит и роли.

Я не верю в независимость, а стараюсь её добиться. А добиться независимости от тех кто мне должен и кому я должен вполне реально. Чтобы покинуть этот мир и найти мир получше. А там будет новая зависимость и новая борьба, но уже на другом уровне.

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 164603)
Ну тогда ты применил не верный термин. Не путь, а направление или пункт назначения (хотя и это отчасти спорно)
Путь - это как мы идём, а направление - это куда.
Так вот путь может начинаться с любой религии, потом пройти через все остальные и пойти дальше и прийти к цели.
И таких разных путей очень много и все они верны.

Верный термин, путь содержит в себе и цель, и направление. А вот шатания в пути задерживаю развитие и достижение цели. В сущности мы все идем по пути духовного развития, одни сознательно, другие без. Если цели у всех разные то и пути разные, а если цель одна то и путь будет общий. Путь не дорога, дорога может петлять, путь не должен. Петляние в пути – главная опасность для идущего.

НАНОТЕХНИК 07.04.2011 18:38

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Свято место пусто не бывает:
http://www.greati.ru/

Zevs 07.04.2011 20:00

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
расскажи откуда такая информация

Это лишь банальная логика... при том не очень и сложная...
Выбор формируется волей... свобода одного автоматом формирует свободу другого...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Я соглашусь, что человек обладает волей и у него всегда есть выбор. Но причем здесь свобода, почему ее обязательно надо лепить к этим понятиям?

О `свободе` в принципе, абсолютной, я ни чего не говорил - читай внимательно. Я лишь говорил о свободе воли от воли Бога.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Почему-то свободные люди из двух зол выбирают меньшее, из двух дорог выбирают более легкую.

Не все... бывают и мазохисты... люди вообще имеют очень разную внутреннюю базу знаний/убеждений/мотивов...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Есть ещё такое понятие как Судьба. Человек может выбрать свою судьбу, но свободен он в выборе?

Про свободу судьбы я пока что не говорил. Человек может её выбрать лишь изменив себя.
Другой я будет иметь другой базис и другую меру, а значит и примет другие решения в критичных точках.
Опять же другой я нуждаюсь совсем в других уроках и в другой судьбы.
Люди в большинстве ещё не доросли до свободы судьбы, хотя некоторые её всё таки имеют...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Например – если я решил добиться цели в жизни (мой «свободный» выбор), но мне не хватило силы воли и выбор не состоялся.

Выбор состоялся - ты решил добиться цели. А кто-то решил добиться другой цели - он сделал другой выбор.
Достиг ли ты цели - это не свобода выбора, а свобода судьбы.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Если Бог дал человеку свободу воли, то есть ничем её не ограничил, тогда каждый человек должен достигать своей цели

А вот это неправда. Такой свободы он не давал.
Он дал выбирать путь, но не обещал, что ты дойдёшь до выбранной цели.
Ибо ты выбираешь не то куда придёшь, а то куда пойдёшь.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Отсюда вывод – или Бог не давал свободы воли, или на всех у него не хватило.

Вот то что на всех - это да. Помимо свободы воли надо ещё иметь и силу воли, чтоб преодолеть волю других (так же свободную).
А ещё мозги, меру, знания и т.п. И только тогда ты сможешь реализовать свою цель.
Но вот выбрать свой путь к ней ты можешь и без всего этого, а наработать по пути.

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Я не верю в независимость, а стараюсь её добиться.

Забавно... как можно добиваться того во что не веришь... биться головой о стену и то продуктивнее...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
путь содержит в себе и цель, и направление.

Ни в коем образе...
Цель Колумба была попасть в Индию, направление на запад, а путь его лежал в Америку...
Его путь не содержал поставленной им цели...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
В сущности мы все идем по пути духовного развития, одни сознательно, другие без.

Мне кажется, что сознательно идёт ОЧЕНЬ МАЛО людей... большинство по этому пути тащит силой судьба...

Цитата:

Сообщение от Shuvalov (Сообщение 164897)
Если цели у всех разные то и пути разные, а если цель одна то и путь будет общий. Путь не дорога, дорога может петлять, путь не должен. Петляние в пути – главная опасность для идущего.

Путь - это пройденная дорога. Не более и не менее. Если люди идут к одной цели разными дорогами - значит у них разные пути.
Ты же слово `путь` применяешь не к месту и у тебя это получается синоним судьбы, цели и хз ещё чего.

Ввуулдтууррм 27.04.2011 02:45

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
ЗАЯВЛЕНИЕ

Я - человек, а значит
стремлюсь к радости, любви, здоровью (здоровому образу жизни)
ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ

Я - человек, а значит мыслю.
Энергия мысли - вот основа жизни.
Какие мысли - такая жизнь.
Светлые, радостные мысли - светлая радостная жизнь.

Причинно следственная связь это закон жизни.
(его еще называют закон справедливости, закон воздаяния, карма)
то есть:
что посеешь то и пожнёшь.

Энергия мысли это безценный дар Бога.
Я владею этим БОГатством.

Для создании КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА ПЛАНЕТЫ
Я СОЗНАТЕЛЬНО соединяю свое БОГатство -
энергию своих СВЕТЛЫХ мыслей с энергией СВЕТЛЫХ мыслей
всех людей, живущих на планете Земля,
всех людей, когда-либо живших на планете Земля.

С РАЗУМОМ НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ

http://duhiros.info/order.php

vol13 01.05.2011 23:32

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Такая логика получается :sm217:
Кто бы как не анализировал,все вокруг оКОЛо мироздания крутим.
БЫТЬ РАЗ (один,первый,единый) "я" и ПРИ родах второго,2 душа "Я".
Где есть об,РАЗ (зеркальное отражение-рождение,) -
всегда поЯВЬится 3, святая Троица (жизнь рода).
Бог - причина существования БЫТИЯ!
Бог прибывает во всем и все прибывает в Боге.

Не Бытие ПУСТОТА,отсутствие всего.
Бог само БЫТИЕ в нем пустота заполнена ЕГО Творением.

СерёжКа 02.05.2011 07:30

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
тут всё уже написано! 93 страницы, вам мало?

Генн 02.05.2011 07:43

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Мироздание входит в состав Бога или Бог находится за пределами Мироздания?

НАНОТЕХНИК 02.05.2011 09:11

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Мироздание входит в состав Бога, оно его часть, на мой взгляд.

Генн 02.05.2011 10:00

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
На мой взгляд, тоже. Тогда Бог находится в центре Мироздания.

НАНОТЕХНИК 03.05.2011 00:18

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Мы все находимся на равном расстоянии от Бога.

Генн 03.05.2011 01:29

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
На физическом (информационном) расстоянии, да. Но у каждого разное состояние гармонии. Кто-то в гармонии с основными законами Мироздания, кто-то в гармонии с неосновными.

Scientist 10.05.2011 06:37

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Бог конечно есть и это бесспорно!
Здесь вопрос следует поставить несколько в ином ключе, а именно как каждый из нас и различные национальности, народности толкуют эту сущность.
Толкований может, по крайней мере три это обыденное, эмпирическое (на основе опыта), или теоретическое ( на основе научных позиций).При этом не следует забывать, что каждое из этих толкований в силу триединства всякого исходного имеет по крайней мере три уровня опредмечивания(отражения в сознании какой либо из персон) всякой реальности и матриальной, и коммуникативной, и духовной - через визуальные (картинки и пр. отражения), через вербальные формы (вербум - слово), через виртуальные качества сознания. И третьей ипостасью токований становится тот момент, что уровень сложности организации самой персоны имеет так же ториуровня - это индивид, коллектив, общество (т.е. уровень разделения труда, что определяет форму сложности видения такого явления как Бог.

Варяг 12.05.2011 21:34

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Scientist (Сообщение 168821)
Бог конечно есть и это бесспорно!

Бог — Идеальная разумная осознающая сущность — предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном единственном Мире - самая сложная структура Мира — бесконечная связная Паутина из цивилизаций, каждая из которых может породить сегмент такой Паутины.

Ну и если бога нет, то его лучше Создать.

Scientist 17.05.2011 04:33

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Ребята, если действительно хотите понять это обстоятельство, то прошу выслушать и не для критики, а для понимания, возможно что-то будет полезно.

Понимание Бога, мирского бытия, потустороннего оно действительно существуют, но их понимание и тем более толкование зависит от духовных способностей человека, коллектива, общества. Скорее всего, следует начать с того, что это три раздельные и неслиянные ипостаси, где ипостась это триединая сущность первоосновы. Следовательно, мироздание это три качественно разнородные среды существования матери, пространства, времени. Материя существует как природа, коммуникативные качества (отношения, экзистенция и пр.) и духовная (идеальная, отраженная и пр.).
Мировоззрение человека это единственное препятствие на этом пути, пути постижения мироздания. Если у человека отсутствует миролюбие, понимание прочих мнений, толерантность и прочие положительные коммуникативные способности, то это и есть препятствие. Хотя понятие «иного» мира и пути к нему так же триедино. Это триединство выражается в наличии трех составляющих – это добро какая-то опосредующая, нейтральная структура (можно применить понятие экзистенция) и зло. Эта триада рассматривается как система среды существования духовных начал - добро, безразличие, зло. Если взять толкование существа человека. То можно отметить, что некоторые толкуют три составляющих человека – это тело, персприт, душа, а некоторые упускают этот самый персприт, так как, мыслят диалектично, а некоторые и вовсе монистически, через материализм. Хотя все это многообразие и монизм, и диалектика, и триединство есть единая неразрывная сущность бытия методологических начал – это методология организации божественного, человеческого и иного мира. Неразрывность этих методологических начал сводима к неразрывности самого предмета бытия сущего, они присутствуют одновременно в своих материях, пространствах, временах систематизируясь параллельно-последовательно-взаимоувязанно как некая единая система.
Неслиянность сводима в данном аспекте как их различная предметность, которая господствует в организации системы; образует противоречие отношений; формирует гармонию бытия всякой из этих отдельных систем.

linnik 30.05.2011 00:13

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Для того, чтобы говорить о боге, нужно хотя бы научиться взаимодействовать с этой силой, понимать её и даже сотрудничать. А подавляющее большинство рассуждений об этой силе опираются лишь на собственные, простите, идиотские фантазии.

Сергей Биомоз 05.06.2011 14:21

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Если так много споров возникает по поводу Бога, тогда можно сделать простой вывод, - люди просто обмениваются мнениями по принципу нравится-ненравится. Каждое человеческое мнение является актом веры, так как доказательная база каждого человека попадает в зависимость от словарного запаса каждого человека и его субъективного понимания слов.
Это бесконечный процесс. Поэтому примирение после выяснения проблемы невозможно. Примирение мнений должно быть ВО ВРЕМЯ выяснения проблемы.

Мир - это изначально согласованная мировоззренческая позиция. Мир разнообразен, внешне противоречив, однако целостен. Так и вопрос о Боге должен попасть в разряд потенциальной возможности, где каждый для себя или считает ее реальностью или не считает. Однако в этом мире все правы, только каждый по-своему.

Мир - это отражение самого человека.

Притча:
Встречаются два странника.
- Ты откуда? - спрашивает один.
- Из великой страны, в которой правит мудрый падишах, живут благородные воины, достойные женщины и прекрасные дети.
- Что же это за страна такая? Я немедленно направлюсь туда.
- Персия.
- Странно, ты наверное ошибся. Я тоже следую из Персии, но я и ушел оттуда, потому что там живут жестокие воины, глупый падишах, скверные женщины и продажные судьи.
- Куда бы ты ни пошел, тебе везде будут встречаться такие люди. Они - отражение тебя самого. Отойди от меня и следуй своей дорогой.
- Но как мне измениться, если все так, как ты говоришь?
- Тогда следуй за мной и делай то, что делаю я.
- Куда ты идешь и что ты делаешь?
- Куда бы я ни шел, я иду к людям, и что бы я ни делал, я делаю добро.
- А как ты различаешь добро и зло?
- Очень просто. Поступай с людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой. Это и называется добром.

Сергей Биомоз 09.06.2011 10:11

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
"Единое око мироздания смотрит через всех живых существ."(Бхагават Гита)

Shuvalov 13.06.2011 01:06

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Биомоз (Сообщение 171942)
"Единое око мироздания смотрит через всех живых существ."(Бхагават Гита)

Когда только люди земли поймут это?

Никник 14.06.2011 05:25

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Биомоз (Сообщение 171942)
"Единое око мироздания смотрит через всех живых существ."(Бхагават Гита)

Надо понимать это "единое око" как Сознание мироздания.

Барбатос 14.06.2011 23:06

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Биомоз (Сообщение 171942)
"Единое око мироздания смотрит через всех живых существ."(Бхагават Гита)

Значит это око видит только то, что творится на обитаемых планетах? Жаль.

Zevs 15.06.2011 01:58

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Барбатос (Сообщение 172831)
Значит это око видит только то, что творится на обитаемых планетах? Жаль.

Они ВСЕ обитаемы... так или иначе... хотя там и смотреть то не на что...
А если уж Бог решит обратить на них внимание или их посетить, то ни что ему не мешает это сделать.
(Всё таки инерция перемещения действует лишь на материю)

НАНОТЕХНИК 04.08.2011 20:54

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Нашёл тут тему интересную, называется: Христианство и мировое бабство:

"Одной из самых поганых вещей, доставшейся нашему менталитету от седой древности, является признание Бога всемогущим господином мира: 'Я знал, что ты человек жестокий. . .' Типа, вседержитель, и всё такое. Да никакой Он не вседержитель! Ибо, полагая так, Бога неосознанно включают в структуру сотворённого мира, в иерархию всего творения. Но как тогда быть с трансцендентностью? Со свободой? Именование Бога господином мира философски некорректно, так как в Боге, по определению, сходятся воедино все антиномии: 'раб - господин', 'муж - жена'. . . Человек не только и не столько раб Бога, но - одновременно - и Его сотрудник, соучастник в творении мира.
И сама сотворенная Вселенная равночестна её Творцу. Не мог Бог создать нечто низшее себя! Это было бы странно для Него как для творческой Личности. Любой творческий человек стремится к абсолютности своих творений. Он никогда не бывает доволен 'конечным продуктом'. Но у Бога нет ограниченности и несовершенства, как у человека. Из этого следует, что сотворённая Вселенная, выражаясь образно, как минимум стоит с Ним 'на одной ступени'.
'Вертикаль' и 'горизонталь' в Боге совпадают, как совпадают, к примеру, материя и энергия, пространство и время, надежда и знание, возможность и необходимость. Понять и ощутить всё это можно на самом высоком уровне умозрения и абстрагирования. И выделение какой-либо одной такой стороны может быть обусловлено только собственными индивидуальными предпочтениями, собственной, так сказать, 'испорченностью'. "

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...%B2%D0%BE&lr=2

Никник 04.08.2011 22:12

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от НАНОТЕХНИК (Сообщение 177396)
И сама сотворенная Вселенная равночестна её Творцу. Не мог Бог создать нечто низшее себя! Это было бы странно для Него как для творческой Личности. Любой творческий человек стремится к абсолютности своих творений. Он никогда не бывает доволен 'конечным продуктом'. Но у Бога нет ограниченности и несовершенства, как у человека. Из этого следует, что сотворённая Вселенная, выражаясь образно, как минимум стоит с Ним 'на одной ступени'.

Создатель и управитель Вселенной сопоставим со всем сотворённым всецело. Сотворив основу и законы развития, он дал свободу творчесва всем частицам своим и двигателем прогресса является "чувство несовершенства" иначе не появилось бы деятельности.
Всё, что происходит в этом мире, есть проявление жизнедеятельности Бога=Сознания глобального.

Scientist 18.08.2011 05:55

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Да естественно Он есть и это совершенно беспорно и однозначно, но встает вопрос как Вы это себе представляете или как Вы это видите, ощущаете и т.д.
Ваши представления могут быть в трех вариантах:
- это нечно материально существующее, т.е. какооето существо в виде сверх человека. Подробнее в религии буддизма.
- это нечно опосредующее человека и Бога или посредник. Подробнее в религии ислама.
- Это нечно духовное, нечто от души, нечто идеалистическое это уже в религии христианства.
Что от него зависит? Да элементарно просто от него зависит духовная, душевная, интеллектуальная и т.д. составляющая часть, система потребностей и прочие качества человека, коллектива, общества и прочих челвеков, коллективов, обществ, которые существуют во вселенной.
С уавжением Владимир.

Никник 20.08.2011 15:35

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Scientist (Сообщение 178268)
Да естественно Он есть и это совершенно беспорно и однозначно, но встает вопрос как Вы это себе представляете или как Вы это видите, ощущаете и т.д.
Ваши представления могут быть в трех вариантах:
- это нечно материально существующее, т.е. какооето существо в виде сверх человека. Подробнее в религии буддизма.
- это нечно опосредующее человека и Бога или посредник. Подробнее в религии ислама.
- Это нечно духовное, нечто от души, нечто идеалистическое это уже в религии христианства.
Что от него зависит? Да элементарно просто от него зависит духовная, душевная, интеллектуальная и т.д. составляющая часть, система потребностей и прочие качества человека, коллектива, общества и прочих челвеков, коллективов, обществ, которые существуют во вселенной.
С уавжением Владимир.

Человечество создало много разных богов, но они только посредники к Глобальному Сознанию Вселенной. Они то и являются "по образу и подобию", но Законы развития Вселенной созданы саморазвивающимся Сознанием Пустоты, которое дало возможность своим элементам проявлять себя творчески во всеобщем русле событий. И то, что названо "судом Божьим", является сопоставление на соответствие с Законом развития.
Т.е. если соответсвует, то продолжает развиваться, а в противном случае разваливается на предыдущие элементы, вплоть до анигиляции.
К примеру; далеко не каждая душа человеческая сможет существовать после гибели тела физического.

НАНОТЕХНИК 23.08.2011 19:59

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Открыл недавно для себя Зеланда:

"Трудно поверить в реальность существования параллельных миров. Но с другой стороны, легко ли вам поверить в теорию относительности, согласно которой, с увеличением скорости тела, масса его увеличивается, размеры сокращаются, а время замедляется? На личном опыте это проверить пока невозможно. Важно не то, понимаем мы это или нет, а то, какую практическую пользу мы можем из этого извлечь.

Перед лицом бесконечности, спорить о преимуществах той или иной модели просто нелепо и мелочно. Представьте себе бесконечность в сторону увеличения расстояний. Там, вдалеке, конца нет. Бесконечность в сторону уменьшения расстояний, как ни странно, тоже не имеет конца. Мы можем наблюдать только ограниченную часть видимой Вселенной. Как телескоп, так и микроскоп имеет свои пределы. Бесконечность в направлении микромира ничем не отличается от бесконечности макромира.

Есть гипотеза, что видимая нами Вселенная произошла в результате «Большого взрыва». С тех пор она якобы непрерывно расширяется. Тела движутся в космосе с огромной скоростью. Но с другой стороны, учитывая так же огромные расстояния, нам кажется, что расширение Вселенной происходит очень долго и медленно.

Известно так же, что в вакууме, в каждый момент времени, из ниоткуда рождаются и сразу исчезают элементарные частицы. Учитывая относительность пространства и времени, ничто не мешает рассматривать каждую такую частицу как отдельную Вселенную, подобную нашей. Ведь нам не известно строение элементарных частиц. Для физиков они проявляются то в виде волн, то в виде частиц. Продвигаясь все дальше в микромир, относительные расстояния становятся такими же громадными, и время для внутреннего наблюдателя снова замедляется. Для внешнего наблюдателя наша Вселенная существует один миг, как рожденная и погасшая в пустоте частица, а для нас, как внутренних наблюдателей, Вселенная живет миллиарды лет.

Когда вы делаете глоток кофе, задумайтесь: сколько Вселенных вы проглотили? Бесконечное множество, потому что бесконечность не делится на части. Внутрь микромира «лететь» так же далеко и долго, как и в безбрежные просторы внешнего космоса. Время, подобно пространству, бесконечно как вперед, так и назад. Отрезки времени могут быть как бесконечно малыми, так и бесконечно большими. Любую точку на отрезке времени можно рассматривать как точку отсчета, по обе стороны которой простирается бесконечность времени. Перемещение точки отсчета по отрезку времени ничего не меняет ни впереди, ни сзади.

Вся эта бесконечность вложенных друг в друга миров существует одновременно. Центр Вселенной находится одновременно в каждой точке, потому что любую точку с любой стороны окружает все та же бесконечность. И все события существуют одновременно по той же самой причине, по которой Центр Вселенной одновременно находится в любой точке. Это трудно представить. Но ведь и бесконечность охватить одним взглядом тоже невозможно. Сколько бы вы ни двигались мысленно по Вселенной, дальше простирается все та же бесконечность. Есть еще более запутанные теории, согласно которым, наша видимая Вселенная превращается в конечную сферу в четырехмерном пространстве. Но от этого не легче, потому что теоретически, измерений, опять же, может существовать бесконечное множество. Не имея возможности представить себе все это, мы вынуждены довольствоваться своим узким кругозором и делать вид, что мы что-то понимаем."

Генн 23.08.2011 21:01

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Никник (Сообщение 177416)
Создатель и управитель Вселенной сопоставим со всем сотворённым всецело. Сотворив основу и законы развития, он дал свободу творчесва всем частицам своим и двигателем прогресса является "чувство несовершенства" иначе не появилось бы деятельности.

Сам себя полностью Создатель создать не может. Даже в самоуправлении существует небольшая часть внешнего управления (просто, чтобы дать определение самоуправлению, этой частью пренебрегают).

Zevs 23.08.2011 21:58

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 178733)
Сам себя полностью Создатель создать не может.

Вполне может... он может активно развиваться и не помнить как всё начиналось...

Генн 23.08.2011 22:38

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Активно развиваться без внешней подпитки не получится (точнее, можно ограниченное время). Поэтому он и не помнит, как всё начиналось. То есть, кроме Создателя существует ещё что-то, куда уходит и откуда приходит информация.

Никник 24.08.2011 02:36

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 178740)
Активно развиваться без внешней подпитки не получится (точнее, можно ограниченное время). Поэтому он и не помнит, как всё начиналось. То есть, кроме Создателя существует ещё что-то, куда уходит и откуда приходит информация.

Мощная полевая структура Сознания космоса самодостаточна и надо полагать, что это открытая, устойчивая система в среде неопределённого (запредельного) НИЧТО. Информация только накапливается и никуда не уходит. За время существования вселенной небыло замечено переполнения информацией Сознания, видимо бесконечность и в этом заложена.
А появляется информация от любого изменения в самом глобальном Сознании, даже если оно произошло в самом ничтожно малом его элементе (например, создании одного атома из эфира).
К сожалению, были и есть философы идеалисты, которые осознав частично главенство Сознания в Мироздании, изощеряются пудрить мозги людям о том, что на самом деле ничего не существует, что всё есть великая Иллюзия, игра одинокого сознания во множество. И люди внимающие им трогаются умом. Психика человека не выдерживает такого извращения и сомнения в сущесвовании собственного сознания просто сносит у них "крышу".

Zevs 24.08.2011 05:22

Ответ: Есть ли Бог? И что от этого зависит?
 
Цитата:

Сообщение от Генн (Сообщение 178740)
Активно развиваться без внешней подпитки не получится (точнее, можно ограниченное время).

Не обязательно - информацию можно и самому генерировать...
Например меняя формулу и входные данные можно рисовать фракталы и выбирать лучший...
Можно писать программу случайным методом... можно создавать жизнь со случайной программой и смотреть что выйдет...
ОЧЕНЬ много жизни... а потом устроить конкуренцию среде той жизни которая получилось лучше...
И так циклами: создание - жизнь - развитие - разрушение - анализ - создание...
Может такое развитие и не очень и активное, но для бессмертного разума сойдёт...


Часовой пояс GMT +4, время: 21:42.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot